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Frenata in curva, come mai si cade?
14391014
14391014 Inviato: 27 Mag 2013 7:34
 



Comunque ha ragione urano... Tutti parlano della forza centrifuga e viene molto comodo immaginarla, però se andiam a vedere è una forza che non esiste.. È un pò come quando i bambini chiedono perché in macchina i pali si muovono indietro.. In verità è la macchina che avanza.. Lì è uguale.. La moto in curva (ma anche le auto o qualsiasi cosa) subisce un'accelerazione diretta verso il centro della curva, percui chi ti è seduto sopra sente di esser trascinato verso l'esterno.. Come quando si accelera e ci si sente tirati all'indietro
 
14391046
14391046 Inviato: 27 Mag 2013 8:09
 

tech8 ha scritto:
mi spiace che fraintendi, non volevo innescare polemiche sulla fisica di una cosa quando ,mi sembra che si parli di un'altra cosa, non ne ho la forza e non sono alla tua altezza culturale, inoltre il messaggio di lollo620 che segnala il libro di Cocco (facile da trovare in rete) dove mi sembra appunto che nel capitolo dove parla della dinamica della frenata, parla di tutto... forza centrifuga compresa e non parla di forza centripeta imputando la curvatura allo sterzo, per cui ho scelto di segnalare umilmente "mi pare di no" riferendomi proprio a questa nuova evoluzione che avanzava. Più costruttivo di così.... icon_smile.gif


a mio avviso , quando FORZI lo sterzo in una macchina o nel nostro caso con la "manovra del controsterzo" , crei una forza centripeta data dall'attrito del pneumatico che mette la moto o la macchina su una traiettoria curvilinea .

sempre a mio avviso alla forza centripeta corrisponde una forza apparente ma reale (ovvero che esiste) uguale e contraria che e' la forza centrifuga ... (a mio avviso prorio per i terzo principio della dinamica: ad ogni forza corrisponde una uguale e contraria ..mi pare dicesse cosi')

ora parlando sempre di "manovra del controsterzo" , quindi della prima fase quando vogliamo inclinare la moto per spostare il baricentro , questa forza centrifuga laterale .... apparsa grazie alla forza centripeta da noi imposta.... fa ribaltare la moto , spostare il baricentro ...e innescare la piega .

ps. tale "manovra del controsterzo" oltre a generare forza centrifuga laterale , crea anche un altra forza laterale detta "precessione" dell eff. giroscopico.


in questo contesto (nella manovra del controsterzo) si puo' parlare di forza centripeta.........

concordo invece , intuitivamente , che nella fase successiva nella moto , contrariamente alle automobili , quando lo sterzo segue la traiettoria , non e' forzato ...percui la traiettoria curvilinea (quella che fa curvare la moto) non e' dovuta alla forza centripeta ma bensi' al baricentro spostato rispetto al punto di appoggio ... che crea una forza laterale...in presenza di gravita'


insomma c'e' una prima fase nella manovra che serve a spostare il baricentro: il solo spostamento del corpo non basta a certe velocita' , quindi dobbiamo controsterzare per generare ulteriori forze laterali

una volta spostato il baricentro la moto curva perche' si e' creata una forza vettoriale che spinge di lato e che insiste a spingere finche' la moto e' inclinata e non ritorna dritta.... l'esempio piu' banale e' che se uno cammina e sposta la testa di lato ovvero sposta il baricentro... curva. e' una prova che tutti possono fare icon_smile.gif

concludendo quindi , se il mio ragionamento ha un senso nelle automobili la forza laterale che fa curvare e' la forza centripeta nelle moto la forza laterale che fa curvare e' la forza vettoriale laterale del baricentro spostato (l'inclinazione della moto) ovviamente perche' c'e' la forza di gravita' sulla terra ... mah!! icon_confused.gif
 
14391794
14391794 Inviato: 27 Mag 2013 12:51
 

urano88 ha scritto:


Dunque, tornando alla moto in curva, su questa deve agire una forza centripeta che la fa curvare. Questa forza è generata dall'attrito tra gomma e strada. Abbiamo visto che c'è una forza massima generabile dall'attrito, dopodiché inizia lo scivolamento. Quando vai a sommare alla forza centripeta anche una forza longitudinale per frenare o accelerare il mezzo, ti avvicini ed eventualmente superi questo limite. Quando la ruota inizia a strisciare, allora succede quello che hai detto: la forza longitudinale non è più allineata al baricentro e si innesca la rotazione.

