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[RISOLTO]riparazione monster s2r 800 [attacchi motore rotti]
13231366
13231366 Inviato: 12 Apr 2012 16:42
Oggetto: [RISOLTO]riparazione monster s2r 800 [attacchi motore rotti]
 

ciao a tutti!!! 0510_help.gif

come ho scritto nel messaggio di presentazione,io purtroppo la moto ancora non ce l'ho...ma un mio caro amico,a Pasquetta,è incappato in una banale scivolata col suo Monster S2R 800...a prima vista,la moto avrebbe solo qualche graffio...il problema è che purtroppo la ruota posteriore ha sbattuto contro un paletto del guard-rail e oltre al cerchio la botta ha incrinato anche gli attacchi del motore al telaio eusa_wall.gif

vorrei chiedervi se c'è qualcuno che mi saprebbe dire quanto costerebbe fare la riparazione,magari montando un motore nuovo...

grazie a tutti icon_mrgreen.gif
 
13231374
13231374 Inviato: 12 Apr 2012 16:44
Oggetto: Re: riparazione monster s2r 800
 

simone21b ha scritto:
ciao a tutti!!! 0510_help.gif

come ho scritto nel messaggio di presentazione,io purtroppo la moto ancora non ce l'ho...ma un mio caro amico,a Pasquetta,è incappato in una banale scivolata col suo Monster S2R 800...a prima vista,la moto avrebbe solo qualche graffio...il problema è che purtroppo la uota posteriore ha sbattuto contro un paletto del guard-rail e oltre al cerchio la botta ha incrinato anche gli attacchi del motore al telaio eusa_wall.gif

vorrei chiedervi se c'è qualcuno che mi saprebbe dire quanto costerebbe fare la riparazione,magari montando un motore nuovo...

grazie a tutti icon_mrgreen.gif



icon_eek.gif icon_eek.gif icon_eek.gif



di che anno è??? quanto vale???
 
13231382
13231382 Inviato: 12 Apr 2012 16:46
 

oddio l'anno non me lo ricordo,ma è valutata 4.800€.....

è(era....) in condizioni pressocchè perfette,tenuta maniacalmente e ha solo 13.000 km....a me piace da morire,se la dovesse buttare sarebbe veramente un peccato....
 
13231393
13231393 Inviato: 12 Apr 2012 16:48
 

simone21b ha scritto:
oddio l'anno non me lo ricordo,ma è valutata 4.800€.....

è(era....) in condizioni pressocchè perfette,tenuta maniacalmente e ha solo 13.000 km....a me piace da morire,se la dovesse buttare sarebbe veramente un peccato....




guarda, a quanto pare il danno non è da poco, e probabilmente salterà fuori altro.


basta vedere i prezzi dei ricambi, e farsi un'idea.
 
13231405
13231405 Inviato: 12 Apr 2012 16:52
 

sì,ci avevo già pensato....però il parere di qualche appassionato in più fa comodo....

lui sta valutando l'opzione di darla ad una di quelle aziende che ritirano mezzi incidentati e cambiarla...ma non so quanto potrebbe tirarci fuori....

certo che se poi saltano fuori altri danni....la botta è stata forte di sicuro eusa_doh.gif
 
13231658
13231658 Inviato: 12 Apr 2012 17:59
 

Il problema forse più grosso è che quando ci va di mezzo il telaio non si sa mai se una moto tornerà come prima...
Magari ci spendi 2-3000 euro per rimetterla a nuovo e poi senti vibrazioni strane o la moto diventa instabile o cose del genere.
E' impossibile quindi valutare "tramite PC" se la moto è riparabile o meno... sarebbe difficile anche vedendo il mezzo di persona.
 
13231672
13231672 Inviato: 12 Apr 2012 18:03
 

AlbertoSSP ha scritto:
Il problema forse più grosso è che quando ci va di mezzo il telaio non si sa mai se una moto tornerà come prima...
Magari ci spendi 2-3000 euro per rimetterla a nuovo e poi senti vibrazioni strane o la moto diventa instabile o cose del genere.
E' impossibile quindi valutare "tramite PC" se la moto è riparabile o meno... sarebbe difficile anche vedendo il mezzo di persona.




hai proprio ragione, rischieresti di spendere soldi, magari pure tanti, per poi trovarti una moto che non andrà mai più bene...........


e poi, il telaio non ha subito danni???
 
