Motore a carburatore VS motore ad iniezione

Leggi il Topic

Articoli simili e Topic del Forum correlati

Olio motore – Come sceglierlo - Il motore PureJet, questo gioiello tecnologico a miscela
Come scaldare il motore - Guida al motore Minarelli Am6...
Qual'è la cilindrata in cui un motore si esprime al meglio? - Gradazione olio motore: considerazioni e scelta
Modificare motore ducati 998 (e ricostruire la moto) - Compressore autocostruito! (con motore di frigorifero)
Olio motore Auto vs Olio motore Moto - Bassa compressione motore - Valvole o Fasce elastiche?

Indice del forum → Forum Tecnico

Pagina 5 di 7

Vai a pagina Precedente 1 2 3 456 7 Successivo

Motore a carburatore VS motore ad iniezione

Risultati del sondaggio

a carburatore		54%	[ 132 ]
ad iniezione		45%	[ 111 ]

Voti Totali : 243

9612728

9612728 Inviato: 4 Apr 2010 10:09

leonheart ha scritto:

Per me, un commento del genere te lo potevi anche risparmiare.

Non vedo il motivo per il quale non dovrei...ho solo espresso una mia opinione...ho anche detto che se sbaglio avete tutto il diritto di correggermi

SunFun

Minimoto Champ

Ranking: 1617

9616400

9616400 Inviato: 4 Apr 2010 22:19

SunFun ha scritto:

Non vedo il motivo per il quale non dovrei...ho solo espresso una mia opinione...ho anche detto che se sbaglio avete tutto il diritto di correggermi

Un commento tutto incentrato a fare il paragone fra l'RS (di cui hai riempito pagine di topic vari) e l'R125. Già il confronto non ha senso, visto che parli solo ed unicamente di prestazioni quando qui si parla di sistemi di alimentazione, non di cicli termici.

Continuamo via MP che qui siamo molto OT.

leonheart

Sbk

Ranking: 953

9617099

9617099 Inviato: 5 Apr 2010 8:17

leonheart ha scritto:

Continuamo via MP che qui siamo molto OT.

Guarda che il mio era solo un' esempio! Infatti non sapendo che altri esempi fare, ho messo entrambe le moto a confronto. Poi come sarebbe a dire che il confronto non ha senso? è giustissimo parlare di prestazioni, perchè lo sai benissimo, che le prestazioni di una moto ad inieizione sono diverse da quelle a carburatore

...ragazzi non siate sempre così puntigliosi

SunFun

Minimoto Champ

Ranking: 1617

9618310

9618310 Inviato: 5 Apr 2010 15:06

SunFun ha scritto:

...ragazzi non siate sempre così puntigliosi

Nel caso del tuo esempio sono diverse perchè una è a 2T e l'altra a 4T, in quel caso l'alimentazione centra poco o niente.

Te lo ripeto: se vuoi continuare a parlare di questo intervento parliamone su MP che qua inquiniamo solamente il topic.

leonheart

Sbk

Ranking: 953

9619184

9619184 Inviato: 5 Apr 2010 19:06

leonheart ha scritto:

Sei di coccio, non c'è nulla da fare

...forse non hai ancora capito! Il mio era un' esempio, seppur sbagliato, ma volevo solo rendere l' idea delle prestazioni!!!!!!!!!! è probabile che se mi sarebbe venuto un' altro esempio, avrei scritto quello...finiamola qui

SunFun

Minimoto Champ

Ranking: 1617

9619400

9619400 Inviato: 5 Apr 2010 19:39

SunFun ha scritto:

Sei di coccio, non c'è nulla da fare

Congiuntivo a parte, quoto.

PaoloG

Very Important Tinga

Ranking: 7918

9621055

9621055 Inviato: 5 Apr 2010 23:18

SunFun ha scritto:

Non me ne intendo per niente di meccanica ma voglio dare un mio parere, anche se sbagliato avete tutto il diritto di correggermi. Secondo me non esiste che una moto ad iniezione va più forte di una a carburatore. Per il semplice fatto che la moto con il carburatore essendo brusca, ha un' erogazione più forte e più potente. Quindi sicuramente una maggiore accelerazione e probabilmente, ma non ne son sicuro, una maggiore velocità. Mentre l' iniezione secondo me è come una r125 4T, che farà la stessa velocità dell' rs 125 2T(parlo da depo), ma l' rs la velocità massima l' arriva prima, grazie appunto alla maggiore accelerazione(questo è un esempio, seppur sbagliato ma spero di aver reso l' idea).
Poi volete mettere l' accelerazione di una moto brusca con una più tranquilla?
L' accelerazione è così forte, che ti viene un vuoto allo stomaco come alle giostre...un vuoto che ti fa salire l' adrenalina