Meglio così?


letto solo ora icon_smile.gif ... la forza che fa curvare una moto , ho grossi dubbi che sia la forza centripeta ... mi viene piu' intuitivo pensare che sia una forza laterale : la componente vettoriale (orizzontale) del peso , quando la moto e' inclinata.

mica forzi lo sterzo come sulla macchina!! icon_smile.gif

oh! sicuramente sbaglio..
 
14392929
14392929 Inviato: 27 Mag 2013 19:16
 

stefano1960 ha scritto:
letto solo ora icon_smile.gif ... la forza che fa curvare una moto , ho grossi dubbi che sia la forza centripeta ... mi viene piu' intuitivo pensare che sia una forza laterale : la componente vettoriale (orizzontale) del peso , quando la moto e' inclinata.

La forza che fa curvare qualunque cosa è una forza centripeta per definizione: la velocità ruota e ci vuole una forza che tira verso il centro di curvatura! Poi bisogna capire di caso in caso quale forza è quella centripeta... Per una moto in curva (come per un'automobile) è la componente laterale dell'attrito con la strada (che guarda verso il centro di curvatura). No attrito (vedi ghiaccio) no curva! icon_mrgreen.gif
Non può essere il peso perché questo non ha una componente laterale: punta sempre verso il basso icon_wink.gif Ci sono casi in cui il peso assume una componente centripeta ad esempio uno scollinamento: quando la curva avviene nel piano verticale

Se uno si sposta nel riferimento della moto o dell'auto (e non guarda fuori) non vede la forza centripeta e sente quella centrifuga. In alcuni casi fa comodo, ma spesso a mio avviso fa fare confusione.

Lo so che sembra contorto, ma se si inizia a ragionare nel modo giusto tutti i pezzi vanno a posto magicamente! Bisogna rifletterci con calma.

PS. Per il libro di Cocco: lo possiedo da qualche anno e lo conosco abbastanza bene. Lo reputo discreto nel complesso, ma a tratti non troppo chiaro. Sicuramente non insegna la fisica e spesso bisogna sudare parecchio per capire da dove saltano fuori alcune formulette che butta lì!

Ultima modifica di urano88 il 27 Mag 2013 19:40, modificato 1 volta in totale
 
14392994
14392994 Inviato: 27 Mag 2013 19:34
 

ok urano , mi son tolto un dubbio.. 0509_up.gif
 
14392995
14392995 Inviato: 27 Mag 2013 19:34
 

stefano1960 ha scritto:
sempre a mio avviso alla forza centripeta corrisponde una forza apparente ma reale (ovvero che esiste) uguale e contraria che e' la forza centrifuga ... (a mio avviso prorio per i terzo principio della dinamica: ad ogni forza corrisponde una uguale e contraria ..mi pare dicesse cosi')

Si il 3° principio è esatto, ma è applicato nel modo sbagliato: l'attrito crea una forza centripeta sul veicolo e crea una forza opposta sulla strada. Se l'asfalto fosse malleabile si arriccerebbe verso l'esterno. Non può esistere un equilibrio tra forze centripeta e centrifuga: vedi una o l'altra a seconda del riferimento in cui sei. Inoltre, di nuovo, la forza centrifuga non è una forza, ma è una forza apparente, cioè sembra una forza ma in realtà è solo un artefatto matematico che dipende dal fatto che il sistema di riferimento ruota, come la forza di Coriolis. C'è qualcosa in fondo a questa pagina Link a pagina di It.wikipedia.org ma qua si va ad un altro livello e tramite forum diventa impossibile icon_confused.gif
 
14393005
14393005 Inviato: 27 Mag 2013 19:36
 

stefano1960 ha scritto:
ok urano , mi son tolto un dubbio.. 0509_up.gif

Oh! Mi fa piacere 0510_five.gif
 
14393610
14393610 Inviato: 27 Mag 2013 22:30
 

se affrontiamo un problema per volta mi fate un favore, io sono un testone ma poi c'arrivo.
forza centrifuga, forza apparente , forza centripeta.

