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Indice del forumTecnica di Guida

   

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Frenata in curva, come mai si cade?
14397167
14397167 Inviato: 29 Mag 2013 9:00
 



Scusate se mi intrometto, se entriamo nel campo dei modelli matematici e delle leggi che regolano la fisica il topic diventa comprensibile solo a chi ha conoscenza in materia, cerchiamo per cortesia dove possibile di usare termini facilmente comprensibili anche a chi non ha conoscenze in merito. Grazie. 0509_up.gif

Ultima modifica di StefRoma il 29 Mag 2013 10:08, modificato 1 volta in totale
 
14397267
14397267 Inviato: 29 Mag 2013 9:36
 

stefano1960 ha scritto:
tech8 ha scritto:
ma è lo stesso discorso della percorrenza in curva, un conto è dire che la Fcp ti fa fare la curva è un conto è dire che la Fcp è quella forza che ti permette di stare in curva, la curva la fai con lo sterzo


non e' che ho capito tutto bene ma sta frase sopra e' interessante...

la curva la fai con lo sterzo : si e no ...

si ovviamente ma chi gira lo sterzo?? sulla macchina il guidatore e sulla moto??

non certo il guidatore ammenoche' questi non abbia poteri soprannaturali e col solo pensiero riesca a curvare anche senza mani sul manubrio...

io sono convinto che lo sterzo giri grazie all'inclinazione della moto che lo pone in una situazione nuova di equilibrio .. se non cadresti.

come quando spingi di lato il carrello della spesa , le ruote si direzionano da sole in favore di curva.

mi sblilancio e dico che in movimento la curva la fai inclinando la moto/pilota (spostando il baricentro, come lo sappiamo) ..tutto il resto e' consequenziale...


Non so se sia una cosa automatica o se è istinto, ma ti assicuro che lo sterzo lo gira il pilota e non la moto da sola, lo dichiarano anche... quando sostengono che l'usura della gomma affatica la guida e indurisce le braccia e occorre più forza per mantenere la traiettoria, la testa guarda la traiettoria avanti 20-30mt. e le braccia vanno dove va l'occhio, c'è il fatto che più il veicolo è leggero e meno forza serve per girare, prendi esempio dalle biciclette, per fare le curve senza mani devi essere molto ma molto pratico usando il peso del corpo, i piloti spostano il corpo interno alla curva per tenere la moto più diritta e controbilanciare la minore forza d'attrito e maggiore inerzia che ne deriva, curvano più facilmente con meno deriva, meno usura della gomma, più velocità e raddrizzano prima, le due cose inerzia e attrito devono andare di pari passo, essere in equilibrio, il pilota e lo sterzo controllano queste 2 cose.

Io ritengo senz'altro di aver scritto qualche castroneria, ma sono certissimo di una cosa, i fisici teorici non hanno la più pallida idea di cosa sia la dinamica della moto, applicano delle formule giuste ma non conoscono la "meccanica" del movimento, forse non hanno mai usato una moto, e per semplificare nei loro testi riportano (sbagliando secondo me) l'esempio di moto circolare con l'auto che percorre la curva imputando all'attrito una forza centripeta che farebbe mantenere la traiettoria e farebbe da vincolo verso il centro della curva, ecco qui non mi trovano d'accordo, non esiste un moto circolare uniforme conseguente della forza centripeta ne in moto ne in auto, non è una giostra, ma esiste solo una forza laterale di attrito che deve essere coordinata dallo sterzo, o tiri diritto.

Proprio non riesco a immaginare una motoGP senza sterzo, chissà perchè l'hanno fatto... boh! hanno tanti di quei carrelli per manovrare nei box...

Scusami MOD. io vorrei che le formule venissero spiegate in parole semplici e non escluse a priori.
 
14397271
14397271 Inviato: 29 Mag 2013 9:37
 

StefRoma ha scritto:
Scusate se mi intrometto, se entriamo nel campo dei modelli matematici e delle leggi che regolano la fisica il topic diventa comprensibile solo a chi ha conoscenza in materia, cerchiamo per cortesia dove possibile di usare termini facilmente comprensibili anche a chi non ha conoscenze in merito. Grazie. 0509_up.gif


Eh io stavo chiedendo proprio questo, sto cercando di capire che relazione c'è tra angolo di piega e decelerazione... quindi le formule fisiche mi sono indispensabili. Però sono vicino a capirlo, ma ho ancora alcuni dubbi su certe cose...
 
14397310
14397310 Inviato: 29 Mag 2013 9:48
 

tech8 ha scritto:

Proprio non riesco a immaginare una motoGP senza sterzo, chissà perchè l'hanno fatto... boh! hanno tanti di quei carrelli per manovrare nei box...

Scusami MOD. io vorrei che le formule venissero spiegate in parole semplici e non escluse a priori.


ma che discorso! lo sterzo serve eccome a controllare la moto ed impartire comandi ...

ma qui stiamo teorizzando , percui tu senza mani sullo sterzo puoi curvare , per es in discesa ..... ma presa un po' di velocita' , senza inclinare il baricento non puoi curvare...

adesso potrei risponderti sarcasticamente : ma non lo faccio..

Ultima modifica di stefano1960 il 29 Mag 2013 9:52, modificato 1 volta in totale
 
14397320
14397320 Inviato: 29 Mag 2013 9:50
 

stefano1960 ha scritto:
tech8 ha scritto:

Proprio non riesco a immaginare una motoGP senza sterzo, chissà perchè l'hanno fatto... boh! hanno tanti di quei carrelli per manovrare nei box...

Scusami MOD. io vorrei che le formule venissero spiegate in parole semplici e non escluse a priori.


ma che discorso! lo sterzo serve eccome a controllare la moto ed impartire comandi ...

ma qui stiamo teorizzando , percui tu senza mani sullo sterzo puoi curvare , per es in discesa ..... ma presa un po' di velocita' , senza inclinare non puoi curvare...

adesso potrei risponderti sarcasticamente : ma non lo faccio..