13231703
13231703 Inviato: 12 Apr 2012 18:08
 

pazuto ha scritto:
AlbertoSSP ha scritto:
Il problema forse più grosso è che quando ci va di mezzo il telaio non si sa mai se una moto tornerà come prima...
Magari ci spendi 2-3000 euro per rimetterla a nuovo e poi senti vibrazioni strane o la moto diventa instabile o cose del genere.
E' impossibile quindi valutare "tramite PC" se la moto è riparabile o meno... sarebbe difficile anche vedendo il mezzo di persona.




hai proprio ragione, rischieresti di spendere soldi, magari pure tanti, per poi trovarti una moto che non andrà mai più bene...........


e poi, il telaio non ha subito danni???


"se" il telaio non ha subito danni(cosa alquanto strana se pure gli attacchi del motore ne hanno subiti), potrebbe provare a fare una special, un motore usato lo si trova, anche un 1000ds icon_asd.gif (se ne son visti tanti di trapianti)
 
13231724
13231724 Inviato: 12 Apr 2012 18:12
 

Razor89 ha scritto:


"se" il telaio non ha subito danni(cosa alquanto strana se pure gli attacchi del motore ne hanno subiti), potrebbe provare a fare una special, un motore usato lo si trova, anche un 1000ds icon_asd.gif (se ne son visti tanti di trapianti)



così lo istighi a delinquere.......... icon_asd.gif icon_asd.gif
 
13234694
13234694 Inviato: 13 Apr 2012 12:23
 

ringrazio tutti delle risposte e chiedo scusa per lo sbaglio nella scelta della sezione icon_redface.gif

intanto,ovviamente per sapere se il telaio ha subito dei danni bisognerà controllarlo con delle dime o altri strumenti di misurazione magari più adatti che non conosco....il vostro ragionamento è molto logico,non si può sapere adesso se il mezzo ha altri danni...certo che è veramente una sfiga pazzesca eusa_wall.gif
 
13238904
13238904 Inviato: 14 Apr 2012 9:23
 

ciao , mi spiace per la situazione che ti è capitata , l importante e sempre poterla raccontare comunque......
venendo al danno secondo me forse l ipotesi di aggiustarla non e cosi malvagia.....il fatto che si sia rotto l attacco del motore non significa che il telaio ne abbia subito per forza un danno esagerato,magari non si e fatto nulla.. perchè ovviamente la parte cedevole e la lega non l acciaio, quindi io ipotizzo una botta contro il cerchio che abbia scaricato la sua forza e sulla sospensione e sugl attacchi motore che hanno ceduto ....io dico di farla vedere e fare un preventivo sia in ducati sia da uno di fiducia!!! doppio_lamp_naked.gif
 
13239042
13239042 Inviato: 14 Apr 2012 10:33
 

La sezione è quella giusta.
Concordo con Geidi, se ne sono viste di monster scivolate con gli attacchi motore crepati: purtroppo con la configurazione delle nostre moto una forte botta che si scarica sul motore fa saltare gli attacchi dello stesso o nella maggior parte dei casi produce delle cricche che si propagano fino a causare la rottura del pezzo.
Magari avendo qualche foto si potrebbe valutare meglio, però, se ci si può accertare dell'integrità del telaio e se gli attacchi motore sono crepati e non rotti si può valutare l'ipotesi di tirar giù il motore e riparare le saldature da uno che ci sappia fare con l'alluminio.
In tal caso la spesa si ridurrebbe notevolmente e diventerebbe abbastanza bassa se smontaste e rimontaste voi il motore.
Ripeto, bisogna valutare attentamente, ma non sarebbe il primo caso di supporti riparati;)

PS: 4800 euro sono una valutazione che va ben oltre l'ottimismo: prima dell'incidente, in condizioni originali aveva una valore massimo di 4000 euro icon_wink.gif
 
13239051
13239051 Inviato: 14 Apr 2012 10:37
 
 
13239422
13239422 Inviato: 14 Apr 2012 12:41
 

Ho avuto anche io la rottura dei supporti del motore in passato post incidente...
allora facciamo il punto.

il motore va messo giù dal telaio (ovvio) e una volta fatto è semplice:

- il telaio si controlla in dima e, nel caso sia necessario, si mette " a nuovo"...ma nel senso letterale del termine...(troppi sapientoni in giro che dicono il contrario,anzi...rilasciano addirittura un certificato di tolleranze... > costo poche centinaia di € raddrizzatura

-per il motore discorso un po' delicato;bisogna trovare un saldatore "BRAVO" che saldi la lega del basamento con criterio: se il lavoro viene effettuato "lentamente" e quindi non surriscaldando troppo "tutto" il resto del motore non è necessario nemmeno smembrarlo...si salda direttamente...il motore torna perfetto > poche centinaia di € (150-250€ volendo essere larghi)

il costo maggiore di tutta l'operazione è la manodopera.
smontare tutta la moto e rimontarla porta via ore;ora:

- o lo rifai da te (spazio,attrezzi e competenze permettendo)
- o da qualche meccanico in gamba non ufficiale ma serio (costo ragionevole)
- o meccanico ducati ("buco in piett"...francesismo per dire:accensione mutuo)

questa la mia esperienza.