Se sono dentro ad un tram quando questo accelera o frena io subisco il cambio di movimento, e di conseguenza mi sposto verso la parte opposta al moto, io sono fermo, il tram cammina, subisco una forza apparente.

Se fisso un paletto e attacco una corda con una staffa e prendendo in mano la staffa inizio a girare in tondo, verrò spinto verso l'esterno, subisco la forza centrifuga che non è apparente, allo stesso tempo non posso allontanarmi perchè la corda esercita la forza centripeta e mi tiene in equilibrio, poi se una delle 2 forze cede l'altra prende il sopravvento, sono dunque forze in equilibrio? ora in questo caso oltre alla forza che non è apparente la forza centripeta è nella corda e non nelle scarpe, visto che potrei fare la stessa cosa con il ghiaccio secco sotto ai piedi e una forma di propulsione in qualche posto icon_asd.gif

faccio i 400 piani, 2 rettilinei e 2 curve, durante la curva inclino il mio corpo verso il centro della curva, le scarpe aumentano la spinta verso l'esterno che grazie al grip mi tiene in piedi, ma è il movimento del piede che vira verso l'interno della curva a farmi curvare altrimenti vado dritto con il corpo inclinato.

Al circo, la moto nella gabbia circolare, riesce a fare il suo numero grazie alla forza centrifuga, che essendo più alta della forza gravitazionale mantiene la moto sospesa ed in movimento.

Rotonda stradale, se non curvo non la faccio, per farla senza curvare devo vincolare l'auto con un cavo al centro della rotonda.

Quindi se questi esempi sono esatti, e se le forze esclusa la forza peso sono dipendendenti ad un corpo in movimento, la forza centripeta che viene generata dalla somma di altre forze, non può essere considerata il motivo della curvatura, ma solo il motivo dell'equilibrio di curvatura, in realtà la curva si fa con lo sterzo, mi sembra anche troppo banale.
 
14394005
14394005 Inviato: 28 Mag 2013 5:42
 

eppure ...detto in parole semplici

se prendo una pallina ancorata ad un elastico e la faccio girare , la forza centripeta dell' elastico che tira la fa ruotare ma la forza uguale e contraria centrifuga fa allungare l'elastico

giusto?

se mi appoggio con la mano al muro inclinandomi , applico una forza contro il muro : se appendessi una bilancia lo noterei... il muro mi restituisce una forza uguale e contraria che se non avessi delle scarpe di gomma o se fossi sul ghiaccio .. cadrei : proprio perche' il muro spinge su di me.... a me sembra ...


allora non capisco perche' una moto inclinata , per la stessa ragione di me appoggiato al muro non eserciti una forza laterale che la farebbe cadere se non fosse sostenuta dalla forza centrifuga ... forza centrifuga che spingendo all'esterno fa stressareo la gomma ....come per gli esempi sopra..

rimango ancora col dubbio che la forza che fa curvare la moto ... chiamiamola centripeta sia proprio la forza laterale generata dalla'inclinazione della moto e non lo sterzo girato o il grip conseguente a questo come nella macchina...

inoltre, verrebbe da dire che cio' che fa cadere e' la forza centrifuga .. quando sul bagnato provo a inclinare la moto ... e come se l'elastico che fa ruotare la pallina fosse molto debole: si spezza subito e la pallina parte per la tangente..o come quando mi appoggio al muro e ho le scarpe unte...

con questo non voglio dire che ho ragione ma qualcosa non mi torna! 0509_up.gif
 
14394096
14394096 Inviato: 28 Mag 2013 8:26
 

stefano1960 ha scritto:


rimango ancora col dubbio che la forza che fa curvare la moto ... chiamiamola centripeta sia proprio la forza laterale generata dalla'inclinazione della moto e non lo sterzo girato o il grip conseguente a questo come nella macchina...

l:


Se prendi un rottame di motorino e gli dai 2 punti di saldatura al cannotto, poi ci racconti se l'inclinazione ti basta per fare le curve. icon_smile.gif
 
14394108
14394108 Inviato: 28 Mag 2013 8:33
 

tech8 ha scritto:
Se prendi un rottame di motorino e gli dai 2 punti di saldatura al cannotto, poi ci racconti se l'inclinazione ti basta per fare le curve. icon_smile.gif


mi hai frainteso, sono certo che lo sterzo giri , ma il mio dubbio e' che non sia lui a generare la forza centripeta come sulle auto che lo forzi ... ma che la forza che faccia curvare nasca dall'inclinazione della moto ...

e solo un dubbio ...sereno...
 