Scusami Stefano ma ho dato un'argomentazione un po' più vasta che ho poi concluso con una battuta anche per ridere un po', però riprendermi solo sulla battuta non ha senso secondo me. grazie.

ho trovato questo molto interessante:

Link a pagina di Members.xoom.virgilio.it
 
14397474
14397474 Inviato: 29 Mag 2013 10:36
 

rimane il fatto che sembrerebbe che tu sostenga che la curva sulla moto si farebbe con lo sterzo e non con la Fcentripeta ..ma non concordo:

la sequenza e' a mio avviso questa:

sposto il baricentro (con la manovra del controsterzo e spostando il mio baricentro: spinta sulle pedane) - la moto si appoggia sul profilo e si inclina -il baricentro spostato spinge verso il centrocurva- e lo sterzo segue la traiettoria - e crea forza centripeta per attrito che fa curvare - e forza apparente centrifuga che sostiene.

nella automobile

giro il volante applicando una forza - la ruota gira e grazie all'attrito crea forza centripeta che fa curvare e forza centrifuga che fa rollare ...eccc

finche' la moto e' inclinata e lo sterzo sulla macchina girato i due mezzi continuano a curvare...

ergo a monte di tutto c'e' lo spstamento del baricentro sulla moto e il girare il volante sulla macchina..

ora cortesemente dammi la tua sequenza..... cosi' valutiamo...
 
14397801
14397801 Inviato: 29 Mag 2013 12:24
 

Parto dal principio che la forza centripeta in questo contesto non esiste, perchè dico così? perchè cerco di capire come funziona la forza centripeta, e ho capito (spero) che la forza centripeta, (quindi forza che attrae verso il centro) sia dovuta ad un vincolo, questo vincolo può essere di tipo meccanico come la corda della pallina, o di tipo astratto come la forza di gravità con l'esempio del pianeta e il suo satellite, questo ruota grazie a cosa? forza centripeta creata dalla forza di gravità e forza inerziale generata dal suo moto circolare uniforme, se manca la forza di gravità il satellite parte per la tangente interrompendo il moto circolare uniforme e si trasforma in moto rettilineo, da qui la definizione giusta che la forza centrifuga è una forza apparente, ma la forza inerziale non è apparente.

Ora con la moto che curva questo vincolo esiste? e se esiste qual'è? perchè io non riesco a individuarlo.

Facciamo un esempio, prendiamo un auto che percorre una strada rettilinea, in prossimità della curva non sterzi, dove finisci? nel campo di fronte a te... perchè l'auto non ha innescato la forza centripeta e non ha seguito la traiettoria della curva?

Quindi la mia sequenza è questa, imbocchi la curva e sterzi, (lasciamo perdere il controsterzo che è una tecnica per coricare la moto, sto usando un motobecane 48cc.) quindi curvo e inclino la moto, il moto cambia da rettilineo a circolare per effetto della sterzata, più la velocità è alta più mi serve appoggio per contrastare la forza inerziale che mi spingerebbe per la tangente, questo appoggio è dato al contrario con una forza laterale (attrito) dal pneumatico, e qui secondo me nasce l'equivoco, se l'appoggio necessario fosse in pendenza? poniamo il caso che la curva sia piana solo in ingresso curva e poi aumenta la sua inclinazione verso l'interno, (parabolica) cosa succede alla forza laterale del pneumatico? sparisce in proporzione all'inclinazione dell'appoggio, e perchè dovrebbe sparire se esiste una forza centripeta che ti attira verso il centro stante comunque la curva?

Poi è possibile che il mio ragionamento sia del tutto distorto, ma la dimostrazione pratica ancora non la vedo.

Citazione:
giro il volante applicando una forza - la ruota gira e grazie all'attrito crea forza centripeta che fa curvare e forza centrifuga che fa rollare ...eccc


la ruota gira grazie all'attrito che è più forte rispetto alla forza inerziale che ti farebbe andare dritto, ma se durante la curva controsterzi? (immagina una gicane con una curva sola) l'attrito o forza centripeta rimane, come mai però l'auto cambia direzione? ha cambiato fisicamente il centro della curva? penso non abbia questo potere, allora mi viene da pensare che semplicemente la forza laterale ha cambiato posizione, se è così la definizione di centripeta è sbagliata, ma viene usata comunemente per definire una forza laterale che non c'entra nulla con il centro della curva ma è funzionale alla forma d'appoggio e all'attrito che il pneumatico genera.

Altro documento interessante:
Link a pagina di People.mecc.polimi.it
 
14399760
14399760 Inviato: 29 Mag 2013 23:24
 

e un pò che leggo questo argomento mi affascina , ma non ci ho capito molto, la fisica e le sue leggi ,però mi sorge un dubbio e le moto che hanno due ruote davanti,la dinamica e uguale ? poi provo a dire la mia, da ignorante in materia , ho un mezzo fermo ( moto o macchina ) mettiamo per assurdo che la moto possa rimanere dritta senza che nessuno la tenga se entrambi hanno le ruote in linea avanti e dietro , e noi li spingiamo, i mezzi e sicuramente la macchina andrà dritta se invece da fermi giriamo il volante e poi spingiamo , il mezzo gira , non sò che forze di leggi fisiche siano ma mi viene da pensare che spingendo in avanti il mezzo avendo lo sterzo girato si crea un attrito, sicuramente dovrò mettere un qualcosina di forza iniziale in più per mandarla avanti per iniziare a muoverla ( provare a spingere macchina a volante dritto ho tutto girato ) quindi sicuramente la gomma genera un attrito e il suo rotolamento la direzione in più la moto tenderà a cadere nel suo interno , quindi per cui quando si esagera e si frena troppo si perde l'attrito necessario in quel contesto di conseguenza l'aderenza, la gomma non rotola più e non dà più la direzione e si parte per la tangente,
 