Ovviamente IMHO

mah... mah.... mah.... prova una moto veramente tosta o comunque di alta cilindrata a iniezione e poi ne riparliamo..... gia con la triumph st, che è una sport tourer, ti assicuro che se non ti tieni mani strette e dai gas al massimo, rimani seduto per terra....e questo vale sia in partenza, che al passaggio dalla 3° alla 4° o dalla 4° alla 5°.... immagina se prendi un'ultima cbr o una r1...... Di delicato non c'è proprio un tubo

l'unica cosa che non mi fa impazzire è che con la moto a carburatori, in rilascio di gas, la moto ha ancora una sua accelerazione, mentre con l'iniezione, quando mollo il gas, la moto subisce una netta decelerazione, e questo mi da parecchio fastidio... per il resto, di fiacco o tranquillo, non ci ho trovato nulla!

Sonmaury5

Very Important Tinga

Ranking: 3606

9623190

9623190 Inviato: 6 Apr 2010 12:21

PaoloG ha scritto:

SunFun ha scritto:

finiamola qui

Congiuntivo a parte, quoto.

Visto che evidentemente non era finita, ho cestinato i messaggi sull'uso dei congiuntivi, discorso qui decisamente ot.

Adesso lasciate che vi dica che se fosse possibile, sarebbe gradito chiudere la parentesi OT e tornare in tema.

Lamps!

HGH

Very Important Tinga

Ranking: 10953

9624673

9624673 Inviato: 6 Apr 2010 15:31

Iniezione al 100%. Il carburatore è stato dichiarato defunto dal progresso e dalle normative.
In futuro ci sarà solo l'iniezione che con l'elettronica ha molti più margini di modifica ecc.

stevesp

Impennata

Ranking: 341

9653815

9653815 Inviato: 11 Apr 2010 10:04

stevesp ha scritto:

Iniezione al 100%. Il carburatore è stato dichiarato defunto dal progresso e dalle normative.
In futuro ci sarà solo l'iniezione che con l'elettronica ha molti più margini di modifica ecc.

il fatto che sia stato DICHIARATO defunto dal "progresso" (ma QUALE progresso? produrre energia per combustione, anche se in maniera molto raffinata, è roba da età del fuoco) e dalle normative (e le normative non si rifanno a principi prestazionali) non significa che esso sia perdente su tutti i fronti nei confronti dell'iniezione: esistono tuttora degli innegabili vantaggi nell'utilizzo dei carburatori nei confronti dell'iniezione, esattamente come esistono tuttora dei vantaggi nell'utilizzo del 2tempi nei confronti del 4, nonostante il primo sia stato DICHIARATO defunto dalla storia.

degli esempi?
tutti gli straordinari vantaggi che offre l'iniezione nei confronti del carburatore possono essere vanificati in un attimo dalla presenza di una "sufficiente" quota d'impurità o umidità nel carburante e se ciò capita in zone non facilmente raggiunte dal "progresso" sono... problemi;
così come tutti i vantaggi (anche e soprattutto per quanto riguarda l'affidabilità) di un 4tempi nei confronti di un 2 possono essere vanificati in pochi secondi capovolgendo il primo durante il suo funzionamento (un 4t capovolto o messo anche solo in orizzontale s'inceppa in pochi secondi con danni anche gravi, il 2t è invece totalmente insensibile alla sua posizione rispetto alla forza di gravità)

quindi attenzione:
una cosa è quello che si assume come "vero"
una cosa ben diversa è (a volte) la realtà.

de_corsa

Motociclista DOC

Ranking: 4421

9660344

9660344 Inviato: 12 Apr 2010 13:22

Progresso/miglioramento: produrre energia meccanica con minore produzione di inquinanti; certo alla fine il rendimento fa ancora pietà, ma se non vuoi inquinare esiste sempre il carro con il mulo per provare a fare le pieghe.
Non dico che il carburatore abbia solo punti negativi, ma i pregi non non sono più sufficienti a vincere contro l'iniezione.
A parte il carburante annacquato (quindi situazioni anomale) elenca altri pregi del carburatore.