14394156
14394156 Inviato: 28 Mag 2013 9:02
 

Una moto con lo sterzo bloccato non volta anche se inclinata.
Una moto con lo sterzo girato ma perfettamente perpendicolare al terreno volta, ad una velocità bassissima, ma volta.


doppio_lamp.gif doppio_lamp.gif doppio_lamp.gif
 
14394245
14394245 Inviato: 28 Mag 2013 9:38
 

stefano1960 ha scritto:
tech8 ha scritto:
Se prendi un rottame di motorino e gli dai 2 punti di saldatura al cannotto, poi ci racconti se l'inclinazione ti basta per fare le curve. icon_smile.gif


mi hai frainteso, sono certo che lo sterzo giri , ma il mio dubbio e' che non sia lui a generare la forza centripeta come sulle auto che lo forzi ... ma che la forza che faccia curvare nasca dall'inclinazione della moto ...

e solo un dubbio ...sereno...


Assolutamente sereni 0509_up.gif purtroppo il filtro del PC e altre cose da fare interagiscono con le frasi scritte. icon_biggrin.gif

ma.. non lo so, io la forza centripeta con le moto non la digerisco eusa_think.gif l'attrito laterale tra gomma e asfalto è statico fino a che non sgomma, e non ci sono vincoli o forze attrattive come la forza di gravità come un satellite che ruota attorno alla terra, quindi non capisco come una forza possa attirare verso il centro se non ci sono queste 2 condizioni, la stessa cosa si può chiedere su come mai la gomma deformi durante la curva, se ci fosse un forza che spinge dentro anzichè fuori non dovrebbe verificarsi, quindi per me si spiega come forza laterale (erroneamente definita centripeta) e forza centrifuga.
Se provo a spingere una moto di lato, le gomme oppongono una forza laterale perchè non sono dentro ad un moto circolare? e la curva è un moto circolare?... quindi non capisco il nesso tra Fcp e la curva... ma sono qui per capire. 0510_inchino.gif
 
14394261
14394261 Inviato: 28 Mag 2013 9:45
 

tech

la forza che fa perdere grip e' la forza centrifuga ... se solo penso ad una pallina legata ad un elastico e la faccio ruotare , finche' l'elastico tiene e si allunga ok poi si spacca ... e chi lo fa spaccare e' la f. centrifuga... o no?

per l'altra questione e' piu' sottile:


in macchina io fisicamente ruoto il volante che fa girare la ruota e crea forza centripeta (sul terreno) e centrifuga (sul baricentro = leva = rollio).

in moto io non ruoto fisicamnte lo sterzo a favore di curva , almeno non mi sembra e quindi presumo che l'inclinazione che provoco col controsterzo e spngendo sulle pedane, OBBLIGHI lo sterzo a ruotare a favore di curva ... generando poi la famosa forza centripeta-centrifuga.

tutto qui ... in macchina giro il volante , in moto inclino ..insomma
 
14394301
14394301 Inviato: 28 Mag 2013 10:03
 

Citazione:
la forza che fa perdere grip e' la forza centrifuga ... se solo penso ad una pallina legata ad un elastico e la faccio ruotare , finche' l'elastico tiene e si allunga ok poi si spacca ... e chi lo fa spaccare e' la f. centrifuga... o no?

no...