14399861
14399861 Inviato: 30 Mag 2013 5:58
 

tech8 ha scritto:


Quindi la mia sequenza è questa, imbocchi la curva e sterzi, (lasciamo perdere il controsterzo che è una tecnica per coricare la moto, sto usando un motobecane 48cc.) quindi curvo e inclino la moto, il moto cambia da rettilineo a circolare per effetto della sterzata,


sicuramente sto prendendo una cantonata ... ma piu' ci penso e piu' mi suggestiono che la vera forza laterale chiamiamola centripeta che fa curvare sia la scomposizione della forza peso della moto inclinata ... (come su un piano inclinato)

e che l'attrito della gomma serva a non farla scivolare/traslase come quando mi appoggio ad un muro io spingo ma il muro spinge su di me, e vorrebbe spostarmi se non avessi scarpe di gomma

se fosse come dici tu nella frase riportata mi spieghi in parole semplici perche' quando in piega non voglio piu' curvare :

a) cerco di riportare il baricentro in asse , accelerando e sterzando a favore di curva per aumentare forza centrifuga (che raddrizza) ?

b) come tu sembrerebbe sostenere , girando lo sterzo come in auto, ovvero raddrizzandolo??

a me parrebbe che tutte le manovre in moto sono finalizzate a spostare il baricentro ovvero inclinare la moto e raddrizzarla .... tutto il resto e' consequenziale ...mah sara suggestione??
 
14400021
14400021 Inviato: 30 Mag 2013 8:19
 

stefano1960 ha scritto:
sicuramente sto prendendo una cantonata ... ma piu' ci penso e piu' mi suggestiono che la vera forza laterale chiamiamola centripeta che fa curvare sia la scomposizione della forza peso della moto inclinata ... (come su un piano inclinato)

e che l'attrito della gomma serva a non farla scivolare/traslase come quando mi appoggio ad un muro io spingo ma il muro spinge su di me, e vorrebbe spostarmi se non avessi scarpe di gomma

se fosse come dici tu nella frase riportata mi spieghi in parole semplici perche' quando in piega non voglio piu' curvare :

a) cerco di riportare il baricentro in asse , accelerando e sterzando a favore di curva per aumentare forza centrifuga (che raddrizza) ?

b) come tu sembrerebbe sostenere , girando lo sterzo come in auto, ovvero raddrizzandolo??

a me parrebbe che tutte le manovre in moto sono finalizzate a spostare il baricentro ovvero inclinare la moto e raddrizzarla .... tutto il resto e' consequenziale ...mah sara suggestione??


la tua tecnica di guida (A) mi sembra dovuta ad un sottosterzo per bassa velocità, quindi dovresti avere la ruota anteriore troppo in linea rispetto alla piega della moto, questo ti obbliga ad accelerare per raddrizzare la moto che altrimenti cadrebbe, però è solo un'ipotesi perchè non so come vai in moto, forse fai il CIV è la tua è una manovra alla Stoner, senza ironia.

E' dall'inizio che sostengo che deve esserci un equilibrio tra forza centrifuga e attrito, però poi si è detto che la forza centrifuga è apparente e non bisogna nominarla, che la moto percorre un moto circolare uniforme e quindi è forza centripeta, e tenendo conto della levatura dei commentatori si è dato per scontato che questo fosse così.

Ora studiando ancora un po' (ma a 56 anni chi me lo fa fare...), ho capito che la percorrenza della curva è data dall'attrito generato dagli angoli di deriva per contrastare la forza centrifuga, questo attrito viene definito = forza laterale, per calcolare gli angoli di deriva si parte dal raggio di curvatura dello STERZO e non della curva come viene riportato erroneamente sia qui che in alcuni testi generici di fisica che descrivono il moto circolare con l'esempio dell'auto.

immagini visibili ai soli utenti registrati

 
14400305
14400305 Inviato: 30 Mag 2013 10:10
 

vabbe' dai la discussione e' veramente interessante e io continuo per ora , non essendo un ottuso , quindi pronto a ricredermi ... a supporre che la moto segua o tenti di seguire ancorandosi , la traiettoria del baricentro... ... tanto che se per assurdo bloccassi lo sterzo ... questa tenterebbe di imbardasi strisciando ...senza riuscirci...

quindi continuo a pensare che' e' l baricentro a portarsi dietro e ruotare lo sterzo... finche' c'e' grip...

vabbe' , grazie dello scambio di idee 0510_saluto.gif
 
14400595
14400595 Inviato: 30 Mag 2013 12:04
 

Come possa essere il baricentro non riesco a capirlo, questo è posto dietro allo sterzo e impone una spinta, ma è la stessa spinta di una massa qualunque che se non viene guidata va diritta.

Comunque... non devo convincere nessuno, io sono partito da una mia intuizione in proposito al tema, poi questa è stata confutata da Urano a cui faccio chapeau per la sua preparazione, rimanendo sulle ragioni della mia intuizione ho cercato conferme in rete, queste conferme a mio avviso sono arrivate leggendo degli appunti universitari del 2012 dell'uni di Firenze che trattano questo argomento, ho tratto le mie conclusioni e ne sono molto convinto.