stevesp

Impennata

Ranking: 341

9660384

9660384 Inviato: 12 Apr 2010 13:27

...oddio, io non sono un esperto in materia di meccanica & motori, ma proverò ad abbozzare qualcosina.
Secondo me, fondamentale è l'uso che si fa di una determinata cosa.
A livello prestazionale, non c'è dubbio: il motore ad iniezione è meglio.
Tuttavia, siccome io con la moto in genere mi fermo solo quando devo fare rifornimento, e spesso sono nel mezzo del nulla, ho bisogno di qualcosa che bruci anche se, dentro al serbatoio, dovessi buttarci schifezze anziché benzina, e qui mi pare che il carburatore sia ancora superiore all'iniezione. Inoltre mi pare sia anche più semplice come componentistiche, e quindi - suppongo - meno soggetto ad 'incidenti'.
Mi sembra inoltre che gli iniettori di oggi siano tutti controllati da una centralina elettronica, quindi se la centralina si danneggia o si stara, o se la batteria va bassa, ciao ciao... mentre il carburatore lo fai partire a spinta senza troppi complimenti.
Se poi su qualcosa sono in errore, correggetemi, ed imparerò ^-^

Ultor

Senza Benza

Ranking: 67

9661099

9661099 Inviato: 12 Apr 2010 15:01

Quando ero a naja ricordo che il Leopard era a iniezione e andava comunque con tutto, benza, gasolio, polvere di carbone.
Forse è solo questione di dove indirizzi il progetto.

stevesp

Impennata

Ranking: 341

9661231

9661231 Inviato: 12 Apr 2010 15:20

No, aspe', se tu per 'Leopard' intendi il Carro Leopard, beh, sono veicoli di derivazione militare, e - se non erro - quasi la totalità dei veicoli militari sono strutturati in maniera da funzionare con qualunque cosa. Voglio dire, non è che in guerra ti trovi senza benza e allora scendi e spingi, no?
Qui si parla di moto per uso civile, su strada o su pista, e credo che i motori abbiano concept di costruzione totalmente differenti.
Certo che anche a me piacerebbe che il mio 600 funzionasse a benzina, diesel, miscela, olio da frittura e - alla peggio - anche urina, che quella in viaggio in genere c'è sempre (soprattutto se come passeggero hai una donna, lol), ma credo che il costo di un motore del genere non sarebbe assolutamente affrontabile sul mercato.
C'è anche da dire che esistono tanti tipi di carburatore, e allora quale è migliore? Ma ripeto, si parla di moto, per quanto grosse possano essere, quindi alla fin fine la qualità/prezzo deve pur raggiungere un compromesso.
Forse possiamo dire che il carburatore è più da custom e l'iniettore più da supersportiva?

Ultor

Senza Benza

Ranking: 67

9661948

9661948 Inviato: 12 Apr 2010 17:05

dicevo esattamente il leopard carro armato.

ok, ma era per fare un esempio. Nel senso che i dispositivi attuali hanno pregi e difetti ma dovuti all'impiego per come sono stati concepiti e non assoluti, cioè volendo si potrebbero togliere dei difetti. Poi nasce il discorso, quanto costa? e per quei soldi chi me li compra?

stevesp

Impennata

Ranking: 341

9662419

9662419 Inviato: 12 Apr 2010 18:11

Non so se sia già stato detto, ma, pur ritenendo l'iniezione superiore al sistema di carburatori, mi è venuto in mente una situazione estrema. Fate un viaggio in solitaria per paesi asiatici o africani, il motore della moto vi abbandona per problemi di carburazione. Quante sono le probabilità di trovare un meccanico che vi risolve il problema al sistema di iniezione e di trovarne uno che si arrangia con i carburatori. Vivere nel mondo occidentale ha i suoi vantaggi, ma a chi piace andare in moto per paesi esotici ci andasse con un bicilindrico a carburatori!
Lamps.

jagodivx

Senza Freni

Ranking: 147

9667771

9667771 Inviato: 13 Apr 2010 13:24

E' sbagliato (Secondo me) affermare che un sistema sia meglio dell'altro, dipende dall'impiego, il carburatore può essere smontato, pulito, settato correttamente e rimontato nel giro di 15 minuti anche in mezzo al deserto volendo, l'iniezione ti lascia a piedi e basta, nessun comune motociclista può pensare di mettersi a sistemare un'iniezione elettronica guasta in mezzo alla strada e ripartire.