.. la forza centrifuga non esiste... è un qualcosa di inventano ad hoc dai fisici per non creare scompensi mentali ai comuni mortali .. icon_asd.gif icon_asd.gif
Infatti è definita forza apparente o fittizia..



in questa pagina e nelle 2 seguenti mi sembra spiegato in maniera abbastanza semplice
Link a pagina di Ebook.scuola.zanichelli.it

c'è proprio l'esempio della pallina con l'elastico..

come noterai c'è scritto:
Codice:
La sfera tende per inerzia a muoversi in linea retta lungo la tangente, ma l’atleta la tira verso di sé, obbligandola continuamente a modificare la direzione della velocità.
La forza verso il centro serve per mantenere la sfera su un’orbita circolare, impedendo che sfugga lungo la tangente, come accade quando l’atleta la lascia andare.
 
14394400
14394400 Inviato: 28 Mag 2013 10:33
 

mi piacerebbe metteriti in un frullino per poi sentirti dire che la forza centrifuga non esiste!! ahahahahaha ... 0510_abbraccio.gif

se in quell'esempio , invece della corda ci fosse un elastico ...a mio avviso questo si allungherebbe man mano aumenta la forza cetripeta.. la forza centrifuga se non dico un eresia e' la forza centripeta cambiata di segno (uguale e contraria) . e' apparente perche' appare ... non esiste nel senso che e' solo una conseguenza.. a una forza reale (centripeta)

ma sono tanti anni ormai che non vado piu' a scuola..magari ho scordato... 0509_up.gif
 
14394543
14394543 Inviato: 28 Mag 2013 11:22
 

stefano1960 ha scritto:
la forza che fa perdere grip e' la forza centrifuga ... se solo penso ad una pallina legata ad un elastico e la faccio ruotare , finche' l'elastico tiene e si allunga ok poi si spacca ... e chi lo fa spaccare e' la f. centrifuga... o no?

Vedila in quest'altra maniera: fai ruotare la pallina, la pallina per mantenere il moto circolare ha bisogno di una forza centripeta.. chi gliela dà? L'elastico! Può dargliene infinitamente? No, perché l'elastico ha un carico di rottura (cioè può sostenere una forza massima, dopodiché si rompe) dunque se fai ruotare la pallina troppo velocemente ( Fc=m v²/r ) la forza centripeta richiesta diventa troppo grande e l'elastico non riesce più a generarla e si rompe.

Con un veicolo (auto, moto, camion..) la forza centripeta per curvare è ottenuta dall'attrito con la strada. L'attrito resiste fino ad un certo punto, poi inizia lo scivolamento (vedi quando spingi l'armadio): se vai troppo veloce o curvi troppo stretto, l'attrito non ti dà la forza centripeta che vorresti e scivoli via (perdi grip). Se ti metti sulla macchina (e non guardi fuori) non puoi spiegare questo fenomeno: senti una strana forza che ti spinge di lato e che ad un certo punto sparisce (quando perdi grip) ma non puoi dire niente né sulla sua origine, né sulla sua natura; se ti avessi messo Giove vicino alla macchina avresti sentito una forza simile che poi è sparita quando l'ho allontanato di nuovo icon_mrgreen.gif

Infine se acceleri o freni in curva chiedi all'attrito un secondo contributo (stavolta longitudinale) che si somma vettorialmente quello richiesto dalla forza centripeta che è laterale.. Le forze sono ortogonali quindi basta usare il teorema di Pitagora (nella pagina prima ho citato la seconda terna pitagorica che mi è venuta in mente icon_razz.gif [la prima è 3²+4²=5²] ). La forza necessaria all'accelerazione o frenamento impegna dell'attrito che altrimenti potrebbe generare forza centripeta quindi più angolo di piega. Ma ormai mi sembra che ci stiamo ripetendo icon_rolleyes.gif
 
14394896
14394896 Inviato: 28 Mag 2013 13:41
 

se ho capito: icon_eek.gif icon_biggrin.gif icon_mrgreen.gif , il moto senza vincoli è lineare sempre, invece nel moto circolare se interviene una forza laterale come l'attrito diventa Fcp, se invece la forza laterale è inerziale diventa Fct. è giusto?