Grazie a te. 0510_saluto.gif

patentefresca ha scritto:
e un pò che leggo questo argomento mi affascina , ma non ci ho capito molto, la fisica e le sue leggi ,però mi sorge un dubbio e le moto che hanno due ruote davanti,la dinamica e uguale ? poi provo a dire la mia, da ignorante in materia , ho un mezzo fermo ( moto o macchina ) mettiamo per assurdo che la moto possa rimanere dritta senza che nessuno la tenga se entrambi hanno le ruote in linea avanti e dietro , e noi li spingiamo, i mezzi e sicuramente la macchina andrà dritta se invece da fermi giriamo il volante e poi spingiamo , il mezzo gira , non sò che forze di leggi fisiche siano ma mi viene da pensare che spingendo in avanti il mezzo avendo lo sterzo girato si crea un attrito, sicuramente dovrò mettere un qualcosina di forza iniziale in più per mandarla avanti per iniziare a muoverla ( provare a spingere macchina a volante dritto ho tutto girato ) quindi sicuramente la gomma genera un attrito e il suo rotolamento la direzione in più la moto tenderà a cadere nel suo interno , quindi per cui quando si esagera e si frena troppo si perde l'attrito necessario in quel contesto di conseguenza l'aderenza, la gomma non rotola più e non dà più la direzione e si parte per la tangente,

0509_up.gif
 
14401117
14401117 Inviato: 30 Mag 2013 14:50
 

tech8 ha scritto:
Come possa essere il baricentro non riesco a capirlo,


be' non e' intuitivo , e non si trova molto materiale ... pero' mi sono imbattuto su dinamoto ( il sito che reputo piu' illuminante per gli aspetti tecnici )in questa frase e formula:


"Questo tipo di rappresentazione è usata nel campo automobilistico nel quale ovviamente gli angoli di rollio sono molto piccoli e gli pneumatici producono le forze laterali richieste solo grazie allo strisciamento laterale.

Molto diverso è il caso dei motocicli dove gli pneumatici lavorano principalmente con il rollio e secondariamente con lo strisciamento laterale, almeno per quanto riguarda la produzione della forza laterale. Diventa quindi logico per gli pneumatici motociclistici rappresentare la forza laterale al variare dell'angolo di rollio, per valori discreti dell'angolo di deriva, come rappresentato nella figura :

immagini visibili ai soli utenti registrati



dove sembrerebbe che la forza laterale sia conseguente la rollio (inclinazione moto) + la deriva e NON a quanto lo sterzo giri...

il pistolotto duro da digerire e' questo : Link a pagina di Dinamoto.it

ma penso ormai che l'argomento sia solo di nostro interesse di vecchietti 0510_sad.gif . percui mi fermo qui!!! icon_wink.gif
 
14401349
14401349 Inviato: 30 Mag 2013 15:59
 

visto e compreso quanto basta.

stefano1960 ha scritto:

dove sembrerebbe che la forza laterale sia conseguente la rollio (inclinazione moto) + la deriva e NON a quanto lo sterzo giri...


la deriva e lo sterzo sono strettamente collegati, maggiore la sterzata e maggiore è l'angolo, quindi non è che sembra, ma è la forza laterale conseguente l'angolo di rollio + l'angolo di sterzo, ovvero l'angolo di deriva, e senza angolo di deriva.... curva? nisba!! icon_smile.gif
 
14401386
14401386 Inviato: 30 Mag 2013 16:10
 

tech8 ha scritto:
visto e compreso quanto basta.



la deriva e lo sterzo sono strettamente collegati, maggiore la sterzata e maggiore è l'angolo, quindi non è che sembra, ma è la forza laterale conseguente l'angolo di rollio + l'angolo di sterzo, ovvero l'angolo di deriva, e senza angolo di deriva.... curva? nisba!! icon_smile.gif


embe' e' pure riportato un grafico , non stai attento!!! icon_wink.gif

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a 30° di inclinazione e deriva zero viene stimata, indicata una forza laterale = che fa curvare f= 0,7 (non so cosa)

edit : deriva zero non vuol dire che lo sterzo non sia girato .... vuol dire deriva zero e sterzo che segue la traiettoria...

immagini visibili ai soli utenti registrati

 
14403231
14403231 Inviato: 31 Mag 2013 10:18
 

Sì può darsi che sia distratto, mi capita sovente... icon_asd.gif

qui c'è tutto il necessario Link a pagina di Unifi.it

pag. 32 =
Citazione:
Si vuole studiare il comportamento di un motociclo in curva in condizioni di moto
uniforme: il motociclo percorre una curva con raggio di curvatura costante a
velocità costante (condizioni stazionarie). Per semplicità non si considerano
dunque le ‘‘fasi transitorie’’ di ingresso ed uscita curva.

A differenza di un autoveicolo, durante una traiettoria curva il motociclo è inclinato
(rollio) verso l’interno della curva. Anche lo sterzo è ruotato dalla stessa parte
.


pag. 33 =
Citazione:
Un motociclo, nel moto uniforme in curva in curva, può presentare un comportamento:
Neutro: per garantire l’equilibrio del motociclo in curva il pilota deve esercitare una coppia
al manubrio nulla.
Sovrasterzante: per garantire l’equilibrio del motociclo in curva il pilota deve esercitare una
coppia al manubrio negativa, cioè discorde con la rotazione dello sterzo.
Sottosterzante: per garantire l’equilibrio del motociclo in curva il pilota deve esercitare una
coppia al manubrio positiva, cioè concorde con la rotazione dello sterzo.

coppia nulla non significa sterzo diritto, come coppia negativa non significa manubrio girato oltre la tangente della curva ma si tratta solo di una correzione di guida, idem per coppia positiva con riferimento alla tangente al contrario.

pag. 37 =
Citazione:
Nella realtà l’angolo di rollio è influenzato anche dalla posizione del
pilota sulla sella:
a) Pilota immobile sulla sella =>; il
baricentro rimane nel piano del
motoveicolo =>; l’angolo di rollio è
quello calcolato.
b) Pilota verso l’esterno =>; il baricentro
si sposta verso l’esterno della curva =>;
si deve inclinare di più il motoveicolo.
c) Pilota verso interno =>; il baricentro si
sposta verso l’interno della curva =>; si
deve inclinare di meno il motoveicolo.
Nelle competizioni il pilota sposta il
proprio corpo verso l’interno della
curva in modo da ridurre il rollio del
motociclo e controllarlo meglio.