Lucas

Leggenda

Ranking: 12204

9675472

9675472 Inviato: 14 Apr 2010 14:41

stevesp ha scritto:

1) Progresso/miglioramento: produrre energia meccanica con minore produzione di inquinanti; certo alla fine il rendimento fa ancora pietà, ma se non vuoi inquinare esiste sempre il carro con il mulo per provare a fare le pieghe.

2) Non dico che il carburatore abbia solo punti negativi, ma i pregi non non sono più sufficienti a vincere contro l'iniezione.

3) A parte il carburante annacquato (quindi situazioni anomale) elenca altri pregi del carburatore.

1) il carro col mulo non è l'unica alternativa!
tra i motori endotermici che funzionano bruciando (solo) derivati del petrolio e la trazione animale esistono decine di altri sistemi di propulsione, e non parlo SOLO di proposte futuribili ma anche di soluzioni già ideate e sperimentate in passato e poi accantonate o addirittura occultate alla collettività per motivi NON pratici o tecnologici ma di equilibri economici e politici mondiali.

2) dipende dal contesto considerato: Lucas ed altri nei post seguenti al tuo hanno già fatto degli esempi in cui il carburatore è ancora da preferire.

3) inutile ripetermi: già fatto nella prima pagina di questo topic, che non avrai letto!

Nota: i motori policarburante spesso utilizzati per applicazioni militari funzionano in base ad un ciclo Diesel con accensione assistita in modo che possano funzionare, a seconda del carburante utilizzato, sia sfruttando la sua accensione spontanea come in un Diesel convenzionale, sia inducendo l'accensione attraverso il mantenimento di punti caldi (ciclo Sabathè o "testa calda") oppure con una scintilla comandata (ciclo Otto)
L'affidabilità di tali motori, nonostante la loro complessità, è dovuta anche alla loro modularità, ricordando che ad esempio quello del Leopard - che io ricordi - è un 16 cilindri .
Questo concetto permette ad un motore plurifrazionato di continuare a funzionare anche in caso alcune delle sue termiche cessassero di funzionare.

de_corsa

Motociclista DOC

Ranking: 4421

9680654

9680654 Inviato: 15 Apr 2010 7:36

L'avevo letta e non concordo con il fatto che il carburatore sia più pronto nella risposta.
Valeva anni fa agli arbori dei sistemi di iniezione. Con le potenze e velocità di calcolo hai molte più possibilità. E se non sbaglio anche il carburatore deve "complicarsi" con la pompa di ripresa per essere più pronto.
Poi ripeto i vantaggi del carburatore sono su una teorica affidabilità maggiore/facilità di riparazione nel deserto ecc...
Domanda: i mezzi che corrono nei raid africani e similari sono tutti a carburatore?

stevesp

Impennata

Ranking: 341

9680773

9680773 Inviato: 15 Apr 2010 8:15

Togli pure il "teorica" davanti la parola affidabilita, e facilita' di riparazione.
Senza parlare del legame maledetto che l'iniezione elettronica crea con i concessionari di una data marca, ed il fatto che molti meccanici dei concessionari a volte non sono capaci di riparare anche semplici problemi legati alle centraline, o sistemi legati ad esse, se non sostituendole completamente a costi esorbitanti.

Una mia amica con cbr 600 rimasta a piedi in montagna per problemi di centralina, portata dal concessionario, dopo mille magheggi perche' dagli strumenti non capivano il guasto, hanno dovuto sostituire un sacco di roba tra cui la centralina completa dell'iniezione. Putroppo fuori garanzia, una barca di soldi.
Con mezza moto nuova era capace chiunque di farla ripartire.

Se avesse avuto i carburatori (ammesso che avessero avuto un poco probabile problema), al massimo con 100 euro di monodopera se la cavava (150 euro se proprio il meccanico era veramente poco onesto).
E non serviva nemmeno trovare un concessionario, bastava un qualunque meccanico che trattasse qualsiasi marca di moto. O un amico con un po' di pratica nei carburatori.

Ovvio che se ti si ferma la moto al bar in citta' un concessionario lo trovi subito, in montagna all'estero un po' meno ma se hai l'assistenza europea con l'assicurazione chiami il carro attrezzi senza spese, se sei in norvegia perche' vuoi raggiungere capo nord la cosa pero' si fa un pelo piu' complicata e fastidiosa.