Link a pagina di Alpha.science.unitn.it

Adesso dovete solo convincermi e spiegarmi che la percorrenza in curva è un moto circolare unforme dove non serve lo sterzo. icon_neutral.gif
 
14395667
14395667 Inviato: 28 Mag 2013 18:49
 

urano88 ha scritto:
Vedila in quest'altra maniera: fai ruotare la pallina, la pallina per mantenere il moto circolare ha bisogno di una forza centripeta.. chi gliela dà? L'elastico! Può dargliene infinitamente? No, perché l'elastico ha un carico di rottura (cioè può sostenere una forza massima, dopodiché si rompe) dunque se fai ruotare la pallina troppo velocemente ( Fc=m v²/r ) la forza centripeta richiesta diventa troppo grande e l'elastico non riesce più a generarla e si rompe.

Con un veicolo (auto, moto, camion..) la forza centripeta per curvare è ottenuta dall'attrito con la strada. L'attrito resiste fino ad un certo punto, poi inizia lo scivolamento (vedi quando spingi l'armadio): se vai troppo veloce o curvi troppo stretto, l'attrito non ti dà la forza centripeta che vorresti e scivoli via (perdi grip). Se ti metti sulla macchina (e non guardi fuori) non puoi spiegare questo fenomeno: senti una strana forza che ti spinge di lato e che ad un certo punto sparisce (quando perdi grip) ma non puoi dire niente né sulla sua origine, né sulla sua natura; se ti avessi messo Giove vicino alla macchina avresti sentito una forza simile che poi è sparita quando l'ho allontanato di nuovo icon_mrgreen.gif

Infine se acceleri o freni in curva chiedi all'attrito un secondo contributo (stavolta longitudinale) che si somma vettorialmente quello richiesto dalla forza centripeta che è laterale.. Le forze sono ortogonali quindi basta usare il teorema di Pitagora (nella pagina prima ho citato la seconda terna pitagorica che mi è venuta in mente icon_razz.gif [la prima è 3²+4²=5²] ). La forza necessaria all'accelerazione o frenamento impegna dell'attrito che altrimenti potrebbe generare forza centripeta quindi più angolo di piega. Ma ormai mi sembra che ci stiamo ripetendo icon_rolleyes.gif


azzo hai ragione , se non altro perche' la forza apparente centrifuga , si applica a livello del baricentro e la centripeta a contatto ruota asfalto . che dovrebbe poi essere il motivo perche' una macchina o una moto rolla .... quindi se perde grip lo perde sulla ruota e non sul baricentro... bene mi hai convinto stavolta.. 0509_up.gif
 
14395747
14395747 Inviato: 28 Mag 2013 19:21
 

urano88 ha scritto:

(...)
PS. Per il libro di Cocco: lo possiedo da qualche anno e lo conosco abbastanza bene. Lo reputo discreto nel complesso, ma a tratti non troppo chiaro. Sicuramente non insegna la fisica e spesso bisogna sudare parecchio per capire da dove saltano fuori alcune formulette che butta lì!

si si ovviamente la fisica la devi conoscere già di tuo... però è ben fatto e si mantiene ad un livello non troppo alto (con la fisica del liceo si capisce bene) nonostante spieghi i fenomeni in maniera non del tutto semplificata.. a me piace molto icon_asd.gif
 
14395812
14395812 Inviato: 28 Mag 2013 19:48
 

stefano1960 ha scritto:
...quindi se perde grip lo perde sulla ruota e non sul baricentro... bene mi hai convinto stavolta.. 0509_up.gif


scusa eh... ma se pieghi troppo perdi prima il baricentro e poi il grip di conseguenza, se fai un high side, prima perdi il grip poi il baricentro di conseguenza e poi ritrovi il grip in conseguenza alla perdita del baricentro, oppure mi son perso qualcosa anche stavolta.
 
14395821
14395821 Inviato: 28 Mag 2013 19:50
 

bè se pieghi troppo il pneumatico non è più in grado di fornire il grip sufficeinte.. in pratica con l'esempio di prima è come se l'elastico si spezzasse
 
14395864
14395864 Inviato: 28 Mag 2013 20:06
 

tech8 ha scritto:
scusa eh... ma se pieghi troppo perdi prima il baricentro e poi il grip di conseguenza, se fai un high side, prima perdi il grip poi il baricentro di conseguenza e poi ritrovi il grip in conseguenza alla perdita del baricentro, oppure mi son perso qualcosa anche stavolta.


