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Bassa compressione motore - Valvole o Fasce elastiche?
13270456
13270456 Inviato: 22 Apr 2012 19:08
 



non so se può essere di aiuto ma ad un ragazzo qui sul forum era capitata una cosa simile, almeno sotto certi aspetti.
Monster 900 i.e. che rimaneva accelerato (minimo a 3000rpm) e molto fiacco ai bassi.
dopo mille visite da meccanici vari, era venuto fuori che si era rotta una valvola di scarico. aveva letteralmente perso un pezzo e quindi non chiudeva più bene.

ora, non so se i due scenari possano essere confrontabili (alla fine nel suo caso il minimo alto dipendeva dal fatto che, essendo la moto alimentata ad iniziezione, la centralina leggeva parametri sballati allo scarico e quindi si incasinava) però magari anche in questo caso c'è un danno fisico a livello valvole, che comunque non andrebbe a posto, e nemmeno verrebbe diagnosticato, facendo la regolazione del gioco.

un'altra ipotesi è che effettivamente tu abbia sia i carburatori da rivedre come diceva Bingo51 (sono bilanciati a dovere? questo influenza molto sul funzionamento ai bassi...), sia le valvole che non chiudono bene, sia i cilindri usurati...
e in questo caso si tratterebbe di sfiga icon_confused.gif

anche io, come ti hanno già consigliato, procederei a passi, partendo dai meno onerosi.
in ordine:
carburazione
valvole
cilindri

al massimo, nel caso peggiore, puoi chiedere qui sul forum se c'è qualcuno che ti può dare una mano se non hai molta manualità 0509_up.gif
 
13271924
13271924 Inviato: 23 Apr 2012 9:15
 

Ugo ti ringrazio! ho letto parecchie discussioni su internet di persone che lamentavano minimo alto e vuoti ai bassi ma MAI NESSUNO ha completato la discussione scrivendo qual'era il problema (forse hanno desistito prima di scoprirlo)!

Dato che ho già perso parecchie notti stando dietro alla carburazione (e ci ho perso anche 200 euro per l'aquisto della batteria di carburatori nuovi), passo direttamente al punto 2 - controllo valvole icon_smile.gif

Domani porto via la moto al meccanico e la lascio da quell'altro amico che eseguirà con calma le verifiche..... vi farò sapere (temo non a breve)

Grazie a tutti!!!!
 
13271934
13271934 Inviato: 23 Apr 2012 9:19
 

pazed ha scritto:
Ugo ti ringrazio! ho letto parecchie discussioni su internet di persone che lamentavano minimo alto e vuoti ai bassi ma MAI NESSUNO ha completato la discussione scrivendo qual'era il problema (forse hanno desistito prima di scoprirlo)!

Dato che ho già perso parecchie notti stando dietro alla carburazione (e ci ho perso anche 200 euro per l'aquisto della batteria di carburatori nuovi), passo direttamente al punto 2 - controllo valvole icon_smile.gif

Domani porto via la moto al meccanico e la lascio da quell'altro amico che eseguirà con calma le verifiche..... vi farò sapere (temo non a breve)

Grazie a tutti!!!!


ci mancherebbe! icon_smile.gif

scusa se mi permetto, ma cosa aveva la vecchia batteria che l'hai sostituita?
voglio dire, a meno non siano proprio scassati, i carburatori possono essere sistemati, il che conviene nel 99% dei casi piuttosto che comprarli nuovi

un'altra cosa, una volta comprati hai provveduto a bilanciamento e ricarburazione?
domanda stupida, lo so, ma certe volte sono le cose più banali che non saltano subito all'occhio icon_smile.gif
 
13272124
13272124 Inviato: 23 Apr 2012 10:17
 

La vecchia batteria di carburatori, come ho già detto, col vecchio blocco motore andava benissimo. Quando ho montato il blocco attuale il meccanico ha provato a fare la carburazione e l'allineamento dato che manifestava buchi e minimo alto (lavoro tentato anche da un secondo meccanico) e si è reso conto che una gigliottina aveva il fermo dello spillo conico rotto e riparato in modo maldestro... inoltre la vite del minimo del carburatore 4 era bloccata.
Quindi mi sono convito a cambiare tutta la batteria di carburatori.... con questi nuovi va un po' meglio ai medi e agli alti ma c'è sempre il buco ai bassi e rimane accelerata.
 
13272758
13272758 Inviato: 23 Apr 2012 13:24
 

una curiosità: la tua moto consuma olio?
più o meno di quando montavi il precedente motore?

così a sensazione mi viene da dire che se la fasce fossero andate il consumo d'olio sarebbe molto alto...o sbaglio?
 