P.S.i miei supporti posteriori erano completamente andati...distrutti!!!ora non si vede nulla.
P.P.S.è un problema che sulle ducati incidentate si verifica spesso.


Ancora:
è ovvio che le considerazioni economiche sono fondamentali; io avevo il vantaggio delle spese sostenute dall'assicurazione e il fatto che la mia moto sarà mia per sempre e quindi...


In bocca al lupo ragazzi 0509_up.gif


icon_mrgreen.gif
 
13239655
13239655 Inviato: 14 Apr 2012 13:38
 

desmopapi ha scritto:
Ho avuto anche io la rottura dei supporti del motore in passato post incidente...
allora facciamo il punto.

il motore va messo giù dal telaio (ovvio) e una volta fatto è semplice:

- il telaio si controlla in dima e, nel caso sia necessario, si mette " a nuovo"...ma nel senso letterale del termine...(troppi sapientoni in giro che dicono il contrario,anzi...rilasciano addirittura un certificato di tolleranze... > costo poche centinaia di € raddrizzatura

-per il motore discorso un po' delicato;bisogna trovare un saldatore "BRAVO" che saldi la lega del basamento con criterio: se il lavoro viene effettuato "lentamente" e quindi non surriscaldando troppo "tutto" il resto del motore non è necessario nemmeno smembrarlo...si salda direttamente...il motore torna perfetto > poche centinaia di € (150-250€ volendo essere larghi)

il costo maggiore di tutta l'operazione è la manodopera.
smontare tutta la moto e rimontarla porta via ore;ora:

- o lo rifai da te (spazio,attrezzi e competenze permettendo)
- o da qualche meccanico in gamba non ufficiale ma serio (costo ragionevole)
- o meccanico ducati ("buco in piett"...francesismo per dire:accensione mutuo)

questa la mia esperienza.

P.S.i miei supporti posteriori erano completamente andati...distrutti!!!ora non si vede nulla.
P.P.S.è un problema che sulle ducati incidentate si verifica spesso.


Ancora:
è ovvio che le considerazioni economiche sono fondamentali; io avevo il vantaggio delle spese sostenute dall'assicurazione e il fatto che la mia moto sarà mia per sempre e quindi...


In bocca al lupo ragazzi 0509_up.gif


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Come non quotare icon_smile.gif
 
13241208
13241208 Inviato: 14 Apr 2012 21:14
 

Fratello se hai bisogno sempre che tu sia vicino ti posso ampiamente aiutare e ti garantisco un lavoro che un domani nessuno possa dire che sia stata riparata !!!
di questi inghippi ne ho gia' fatti diversi e a causa del leveraggio posteriore che fa' leva sul motore si rompono spesso anche solamente per aver lasciato i soli bulloni lenti senza averci picchiato sopra
Comunque il motore se non e' crepato fino a meta cioe' alla giunzione (cosa molto rara si ripara benissimo e per il telaio ho la dima e per darci una controllata non ci sono problemi !!!
ciao
 
13241898
13241898 Inviato: 15 Apr 2012 1:01
 

desmopapi ha scritto:


- il telaio si controlla in dima e, nel caso sia necessario, si mette " a nuovo"...ma nel senso letterale del termine...(troppi sapientoni in giro che dicono il contrario,anzi...rilasciano addirittura un certificato di tolleranze... > costo poche centinaia di € raddrizzatura


icon_mrgreen.gif


poche centinaia di euro per raddrizzare il telaio??? siamo fin troppo ottimistici....secondo me...

comunque il lavoro si può anche fare anche se comunque secondo me come costi di riparazione siamo ad almeno metà del valore del veicolo .... e comunque hai una moto incidentata...
 