Cosa è la perdita del baricentro? icon_question.gif
 
14395871
14395871 Inviato: 28 Mag 2013 20:08
 

tech8 ha scritto:
scusa eh... ma se pieghi troppo perdi prima il baricentro e poi il grip di conseguenza, se fai un high side, prima perdi il grip poi il baricentro di conseguenza e poi ritrovi il grip in conseguenza alla perdita del baricentro, oppure mi son perso qualcosa anche stavolta.


io penso che il grip l'hai sulla gomma/asfalto ... la forza centripeta se dovessi disegnarla la disegnerei li' ....

...se dovessi disegnare od indicare dove agisce la forza app. centrifuga , la disegnerei sul baricentro con la stessa intensita' della centripeta e di verso opposto...

va da se che se perdo o diminuisce grip .... diminuisce la forza centripeta , l'unica che li' agisce...

e' un sistema un po' contorto ma mi fa comprendere quello che sostiene giustamente urano ...
 
14395945
14395945 Inviato: 28 Mag 2013 20:31
Oggetto: curvando si cade...anche da fermi!
 

salve, ragazzi, i messaggi precedenti sono davvero ammirevoli nello sforzo costruttivo di spiegare sia praticamente che a livello fisico-teorico il comportamento della moto in curva. Pero', la frase di un messaggio precedente " se giri lo sterzo con la moto perpendicolare la moto gira, piano ma gira" mi ha fatto venire in mente il mio problema di guida maggiore, che vorrei sottoporvi: dunque, io ho una Honda cbr 1000 f, profondamente modificata, con una potenza di circa 140 cv. ed un peso che dai 220 kg di serie siamo riusciti a ridurre a circa 200. Il mio problema: monto gomme Pirelli Diablo Corsa davanti, gonfiate a 2,3 mentre dietro monto Pirelli Diablo gonfiate a 2,5. In curva, sul veloce, nei curvoni, tutto ok, un binario, imposto ed esco anche in piena accelerazione senza chiudere il gas. Nel traffico, mi trovo a fermare dietro una fila di macchine...casco! Giro la moto da ferma in garage...patapuffete! Ho aggiunto dei tamponi di fine-corsa del manubrio che impediscono di sterzare troppo chiudendo la sterzata, ho modificato la parte superiore delle forcelle in modo da poter aggiungere dei contrappesi fatti dal torniere al posto delle ghiere di precarico,che la mia moto non ha...macche': nel veloce una favola, a 2 all'ora una pena. Anche dritta, appena rallento per frenare a bassa velocita' l'anteriore va sulle uova. Consigli? appesantire l'anteriore con il pieno di benzina, alleggerirlo, sgonfiare o gonfiare le ruote...che cosa bip devo fare per non cadere come un pirla quando giro da fermo? (imbarazzantissimo con una moto 1000 sponsorizzata Castrol, tuta, casco, guanti e stivali e poi ti alzano da terra da fermo!) Lamps a tutti!
 
14396000
14396000 Inviato: 28 Mag 2013 20:45
 

stefano1960 ha scritto:
io penso che il grip l'hai sulla gomma/asfalto ... la forza centripeta se dovessi disegnarla la disegnerei li' ....

...se dovessi disegnare od indicare dove agisce la forza app. centrifuga , la disegnerei sul baricentro con la stessa intensita' della centripeta e di verso opposto...

va da se che se perdo o diminuisce grip .... diminuisce la forza centripeta , l'unica che li' agisce...

e' un sistema un po' contorto ma mi fa comprendere quello che sostiene giustamente urano ...


ok, sono d'accordo sulla Fcp ma non sono d'accordo, ma facciamo finta che sono d'accordo icon_asd.gif ma forse non mi sono spiegato bene, okkey che se perdi grip perdi la forza centripeta, ma è lo stesso discorso della percorrenza in curva, un conto è dire che la Fcp ti fa fare la curva è un conto è dire che la Fcp è quella forza che ti permette di stare in curva, la curva la fai con lo sterzo, stessa cosa sulla scivolata, se perdi la forza centripeta e cadi, non è mai lei la causa ma è solo l'effetto conseguente ad un'altra causa che può essere solo la perdite del baricentro, sia nel caso della frenata, sia nel caso della piega eccessiva, sia nel caso dell'high side, almeno io la ragiono così.
Le formule sono tutte belle e interessanti ma non spiegano dove inizia il problema.. mi pare icon_rolleyes.gif

@roaringdrake, hai provato con le gomme più basse di 0.4-0.5 a fare le stesse manovre?
 