fosse come dici te, sarebbe il contrario, maggiore angolo di rollio, maggiore velocità senza usare lo sterzo.

pag. 38 =
Citazione:
Si consideri il moto uniforme in curva di un motociclo; se le ruote fossero in condizioni
di puro rotolamento, il vettore velocità V sarebbe contenuto nel piano delle ruote
(angolo di deriva nullo). Solo quando  V -> 0 (forza centrifuga assai limitata) gli angoli
di deriva possono essere trascurati. Si parla allora di condizioni di sterzatura cinematica. (inesistente nella realtà ndr.)
Per generare le forze laterali di reazione in curva è necessario uno strisciamento laterale
del pneumatico rispetto al terreno (anche se, come visto, nasce una forza laterale anche
per effetto del rollio). Lo strisciamento è fisicamente collegato alla presenza di un
angolo di deriva diverso da zero; in generale gli angoli di deriva non sono nulli e si
parla in questo caso di condizioni di sterzatura dinamica.

Qui non commento... è scritto tutto. icon_smile.gif

doppio_lamp.gif doppio_lamp.gif doppio_lamp.gif
 
14403340
14403340 Inviato: 31 Mag 2013 10:56
 

nessuno dice che lo sterzo non sia girato... e che non ci sia deriva ...che poi sarebbe giusto parlare di differenza tra deriva post. ed anteriore.

la deriva dovuta alla torsione non e' che agevola la curva , anzi : qualsiasi mezzo con piu' deria curva di meno e al limite imbarda di piu' .

le bridgeston motogp hanno carcasse durissime e mescole con grip esagerati in funzione della temp. proprio per minimizzare (non annullare) le derive. derive che si tengono superiori al posteriore per dare un carattere sovrasterzante alla moto.


ti basterebbe indagare che sullla moto lo sterzo piu' pieghi e meno gira ...eppure curvi di piu'...

questo e' dovuto al baricentro che si avvicina a centrocurva.

mentre su una macchina che rolla , il baricentro si allontana e sei costretto a ruotare di piu' lo sterzo... questo e' uno dei motivi percui non si fanno le gare con le citroen diane ma con macchine che rollano pochissimo...


te la racconto con parole mie , semplici semplici e in maniera non scientifica ma tanto per rendere l'idea..

il baricentro prosegue dritto con relativo attrito (penso si chiami radente) ed e' ancorato al terreno dalla f. di gravita e non si sposta facilmente se spingi di lato (grip) ..

una forza laterale , anche un colpo di vento, sposta il baricento dalla sua traiettoria rettilinea ed essendo ancorato al terreno dalla f.gravita' lo inclina mentre lui cerca di cambiare traiettoria.

la terra ,il globo ,il mondo su cui e appiccicato con questa forza relativamente molto labile , ovviamente non verra' spostato dal colpo di vento e il punto di contatto (la gomma/asfalto) verra' stressato creando torsioni (deriva) e facendo per fortuna girare lo sterzo per seguire la traiettoria del baricentro.. finche' c'e' forza sufficiente (grip)

le forze laterali che il pilota puo' creare da sopra la moto sono : lo sbilanciamento e le forze generate dal controsterzo... e solo se avesse delle rotelle girando lo sterzo come vorresti far credere tu..

ora poso aver commesso errori ( non sono un fisico) ma in linea di massima per me e' cosi'..principalmente e praticamente:
e' lo sterzo che segue la traiettoria del baricentro e non lo lo sterzo che genera la traiettoria del baricentro : son due cose diametralmente e concettualmente opposte !


cosa che si fa anche camminando (normalmente) se si vuole deviare...: non penso che sterzi le scarpe! magari ti sbilanci..

il problema e che voi conoscete le formule e le definizioni ma non riconoscete quando applicarle... e scambiate le logiche che stanno dietro alla rotazione di un volante con le logiche che governano le moto... icon_wink.gif

EDIT: e' evidente che nessuno di noi due sia disposto a cambiare opinione icon_smile.gif . quindi io mi fermerei qui e poi ogni uno si fara' la propria idea od interverra' per esprimere la propria... io non ho l'ambizione di convincere nessuno!! icon_smile.gif
 
14404461
14404461 Inviato: 31 Mag 2013 18:19
 

tech8 ha scritto:

pag. 37 =
Citazione:
Nella realtà l’angolo di rollio è influenzato anche dalla posizione del
pilota sulla sella:
a) Pilota immobile sulla sella =>; il
baricentro rimane nel piano del
motoveicolo =>; l’angolo di rollio è
quello calcolato.
b) Pilota verso l’esterno =>; il baricentro
si sposta verso l’esterno della curva =>;
si deve inclinare di più il motoveicolo.
c) Pilota verso interno =>; il baricentro si
sposta verso l’interno della curva =>; si
deve inclinare di meno il motoveicolo.
Nelle competizioni il pilota sposta il
proprio corpo verso l’interno della
curva in modo da ridurre il rollio del
motociclo e controllarlo meglio.

fosse come dici te, sarebbe il contrario, maggiore angolo di rollio, maggiore velocità senza usare lo sterzo.



scusa tech , questa e' veramente terribile , non degna di un esperto di meccanica, la giustifico solo per puro spiriito di contraddizione ... o , volendo essere buoni, quando parlo di baricentro parlo di baricentro moto/pilota ...

va da se che se il pilota sporge la moto si raddrizza a parita' di posizione del baricentro moto-pilota...

ora va be' che sostieni che la moto curva girando lo sterzo come in macchina ... ma questa non e' da te! dai!! eusa_naughty.gif eusa_naughty.gif
 
14404591
14404591 Inviato: 31 Mag 2013 19:12
 

sisi hai ragione, ho preso uno svarione sul baricentro icon_mrgreen.gif ehhh ma capita ehhh hai voglia se capita... icon_mrgreen.gif icon_mrgreen.gif
 