13273289
13273289 Inviato: 23 Apr 2012 15:24
 

Da quando ho questo motore ho fatto massimo 1000 km dato che ovviamente la moto in queste condizioni non è molto divertente da guidare (è come se dovessi spuntare sempre in terza per via del buco a 2000 giri)... in questi 1000 km non ho notato consumi eccessivi d'olio, giusto un rabbocco di 10 cl esattamente in linea con il precedente motore.

Però faceva molti vapori dallo sfiato del basamento.... vapori che si sono circa dimezzati dopo un trattamento di pulizia del motore e il cambio di tipo e gradazione d'olio.
Nel video qui sotto puoi vedere i vapori che faceva il mio primo motore che ho sostituito a 44.000 km proprio per lo stesso problema del buco ai bassi.
Se fossero veramente le fasce questo sarebbe il secondo motore di R1 che vedo "morire" intorno ai 40.000 km...... a me sembra poco. Inoltre la yamaha prevedere il controllo delle valvole propio a questo kilometraggio!



Link a pagina di Youtu.be
 
13273367
13273367 Inviato: 23 Apr 2012 15:44
 

icon_eek.gif
se non lo vedessi non ci crederei!!!

dimmi, c'erano evidenti depositi di olio nel circuito di sfiato, oppure si trattava solo di fumo?
 
13273465
13273465 Inviato: 23 Apr 2012 16:11
 

Ti rispondo con un immagine della mia marmitta dopo un ora di utilizzo.... ho fatto sfiatare il basamento vicino alla marmitta invece di reimmetterlo nell'airbox e il risultato è stato questo:

immagini visibili ai soli utenti registrati



è vapore misto ad olio..... lo so, non è un bel sintomo per niente!
 
13273485
13273485 Inviato: 23 Apr 2012 16:16
 

Comunque questa era la situazione prima del trattamento di pulizia del motore con dei prodotti Liqui Moly e il passaggio dal Motul 5100 10w40 al Bardahl xtc 60 15w50. Adesso i fumi sono diminuiti parecchio
 
13274946
13274946 Inviato: 23 Apr 2012 20:59
 

eusa_think.gif

purtroppo credo siano veramente le fasce...
questo me lo fa pensare il fatto che il fumo sia diminuito con il trattamento motore + olio più viscoso.
proprio il comportamento che ti aspetteresti nel caso ci fossero giochi eccessivi tra cilindri e pistoni.

anche il fatto del fumo in sè...capisco che venga sputato fuori dell'olio dallo sfiato (capita...sopratutto se il livello è troppo alto) ma non fumo!
il fatto è che bisognerebbe capire come mai i motori ti si fottono a 40mila Km...mi sembra strano si tratti di una coincidenza eusa_think.gif

boh, vediamo cosa ti dicono delle valvole. dai che passo dopo passo la rimetti a posto 0509_up.gif
non mollare!
 
13275842
13275842 Inviato: 24 Apr 2012 6:46
 

Secondo me pagare 1500€ è veramente eccessivo...(con quella cifra rifai il motore da cima a fondo)

A mio parere dovresti cercarti un meccanico onesto, e rifare fasce, guarnizioni, smerigliatura valvole, e relativo gioco... e vedrai che la tua r1 ti fa altri 40.000km

mentre ci sei rifai anche la catena di distribuzione 0509_up.gif

e se arriviamo a 600€ è gia tanto icon_wink.gif icon_wink.gif
 
13276815
13276815 Inviato: 24 Apr 2012 12:10
 

Enrico prutroppo solo il kit di guarnizioni di quel motore costa più di 200-250 euro, le fasce altrettanto, se poi ci metti una ventina di ore di manodopera si superano allegramente i 1000 euro..... fino a 1500 che può arrivare a chiedere un meccanico bravo (come quello che ha attualmente la mia moto).

So che il fumo dal basamento è davvero un brutto sintomo.... ma potrebbe non essere connesso (o solo in parte) con i problemi ai bassi. Ho letto alcuni post di persone che lamentavano lo stesso fenomeno ma non avevano problemi di erogazione o di vistose perdite di potenza.