Dipende anche cosa ci fai con la moto, nell'uso piu' comune l'affidabilita' totale non serve molto ma crea qualche fastidio.

Ultima modifica di father_torque il 15 Apr 2010 8:32, modificato 2 volte in totale

father_torque

S. Stock 600 Champ

Ranking: 3831

9680789

9680789 Inviato: 15 Apr 2010 8:20

io parlo per esperienza,
tra un monster 900 a carb e uno ad ignezione....bhè il carburatore vince

Però è anche vero che sono un pò piu' delicati sul fattore carburazione, sono piu' soggetti a cambiamenti climatici, però vieni appagato con la brusca erogazione

Franz

Coord. Gruppo

Ranking: 4255

9680926

9680926 Inviato: 15 Apr 2010 8:55

La carburazione e diventata in un certo senso "delicata" quando si e' tentato di forzare da carburatore una magrezza eccessiva per colpa delle norme euro 1 ed euro 2. Con l'euro 3 si sono resi conto che una magrezza cosi' "al limite" poteva essere ottenuta solo dalla precisione di un'iniezione elettronica sacrificando pero' i minori problemi legati all'alimentazione meccanica.
Ti assicuro che agli inizi anni 90 le moto a carburatori non avevano grossi problemi di carburazione o partenza a freddo, ed era piu' facile trovare un meccanico che tarasse in maniera ottimale una carburazione in pochi minuti se proprio serviva. Le mie moto a carburatori partivano sempre al primo colpo anche dopo 13 anni di funzionamento mai un problema.

Ho avuto qualche problema di accensione a seconda del clima solo con l'attuale moto, che e' a carburatori e rispetta le norme euro 1.

Problema risolto brillantemente ritoccando le impostazioni di carburazione delle viti della miscela sui carburatori tarate (ovviamente) troppo sul magro dalla fabbrica.

Pero' l'iniezione elettronica permette l'evoluzione di altri componenti legati alla sicurezza, tipo il controllo di trazione per non slittare di potenza su superfici sdrucciolevoli....
La kawasaki GTR 1400 del 2010 ne monta uno che sembra essere il migliore della sua categoria, piano piano in futuro potrebbe essere montato su tutte le moto come stanno facendo con le auto.
Oppure la scelta di mappature differenti a seconda si usi la moto in citta', in maniera sportiva, o turistica tipo il ducati multistrada tramite pulsanti su manubrio e display sul cruscotto.
O comunque ad addolcire motori troppo potenti, che, se avessero alimentazione a carburatori, avrebbero delle curve di erogazione tali da renderli inguidabili anche da piloti professionisti.

Poi si sa'.... piu' cose ci sono su un mezzo e piu' se ne possono rompere.

O detta in un'altro modo... quello che non c'e' non si rompe".

father_torque

S. Stock 600 Champ

Ranking: 3831

9682218

9682218 Inviato: 15 Apr 2010 12:52

L'ambiente ringrazia l'iniezione

stevesp

Impennata

Ranking: 341

9687391

9687391 Inviato: 16 Apr 2010 6:15

stevesp ha scritto:

L'ambiente ringrazia l'iniezione

l'ambiente ringrazierebbe ancor di più un carburante privo di benzene.

de_corsa

Motociclista DOC

Ranking: 4421

9687522

9687522 Inviato: 16 Apr 2010 7:46

inieizione adesso è un problema per molte case costruttrici perchè il motorwe con l'iniezione lavora magro questo è dovuto per il fatto che i consumatori vogliono motori che consumino poco
e per questo ci riescono ma il problema è che lavorando magri i motori (4t) producono un bel pò di NOX ed questo è molto difficile da eliminare attraverso il catalizzatore ....

adesso stanno cercando nuove soluzioni ma le vedo molto dura

il motore a diesel con l'iniezione diretta l'ho hanno portato ad avere moltissima coppia in più ...
e consumi sempre bassi
il prolbema è il gasolio che è sporco e sporca gli iniettori .-...