14405521
14405521 Inviato: 1 Giu 2013 9:55
 

Scusate se mi sono defilato ma nei giorni scorsi ho avuto parecchio da fare icon_wink.gif

Vorrei aggiungere un paio di cose: nelle curve paraboliche una parte della forza centripeta è fornita dalla reazione della strada, che non punta verso l'alto, ma è inclinata verso l'interno della curva. Se la curva è in contropendenza (a volte sono disegnate così per drenare meglio l'acqua) la reazione della strada spinge la moto verso l'esterno ed è richiesto ancora più attrito per poter curvare 0509_up.gif

Recentemente ho riflettuto parecchio sul motivo per cui sporgendosi dalla moto mantenendola più verticale si ottengono dei benefici. Credo che la spiegazione fisica consista nel fatto che le sospensioni possono comprimersi in una sola direzione. Quando la moto è perpendicolare alla strada assorbono perfettamente le sollecitazioni, ma più aumenta l'angolo di piega, più le sospensioni vengono sollecitate lateralmente: non potendo assorbire shock laterali lavorano sempre peggio.
Bisognerebbe progettare una moto in stile vyrus o tesi3D che tramite un sistema di giroscopi mantenga gli ammortizzatori sempre verticali e i perni dei forcelloni sempre orizzontali icon_eek.gif Magari tra qualche anno si vedrà qualcosa icon_rolleyes.gif
 
14406692
14406692 Inviato: 1 Giu 2013 20:57
 

io guido cosi' e oramai mi viene naturale che lo faccio persino in strada altrimenti non mi sento sicuro, ma i miei amici mi prendono in giro dicono che mi sporgo troppo a me sembra di stare con la testa all' altezza dello specchietto come dicono nei corsi oramai mi viene naturale, e tutti mi chiamano mirkez invece che mirko per citare marquez icon_asd.gif che sta con il culo per terra quando piega. per farla breve anche io penso che ci si ottengono benefici e le sospensioni lavorino meglio.
 
14406803
14406803 Inviato: 1 Giu 2013 22:17
 

urano88 ha scritto:
Scusate se mi sono defilato ma nei giorni scorsi ho avuto parecchio da fare icon_wink.gif

Vorrei aggiungere un paio di cose: nelle curve paraboliche una parte della forza centripeta è fornita dalla reazione della strada, che non punta verso l'alto, ma è inclinata verso l'interno della curva. Se la curva è in contropendenza (a volte sono disegnate così per drenare meglio l'acqua) la reazione della strada spinge la moto verso l'esterno ed è richiesto ancora più attrito per poter curvare 0509_up.gif

Recentemente ho riflettuto parecchio sul motivo per cui sporgendosi dalla moto mantenendola più verticale si ottengono dei benefici. Credo che la spiegazione fisica consista nel fatto che le sospensioni possono comprimersi in una sola direzione. Quando la moto è perpendicolare alla strada assorbono perfettamente le sollecitazioni, ma più aumenta l'angolo di piega, più le sospensioni vengono sollecitate lateralmente: non potendo assorbire shock laterali lavorano sempre peggio.
Bisognerebbe progettare una moto in stile vyrus o tesi3D che tramite un sistema di giroscopi mantenga gli ammortizzatori sempre verticali e i perni dei forcelloni sempre orizzontali icon_eek.gif Magari tra qualche anno si vedrà qualcosa icon_rolleyes.gif


ehmm... veramente durante la tua assenza avremmo appurato che la forza centripeta in quanto forza che tira verso il centro non esiste, per il motivo semplice che non esiste un centro della curva perchè non si ragiona su un moto circolare uniforme, ma solo su un centro di curvatura per definire l'angolo di deriva delle due ruote su cui per effetto dell'attrito gomma/asfalto si genera una forza laterale.

Sul ragionamento della posizione riesco a condividerlo solo in parte, nel senso che la moto meno inclinata assorbe meglio le asperità se viene regolata per quel tipo di guida, mentre non condivido affatto che le sospensioni lavorino male per effetto delle sollecitazioni laterali, non riesco a individuare queste sollecitazioni diverse da quelle perpendicolari, rimane solo il problema che a causa della maggiore inclinazione le sospensioni comprimono di più per effetto della forza centrifuga e vanno regolate di conseguenza, ma lo stesso problema lo abbiamo nelle staccate dove la forcella deve subire una compressione perpendicolare alla sua corsa ma ciò nonostante lavora comunque, le guide e le boccole sono fatte apposta.

Nella motoGP quale espressione massima della tecnica rispetto all'uso hanno cercato, trovato e stanno usando sistemi alla sospensione anteriore per avere risposte meno rigide al momento della piega per dare tempo alla spalla della gomma di adeguarsi alla nuova posizione mantenendo il controllo della traiettoria.
 
14406989
14406989 Inviato: 2 Giu 2013 4:40
 

ehmm ...l'avrebbe appurato tech. per me la f. centripeta esiste (seppur generata diversamente che su un auto**) ed la causa percui all'attrito volvente ( avanzamento) della gomma si aggiunge attrito radente (laterale) ..... esiste a voglia se esiste icon_mrgreen.gif icon_mrgreen.gif


** a me risulta abbastanza intuitivo che generare forza centripeta sula moto forzando la gomma come in macchina o fa cadere la moto (cosa che facciamo solo con la manovra del controsterzo per generare ulteriore forza laterale) o rialzarla se siamo piegati.