Poi il mio ragionamento è anche un altro: se a 40.000 km il motore dell'R1 perde il 70% della compressione che curva di invecchiamento precoce hanno avuto i miei motori? Vuol dire che a 30.000 aveva già perso il 50% della compressione? a 15.000 già il 25%?? Se fosse così questi motori funzionerebbero correttamente solo nei primi 2 anni di vita!
La risposta che mi do è che un decadimento di questo tipo non è possibile anche se è abbastanza risaputo che i motori yamaha di quel periodo erano molto più delicati di quelli di altre jap (e di sicuro per questo non comprerò mai più una yamaha!!).
 
13277104
13277104 Inviato: 24 Apr 2012 13:20
 

mi sembra strano...non ricordo dove ma leggevo di un tipo che con la R1 ci aveva fatto quasi 100.000 Km senza revisioni particolari.
ok che questo sarà stato un estremo, ma un motore moderno non dura solo 40.000Km!

certo che naturalmente molto dipende da come è stato usato. tirate a freddo ucciderebbero anche un BMW 2valvole...

in ogni caso te lo auguro che non siano le fasce, anche se in quetso caso non saprei proprio come spiegarmi il fumo dallo sfiato eusa_think.gif

procedi dunque a passi, iniziando dalle valvole?
 
13277388
13277388 Inviato: 24 Apr 2012 14:20
 

mi intrometto anche se non ci capisco nulla di 4cilindri ...ma pero posso dire una cosa con certezza ..visto con i miei occhi su un cross 4t

sintomi da fasce finite : consumo olio e fumo nero dallo scarico..perdita di potenza percettibile ma non esagerata..
se per ipotesi hai finito le fasce dovresti comunque notare del fumo nero dallo scarico(motivo semplicissimo ..le fasce non tengono e quindi l olio trafila dal basamento alla camera di scoppio e quindi viene bruciato) e un calo del livello olio per il medesimo motivo .....di conseguenza a mio avviso se non hai nessuno dei due sintomi allora non hai problemi di fasce

altra cosa vista con i miei occhi ...moto mono 4t 250 cc ..rimaneva accelerata,andava male ,si spengeva,fumava dallo sfiato carter..
causa:guarnizione di testa bruciata e motore fuori fase per via del tendicatena finito
la moto si scaldava tanto(ed ha bruciato la guarnizione di testa) e fumava dallo sfiato del carter ,segno che scaldava tantissimo(si sentiva anche standoci vicino) perche fuori fase
il fumo vedrai era causato da un eccessivo surriscaldamento dell olio (hai presente quando friggi qualcosa .. la cucina si riempie di nebbia perche l olio fuma) ..

il fatto che a te con il 15w50 fumi meno rispetto al w40 forse è perche il w50 essendo un olio piu resistente alle alte temperature soffre meno l evaporazione

dopo questi esempi mi viene da fare una domanda perche io non sono sicuro al 100%
un motore fuori fase tende a scaldare di brutto?

se la risposta fosse si ..secondo me hai un problema di messa in fase che ti fa surriscaldare il motore(e andare male) con relativa evaporazione dell olio dallo sfiato carter
 
13277838
13277838 Inviato: 24 Apr 2012 16:00
 

Pole ti ringrazio per gli esempi che hai riportato.... sto cercando di reperire su internet tutte le casistiche relative ai sintomi delle fasce usurate e quelle dei problemi della distribuzione ma ti assicuro che c'è davvero poco. Quasi tutti si rassegnano in fretta e non effettuano la riparazione, forse mal consigliati dai meccanici che preferiscono lucrare su lavoretti più semplici. Ti dico solo che anni fa il mio primo meccanico (tra l'altro famoso nella mia città) trovò una valvola bruciata al mio FZR 600 e, nel tentativo di sostituirla, mi disintegrò la testata con la rottura di un albero a camme!!

Per quanto riguarda gli aspetti tecnici che hai sollevato ti posso dire che non ho notato surriscaldamenti particolari, anzi la temperatura indicata in marcia era anche inferiore rispetto al precedente motore.

Mentre credo anche io che sia fuori fase anche se onestamente non ho tante nozioni tecniche per poterlo affermare. Ma 2 cose mi fanno pensare che lo sia:
-ogni tanto la moto si spegne all'improvviso al minimo senza sintomi che lascino pensare ad uno spegnimento imminente (nessun calo di giri graduale)
-se è veramente fuori fase potrebbe essere che le valvole di scarico si aprono in ritardo e magari dopo la fase di scoppio i gas non riescono ed essere espulsi verso i collettori e cercano via di fuga verso il basamento (questa però è una mia idea da ignorante.... forse non è proprio possibile tecnicamente un fenomeno del genere) .