topo

Moto Gp Champ

Ranking: 7368

10184079

10184079 Inviato: 7 Lug 2010 20:34

iniection forever
molto meglio dei carburatori perchè si regola tutto in automatico e poi
l'iniezione è molto più graduale e nn da "botte" di rotazione...
mantiene sempre il minimo al regime giusto sia al mare che in montagna.
iniection forever

cvale

Foglio Rosa

Ranking: 2

10184381

10184381 Inviato: 7 Lug 2010 21:25
Oggetto: Re: Motore a carburatore VS motore ad iniezione

Antony84 ha scritto:

In questi giorni che ho girato x comprare la moto ho sentito più volte un mio amico che decantava le qualità del motore a carburatore mentre diceva di non essere soddisfatto del motore ad iniezione, ieri andando a fare l'acquisto anche il concessionario era abbastanza d'accordo sul considerare di più il carburatore...ciò mi ha incuriosito...voi prendereste di più un motore a carburatore o ad iniezione (senza contare norme sull'inquinamento)? Quali sensazioni diverse avete provato?

per rispondere giusto giusto alla tua domanda per restare nel topic.. be preferisco mille e mille volte il motore ad iniezione.. magari pure quello diretto sul cilindro...
non tanto perchè mi piacciono le novità o quant altro... ma ho trovato una differenza incredibile da carburazione a iniezione...
intanto l'iniezione già di persè è molto precisa.. ci puoi lavorare sopra con la carburazione ottimale della miscela senza fastidiosi cambi di getti e quant altro... smonta e rimonta continuo.... meglio una centralina programmabile che ti permette di gestire al meglio le portate... e perchè no?!!! una bella sonda lambda per affinare il tutto... penso che l'iniezine sia un grande passo avanti per un motore... comunque sia abbiamo anche una minimizzazione e risparmio dei consumi.. minori passaggi.. minori perdite... maggiori rendimenti!

posso dimensionare a piacimento condotti air box e scarico... poi il tutto si carbura tramite semplice programma e apposito banco prova... i carburatori a parer mio portano via quattro volte il tempo per sistemarli a puntino di un sistema ad iniezzione... e hanno messe a punto piu grossolane rispetto i primi....
per quanto riguarda la guida su strada sono sempre a favore dell'iniezione.. maggior fluidità nell erogazione... meno vuoti... i carburatori affascinano per la loro brutalità..

nel senso che l'erogazione è molto piu ravvicinata e corposa.. meno facile da diluire e fluidificare.... principalmente alla fine resto nell iniezione per la sua grande adattabilità ai vari impieghi... di un classico carburatore....

Iacco

MotoGp

Ranking: 1343

10184426

10184426 Inviato: 7 Lug 2010 21:31

topo ha scritto:

dipende da che gasolio fai.. e poi communque prima di arrivare agli iniettori viene filtrato per bene!!!

Iacco

MotoGp

Ranking: 1343

10195606

10195606 Inviato: 9 Lug 2010 13:13

un motore alimentato dall'iniezione elettronica deve avere:

-sensore albero a camme
-sensore albero a gomiti
-sensore temperatura aria o debimetro
-sensore temperatura acqua
-sensore apertura farfalla
-sonda o sonde allo scarico
-iniettori
-valvola controllo regime minimo
-centralina con mappatura accensione ed alimentazione + curva d'anticipo
-pomba della benzina nel serbatorio (forse non tutte le moto non lo so)

se solo uno di questi si guasta il motore cessa di funzionare o va in "modalita provvisoria"

la centralina decide quanta benzina iniettare quando ha ricevuto i dati dai vari sensori, dopo la "richesta" del motore

il carburatore in ogni momento da' la giusta quantita' di benzina che richiede il motore.

preferisco sempre i carburatori ma con alcune centraline aftermarket da poco uscite (canems.co.uk) sto cambiando opinione perche effettivamente stanno raggiungendo rapidita' di risposta e gestione degli iniettori molto validi e mi sa che sulla macchina dove ho eliminato la centralina (euro 1) per il carburatore provero a rimontare l'iniezione...

mondoz650

Senza Benza

Ranking: 56

10219266

10219266 Inviato: 13 Lug 2010 13:25

Iniezione

mady

Senza Freni

Ranking: 101

Pagina 5 di 7

Vai a pagina Precedente 1 2 3 456 7 Successivo

Non puoi inserire nuovi Topic
Non puoi rispondere ai Topic
Non puoi modificare i tuoi messaggi
Non puoi cancellare i tuoi messaggi
Non puoi votare nei sondaggi

Indice del forum → Forum Tecnico