non possiamo generarla in questo modo , per curvare (girando lo sterzo di una motobecane icon_asd.gif ).. il baricentro spostato non avrebbe un punto di appoggio come sulla macchina, si cadrebbe ( a meno che non mettiamo delle rotelle sul motobecane icon_asd.gif )..... la f.ct la generiamo inclinando la moto/pilota (con il controsterzo e sblilanciandoci)....lo sterzo tende a seguire la traiettoria ed piu' facile che lo teniamo (per l'avancorsa che fa chiudere) piuttosto che lo giriamo (per vincere gli attriti) ....e' la scomposizione della forza peso come su un piano inclinato che genera la forza laterale.. con tanto di formule matematiche ... :

v^2= r*g* tan (alfa) (r= raggio curva , alfa=angolo rollio , v = velocita' ,g =forza gravita')
( non a caso sulle auto con rollio zero si misura diversamente )
e

immagini visibili ai soli utenti registrati

e non mi stupirei se la deriva fosse un valore negativo..

edit: si puo' far curvare una macchina come una moto? certo se sei uno stuntman: la fai ribaltare e la tieni in equilibrio controsterzando e sterzando per recuperare l'equilibrio... e fai le stesse manovre che sulla moto..un po' piu' difficile...
 
14407454
14407454 Inviato: 2 Giu 2013 12:51
 

Va bene mi assumo l'onore e l'onere della scoperta scentifica icon_mrgreen.gif

Ritengo comunque che duettare su posizioni diametralmente opposte senza nemmeno sforzarsi di comprendere quanto altri professori/ingegneri della dinamica hanno scritto non serva al forum ed agli utenti che leggono, non devi confutare me, ma gli autori di queste tesi, quindi mi auguro che quest'ultimo nuovo documento Link a pagina di Dinamoto.it (leggilo però), sia molto interessante anche perchè si basa su prove strumentali applicate alla moto-test e spero serva a migliorare le proprie consapevolezze senza per questo rendere responsabile sarcasticamente con le faccine qualcuno delle tesi altrui di cui non può essere messa in discussione l'autorevolezza.

Quindi per quanto mi riguarda ritengo l'argomento esaurito fino a che non interverranno nuovi spunti che possano spiegare analiticamente che il raggio di curvatura (riferito alla moto) è uguale al raggio della curva (riferito alla strada) dimostrando così avversamente a quello che sostengo che si tratta di forza centripeta, oppure altre interessanti dinamiche riguardanti lo stesso tema.

Citazione:
v^2= r*g* tan (alfa) (r= raggio curva , alfa=angolo rollio , v = velocita' ,g =forza gravita')
( non a caso sulle auto con rollio zero si misura diversamente )
e

immagini visibili ai soli utenti registrati

e non mi stupirei se la deriva fosse un valore negativo..


Occhio agli svarioni...
 
14408082
14408082 Inviato: 2 Giu 2013 18:59
 

tech8 ha scritto:
ehmm... veramente durante la tua assenza avremmo appurato che la forza centripeta in quanto forza che tira verso il centro non esiste, per il motivo semplice che non esiste un centro della curva perchè non si ragiona su un moto circolare uniforme

Facciamo un passo indietro: l'accelerazione dice quanto cambia la velocità, non solo il valore (10km/h->20km/h), ma anche la direzione. Quando la velocità cambia direzione c'è sempre un'accelerazione di mezzo e quindi una forza che la genera. Questa forza si chiama centripeta. Se il moto è circolare uniforme l'unica forza in gioco è quella centripeta, se è più complesso ci sarà una componente centripeta ed una longitudinale. E' opportuno aver bene presente come si scopone un vettore in componenti.

tech8 ha scritto:
non riesco a individuare queste sollecitazioni diverse da quelle perpendicolari

Immagina che la moto stia procedendo in rettilineo e prenda un dosso. La forza generata dal dosso spinge verso l'alto, le sospensioni sono verticali ed assorbono perfettamente l'urto. Ora la stessa moto prende lo stesso dosso, ma inclinata in curva. La forza generata dal dosso è sempre verso l'alto, ma ora le sospensioni sono inclinate ergo possono assorbire bene solo una componente di questa sollecitazione. L'altra componente (laterale rispetto alle sospensioni) si scarica sul telaio e fa sobbalzare / scomporre la moto che può pedere grip.

La differenza tra auto e moto? E' molto semplice: le moto curvano portando il baricentro all'interno e rimanendo in equilibrio, le auto hanno già il baricentro all'interno della curva rispetto alle ruote esterne, le ruote interne evitano di cadere. Quando l'auto va talmente forte da avere tutto il carico sulle ruote esterne e quelle interne si sollevano, la dinamica diventa simile a quella di una moto (in realtà le auto non riescono a sollevare le ruote interne per mancanza di sufficiente attrito, per il baricentro basso e per la base d'appoggio piuttosto larga, ma i quad si vedono spesso su due ruote in rotonda...)
 
14408285
14408285 Inviato: 2 Giu 2013 20:16
 

tech8 ha scritto:
....


tech mi spiace ti ho "confutato" perche' hai scritto "abbiamo" e fino a prova contraria eravamo in due a discutere ...

solo ora , leggendo , ho capito che era un plurale maiestatis e che ti autoritieni un professore in materia...

il problema e' che sei tu che non ti schiodi da teorie e supposizioni assurde... fino a concludere che la forza centripeta non esiste e che chi fa curvare e' la deriva che si sterza come sulle macchine e che il il pilota non influisca su rollio della moto... ecc ecc...

quindi occhio agli svarioni icon_asd.gif , peccato che ritieni l'argomento chiuso , avresti ancora molto da imparare... e chi la fa l'aspetti icon_wink.gif

ps. quell' articolo l'ho letto mille volte gia' da tempo
 
14408634
14408634 Inviato: 2 Giu 2013 22:38
 

tech8 ha scritto:
Quindi per quanto mi riguarda ritengo l'argomento esaurito fino a che non interverranno nuovi spunti che possano spiegare analiticamente che il raggio di curvatura (riferito alla moto) è uguale al raggio della curva (riferito alla strada) dimostrando così avversamente a quello che sostengo che si tratta di forza centripeta, oppure altre interessanti dinamiche riguardanti lo stesso tema.

icon_eek.gif Non servono molte teorie analitiche.. il mezzo sta in strada? E allora il raggio è quello icon_exclaim.gif

Forse ti ha confuso la figura 9.5 che hai postato prima... Il punto è che a prescindere dalle derive degli pneumatici ed altri effetti secondari, tu regoli lo sterzo in modo che il veicolo segua il raggio della strada, devi farlo! La strada impone la traiettoria che unita alla velocità determina la dinamica, poi puoi aggiungere un sacco di dettagli ed effetti secondari, ma bisogna partire da basi solide, altrimenti si costruiscono castelli di carte.
 