Comunque le esperienze che hai riportato mi danno "coraggio" e mi spingono ad andare avanti per cercare di ripararla.... anche se quasi tutti mi dicono di tentare di liberarmene dandola via magari a 1000 euro
0509_down.gif
 
13277929
13277929 Inviato: 24 Apr 2012 16:26
 

pazed ha scritto:
anche se quasi tutti mi dicono di tentare di liberarmene dandola via magari a 1000 euro
0509_down.gif


ecco questa mi sembra proprio una sciocchezza. alla fine più di 1000 euro non ci faresti davvero...e poi?
tantopiù che hai detto di averci già speso dei bei soldini per forcella e lavoretti vari.

piuttosto, vedo che hai citato somme davvero sostanziose per le sole guarnizioni...ma quei prezzi si riferiscono a materiale Yamaha?
perchè sono convinto che le puoi trovare anche non originali. altrettanto buone ma senza il sovrapprezzo tipico dei prodotti della Casa
 
13278089
13278089 Inviato: 24 Apr 2012 17:03
 

No Ugo, è un prezzo orientativo che mi ha detto il meccanico quando mi ha spiegato la situazione dal suo punto di vista.... giusto per convincermi che economicamente non ne vale la pena di rifare il motore.
 
13278375
13278375 Inviato: 24 Apr 2012 18:20
 

tanto per farti un esempio, qui la guarnizione della testa la trovo a circa 20 sterline e quella dei cilindri a una quarantina...
non credo te ne servirebbero altre,quindi siamo a circa 60-70 sterline, meno di 100€ icon_smile.gif
 
13278578
13278578 Inviato: 24 Apr 2012 19:05
 

pazed ha scritto:


-ogni tanto la moto si spegne all'improvviso al minimo senza sintomi che lascino pensare ad uno spegnimento imminente (nessun calo di giri graduale)


anche la moto che era fuori fase tendeva a spegnersi ...non credo possa essere una soluzione pero sicuramente e facile da verificare ..controlla se la catena di distribuzione e tesa ..se ti riesce verifica la messa in fase
 
13278981
13278981 Inviato: 24 Apr 2012 20:18
 

Purtroppo se vai da un meccanico che si fa pagare ad ore, il lavoro costa veramente tanto...
Io ho lavorato presso varie officine, e una volta ricordo che abbiamo rifatto il motore di un crf 250, di pezzi di ricambio la spesa era di 700€, per la manodopera 1000€...
il cliente ricordo che si incazzò parecchio, ma ormai non aveva altro che fare...

Con le officine che vanno ad ore è veramente un problema rifare un motore...

ora che lavoro in proprio, ai miei clienti faccio dei prezzi veramente molto rispettosi...
un mese fa per cambiare pompa acqua, fasce, e smerigliare le valvole su un motore suzuki, ho preso solo 180€ di manodopera... rispetto ai 400€ che avevano chiesto altri meccanici...
 
13282912
13282912 Inviato: 26 Apr 2012 8:44
 

Ieri ho ritirato la moto dal meccanico che aveva eseguito la prova di compressione (40 euro per un ora di lavoro).... e l'ho portata dal mio amico che eseguirà nei ritagli di tempo il controllo del gioco valvole. Nel tragitto (50 km) ho potuto verificare nuovamente che i fumi dallo sfiato del basamento non sono eccessivi, che ai bassi spuntando è come se partissi in seconda o terza marcia, che ai medi dai 4000 giri la moto sembra grintosissima...... in sesta passa da 100 km/h a 200 km/h con una rapidità sorprendente per una moto "spompata". Entro la settimana prossima probabilmente avrò il responso sulle valvole.
 
13282966
13282966 Inviato: 26 Apr 2012 9:01
 

oltre al gioco valvole ti fai anche controllare la messa in fase?
 
13283030
13283030 Inviato: 26 Apr 2012 9:26
 

Comunque, il livello olio va controllato dopo un lungo viaggio, perché l'olio che brucia viene compensato da benzina che trafila fino alla coppa, mente in un lungo viaggio tale benzina evaporerebbe attraverso lo sfiato del coperchio punterie, per essere nuovamente bruciata mediante il circuito di aspirazione. In altre parole, il livello reale dell'olio in genere è inferiore a quello che si crede e, se lo si misura dopo brevi percorrenze, è errato in ogni caso.
 