14396011
14396011 Inviato: 28 Mag 2013 20:50
 

Luca45x ha scritto:
Cosa è la perdita del baricentro? icon_question.gif


come perdita del baricentro intendo un cambiamento-disallineamento delle forze in campo che producono la perdita del grip o forza centripeta.
 
14396371
14396371 Inviato: 28 Mag 2013 22:00
 

Quindi seguendo i vari ragionamenti è giusta questa formula? Mi ha anche aiutato un po' il mio profe stamattina, però vorrei conferme icon_smile.gif

immagini visibili ai soli utenti registrati



Dove:

Dall'immagine

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Fx = componente orizzontale del carico totale agente sulla ruota anteriore Z1 = F (Carico statico più carico dato dal trasferimento di carico) che spinge la ruota verso l'esterno

(Z1 e F sono la STESSA COSA)

Fcf = forza centrifuga (applicata al baricentro)

Fcp = forza centripeta (applicata al punto di contatto ruota/asfalto)

Ff = forza frenante ( data da F * f * u dove F = Z1 = carico totale, come prima; f = coefficiente di attrito statico; u = decelerazione)

Fa = forza di attrito statico che tira la ruota verso l'interno

E da qua poi si sviluppa... in Fx e in Fa c'è dentro l'angolo di piega, mentre in F (che ricordo è la stessa cosa di Z1) c'è dentro l'accelerazione. Quindi svolgendo dovrei ricavare la relazione tra l'angolo di piega alfa e la decelerazione. Scusate se ho fatto qualche errorino ma adesso sono un po' stanco... 0509_doppio_ok.gif

Per far capire meglio credo che caricherò delle immagini con le varie forze...

Grazie a tutti 0509_up.gif

Ah quasi dimenticavo... la formula indica una condizione di equilibrio in curva, nella quale la moto NON scivola, e la risultante vettoriale tra la forza frenante e le forze che spingono verso l'esterno la moto deve essere minore della forza centripeta applicata al contatto ruota/asfalto più l'attrito di essi.
 
14397036
14397036 Inviato: 29 Mag 2013 9:00
 

tech8 ha scritto:
ma è lo stesso discorso della percorrenza in curva, un conto è dire che la Fcp ti fa fare la curva è un conto è dire che la Fcp è quella forza che ti permette di stare in curva, la curva la fai con lo sterzo


non e' che ho capito tutto bene ma sta frase sopra e' interessante...

la curva la fai con lo sterzo : si e no ...

si ovviamente ma chi gira lo sterzo?? sulla macchina il guidatore e sulla moto??

non certo il guidatore ammenoche' questi non abbia poteri soprannaturali e col solo pensiero riesca a curvare anche senza mani sul manubrio...

io sono convinto che lo sterzo giri grazie all'inclinazione della moto che lo pone in una situazione nuova di equilibrio .. se non cadresti.

come quando spingi di lato il carrello della spesa , le ruote si direzionano da sole in favore di curva.

mi sblilancio e dico che in movimento la curva la fai inclinando la moto/pilota (spostando il baricentro, come lo sappiamo) ..tutto il resto e' consequenziale...
 
14397108
14397108 Inviato: 29 Mag 2013 9:36
 

Luca45x ha scritto:
Quindi seguendo i vari ragionamenti è giusta questa formula?


i modelli matematici sono molto complessi perche devono tener conto della sezione pneumatici , deriva ecc ecc.

una cosa che ricordo e' questa : si chiama elisse di aderenza il cui diametro dipende dal coeff. attrito del pneumatico/strada. se esci fuori da questa elisse (se curvi e freni troppo ad es) sei per terra..

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se ti vuoi alienare icon_smile.gif digita su google : ellisse di aderenza e troverai pdf come questo 0509_up.gif

Link a pagina di Uniroma2.it
 
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