14408810
14408810 Inviato: 3 Giu 2013 4:22
 

tech8 ha scritto:
quindi mi auguro che quest'ultimo nuovo documento Link a pagina di Dinamoto.it (leggilo però)


questo e' il colmo dei colmi ....

forse sei tu che non l'hai letto

c'e' pure un grafico insindacabile ed eloquente ... basterebbe saperlo leggere (appunto)

dove e' piu' evidente che il pilota applica una forza (coppia) al manubrio solo ed esclusivamente per la manovra del controsterzo ... e quando applica una forza dalla parte opposta la moto non gira come una macchina ma si ribalta dall'altra parte....

immagini visibili ai soli utenti registrati



e proprio non volere vedere le cose ...tutti quelli che vanno in moto sanno che se forzo lo sterzo , spingo lo sterzo da una parte la moto fa la cosa contraria...va' dall'altra (motobecane inclusi) ...

e che non puo' essere la coppia sullo sterzo applicata dal pilota la manovra giusta... che genera forza centripeta .. ovvero la genera ma dalla parte sbagliata e cadi se non molli subito lo sterzo...

anche andando a due all'ora se non inclino un minimo la moto/pilota o la bici questa non curva ...prova a inclinarla insieme al corpo da una parte e pretendere che questa volti dall'altra forzando lo sterzo.... avrai una bicicletta ...????

cavolo ma ci sara' un vero esperto qui dentro che dira' semplicemente che sulla moto lo sterzo segue la traiettoria del baricentro e che se il baricentro va di qua , la moto va di qua (finche' c'e' grip)??

anzi sono certo anche senza provare che se spingo una bici in avanti e poi la spingo avanti e di lato per farla curvare , lo sterzo gira senza neache toccarlo ... uffaaaaa
 
14409409
14409409 Inviato: 3 Giu 2013 10:54
 

stefano1960 ha scritto:
cavolo ma ci sara' un vero esperto qui dentro che dira' semplicemente che sulla moto lo sterzo segue la traiettoria del baricentro e che se il baricentro va di qua , la moto va di qua (finche' c'e' grip)??

E' verissimo, tant'è vero che è possibile andare senza mani! ...ma siamo di nuovo andati sulla fenomenologia sottile icon_razz.gif

In questo giocano un ruolo fondamentale l'avancorsa, l'inclinazione del cannotto e l'effetto giroscopico.

* La prima (avancorsa) permette all'attrito di generare una forza di richiamo che allinea la ruota alla direzione del moto, è la stessa forza che in alcuni casi particolari può generare shimming / sbacchettamenti. Questa forza è dovuta all'attrito volvente (il frenamento della ruota) e quindi diventa via via più importante con la velocità. Con zero avancorsa la ruota girerebbe liberamente senza allinearsi al moto.
Nota che l'avancorsa può essere aggiustata in vari modi (ad esempio le ruote dei carrelli dei supermercati adottano il terzo) ma genera sempre la stessa forza di richiamo che comporta l'effetto autoallineante.

immagini visibili ai soli utenti registrati



* Il secondo (cannotto inclinato) fa sì che la moto (o la bici) abbia un vantaggio energetico a ruotare lo sterzo in relazione all'inclinazione. Hai mai notato mettendo la moto sul cavalletto che quando vai a ruotare lo sterzo verso sinistra per bloccarlo la moto si abbassa un po'? Se invece sterzi verso destra l'avantreno si alza ed è richiesta più forza. Anche in movimento l'avantreno preferisce abbassarsi tendendo a far ruotare lo sterzo nella direzione della curva.
Una piccola nota: è proprio l'inclinazione del cannotto che causa la famigerata chiusura dello sterzo quando viene a mancare aderenza in curva e di conseguenza buona parte della forza di richiamo generata dall'avancorsa che mantiene dritta la ruota.

* Il terzo (effetto giroscopico), ha l'effetto principale di stabilizzare il moto, ma permette anche di controllare la direzione dello sterzo tramite piccole variazioni dell'inclinazione della moto (ottenute spostando il proprio peso) sfruttando appunto la precessione della ruota anteriore attorno al cannotto. E' praticamente il contrario della componente giroscopica della manovra di controsterzo. La sua presenza è resa evidente dal fatto che andare senza mani ad una velocità molto bassa è pressoché impossibile.

La "magica" combinazione di questi effetti rende possibile guidare senza mani lasciando che il manubrio si allinei da solo alla direzione del moto.
 
14410048
14410048 Inviato: 3 Giu 2013 14:28
 

urano88 ha scritto:
E' verissimo...


ohh! meno male mi stava venendo l'angoscia icon_smile.gif .

credo fosse importante comprendere per chi e' agli inizi che la moto curva perche' si piega e finche' rimane in piega , curva. che a parita' di velocita' piu' pieghi piu' curvi . il limite e' il grip utile a disposizione e che c'e' una relazione tra angolo di piega e coeff. attrito pneumatico/asfalto in condizioni ideali.


in che modo si manovra la moto si puo' discutere se qualcuno fosse interessato.

0510_saluto.gif 0510_saluto.gif
 
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