13283227
13283227 Inviato: 26 Apr 2012 10:17
 

Ugo direi di si... ma per prima cosa mi ha detto che vuole rieseguire la prova di compressione. Poi credo che passerà alla misurazione della tolleranza valvole. Se non dovesse trovare nulla di anomalo penso che darà una controllata generale (quindi anche alla messa in fase)..... per finire, se non dovesse trovare nulla di strano, ci siamo accordati per la riparazione del vecchio motore (che ha cambio e basamento rotto), In questo caso però prima gli farei aprire la testata di quello che c'è sù adesso per verificare lo stato delle valvole a prescindere dalla misura della tolleranza valvole.

Canyon io il livello lo controllo con un metodo un po' particolare: la spia dell'olio dell'R1 si accende se il livello nell'oblò non è al massimo.... io metto il livello poco sotto il massimo e la spia si accende solo nei primi minuti di utilizzo per poi spegnersi appena entra in temperatura.
Quando inizio a vedere che la spia rimane accesa per più tempo o rimane fissa allora significa che mi ha mangiato un po' d'olio e lo rabbocco.
 
13283284
13283284 Inviato: 26 Apr 2012 10:38
 

pazed ha scritto:
Ugo direi di si... ma per prima cosa mi ha detto che vuole rieseguire la prova di compressione. Poi credo che passerà alla misurazione della tolleranza valvole. Se non dovesse trovare nulla di anomalo penso che darà una controllata generale (quindi anche alla messa in fase)..... per finire, se non dovesse trovare nulla di strano, ci siamo accordati per la riparazione del vecchio motore (che ha cambio e basamento rotto), In questo caso però prima gli farei aprire la testata di quello che c'è sù adesso per verificare lo stato delle valvole a prescindere dalla misura della tolleranza valvole.

Canyon io il livello lo controllo con un metodo un po' particolare: la spia dell'olio dell'R1 si accende se il livello nell'oblò non è al massimo.... io metto il livello poco sotto il massimo e la spia si accende solo nei primi minuti di utilizzo per poi spegnersi appena entra in temperatura.
Quando inizio a vedere che la spia rimane accesa per più tempo o rimane fissa allora significa che mi ha mangiato un po' d'olio e lo rabbocco.


mi sembra sensato come procedimento anche se forse mi sono perso qualcosa: le termiche del vecchio motore sono buone?!
perchè se lo sono, perchè non metterle su quello nuovo?

per il controllo dell'olio...beh, ti consiglierei di misurarlo attraverso l'oblo, a motore freddo e moto verticale.
e non metterlo mai al massimo, stai sempre un po' sotto.
 
13283322
13283322 Inviato: 26 Apr 2012 10:46
 

Il vecchio motore andava benissimo ma a causa della rottura della catena di trasmissione ho subito un blocco improvviso del pignone con conseguente rottura del cambio e foratura del basamento.
Il mix testata-cilindri vecchio motore con basamento e cambio del nuovo mi è stato sconsigliato dai 2 meccanici. L'accoppiamento albero motore+bronzine con il basamento di un altro motore in genere si rivela critico. Al massimo preleverò il cambio da quello nuovo e farò saldare il basamento del vecchio.

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Per l'olio se non lo metto al massimo (guardando l'oblò) rimane accesa la spia..... è così per tutte le r1 di quel periodo
 
13283377
13283377 Inviato: 26 Apr 2012 10:59
 

non puoi semplicemente mettere il complesso testa+cilindri+pistoni del vecchio motore su quello nuovo?
al massimo dovrai rifare un ribilanciamento
 
13283459
13283459 Inviato: 26 Apr 2012 11:22
 

Credo che a livello di manodopera sia molto costoso.... inoltre se metto i cilindri e i pistoni del vecchio motore dovrei lasciare albero motore e le bielle del nuovo... insomma sarebbe un mix di componenti un po' rischioso. Da quello che ho capito è più sicuro lavorare nella zona cambio e lasciar stare manovellismo e gruppo termico
 
13283497
13283497 Inviato: 26 Apr 2012 11:36
 

ah, ok...
non che abbia esperienza diretta in questo genere di lavori, ma credevo il contrario.
non mi piace molto l'idea di riparare un basamento rotto, per esempio... eusa_think.gif
 
13287104
13287104 Inviato: 27 Apr 2012 9:34
 

E' giusto come dice Pazed. I pezzi meccanici esistono di diverse tolleranze, diciamo A, B, C, ecc. Le case montano insieme tutti i pezzi A, o B, o C, ecc. Se metti pezzi di motori diversi, rischi di trovarti pezzi A, con C, ecc. Errori di accoppiamento, tolleranze errate. Non puoi mettere una biella A, su un albero B, o C. Ci vuole un albero A. Fa bene a sostituire solo il cambio.
 
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