13242092
13242092 Inviato: 15 Apr 2012 8:11
 

thetin86 ha scritto:


poche centinaia di euro per raddrizzare il telaio??? siamo fin troppo ottimistici....secondo me...

comunque il lavoro si può anche fare anche se comunque secondo me come costi di riparazione siamo ad almeno metà del valore del veicolo .... e comunque hai una moto incidentata...

perche la meta del valore e un buon dato ,anzi ottimo...perche la moto propria la si conosce, perche con quei soldi ti compri un usato chissa in che condizioni, a volte gli usati che hanno pochi km hanno subito icidenti e sono stati ricostruiti e messi in vendita ( tanto vale tenersi il prpprio) perche a parte la mano d opera si pu risparmiare ulterirmente prendendo pezzi usati ed altri aftermarket.....la moto è una compagna e se si puo sistemarla con poco perche cambiarla..poi una volta sistemata e fatta un po di strada se non si e convinti la si mette in vendita, e via.....(almeno ci hai provato), se il danno e superiore al valore della moto allora si che la si vende ...(ovviamente a pezzi)
secondo me con 1500e e sistemata ,forse meno eusa_think.gif se invece hai tanti soldini e puoi permettertelo cambiala doppio_lamp_naked.gif
 
13243305
13243305 Inviato: 15 Apr 2012 15:00
 

ciao
secondo me ci si fascia la testa prima di aversela rotta ...........io sono daccordo con geidi e con utti queli che dicono che facendo le cose con attenzione , la moto si puo mettere apposto con una spesa comunque contenuta .
insomma , se hanno ceduto i suporti motore vuoldire che la forza si e' scaricata in maggio parte sul medesimo e probabilmente il telaio non ne ha risentito .
IN ogni caso mi sembra che quando si parla di telaio ducati sembra che si parli di un particolare fatto con materiali stranissimi , invece e' semplicemente un traliccio in acciaio , io vedrei molto piu complicato riparare un telaio deltabox o simili piuttosto.
per le saldature su alluminio posso confermare che se sono eseguite da un professionista , garantiscono una resistenza uguale se non superiore all'originale.
 
13243338
13243338 Inviato: 15 Apr 2012 15:08
 

geidi ha scritto:

perche la meta del valore e un buon dato ,anzi ottimo...perche la moto propria la si conosce, perche con quei soldi ti compri un usato chissa in che condizioni, a volte gli usati che hanno pochi km hanno subito icidenti e sono stati ricostruiti e messi in vendita ( tanto vale tenersi il prpprio) perche a parte la mano d opera si pu risparmiare ulterirmente prendendo pezzi usati ed altri aftermarket.....la moto è una compagna e se si puo sistemarla con poco perche cambiarla..poi una volta sistemata e fatta un po di strada se non si e convinti la si mette in vendita, e via.....(almeno ci hai provato), se il danno e superiore al valore della moto allora si che la si vende ...(ovviamente a pezzi)
secondo me con 1500e e sistemata ,forse meno eusa_think.gif se invece hai tanti soldini e puoi permettertelo cambiala doppio_lamp_naked.gif


La metà del valore è un buon dato? Spendere metà del valore della mia moto per averne una "rattoppata" ... per me non è un buon dato...poi a ognuno il suo parere... puoi prendere i pezzi usati che ti pare ed essere anche un meccanico provetto... ma raddrizzare BENE un telaio costa...e su quello non ci si risparmia....e se poi quando hai speso metà del valore della tua moto per "rattoparla" non ti piace più e la vuoi vendere a pezzi??? ma sai che sbattimento ? e se la vuoi vendere per intera spera di trovare un fesso che non se ne accorga... sennò ciao.... io prima di comprare il mio s2r ho visto un paio di s2r riverniciati.... e gli ho fatto ciao con la manina...... la situazione dell'amico è brutta, perchè se il danno fosse stato minore si aggiustava senza problemi....se fosse stato maggiore si vendeva\buttava senza problemi.... ma qui stiamo giusto nel mezzo...quindi il peggio.... è una scelta personale con pro e contro..
 
13243478
13243478 Inviato: 15 Apr 2012 15:50
 

thetina a me sembri troppo pessimista....non siamo in un nessun mezzo ...tanta gente cambia la moto solo perchè e caduta da fermo , chi perchè si e accorto che non e la sua moto ideale chi per moda ,ecc... icon_arrow.gif sono solo scelte icon_exclaim.gif , e qui in questo caso ce ne una neanche troppo difficile da prendere.... il nostro amico deve scegliere di spendere tot soldi per riparare la sua o spenderne tot piu tot per prenderne un altra .dipende anche dalla disponibilita che uno ha....ma resto convinto che il valore della meta della moto sia un buon dato per intervenire, invece quando la spesa supera il valore del veicolo che diventa uno spesa non conveniente.....devi pensare un po come se fossi un assicuratore e pensare al danno e al valore del mercato, finche il danno non supera il valore o almeno i suoi tre quarti sei sempre dalla parte della convenienza, viceversa no.
ulitma cosa :una riparazione fatta bene e equivalente ad un lavoro che non e mai stato eseguito. doppio_lamp_naked.gif
 
13244358
13244358 Inviato: 15 Apr 2012 20:18
 

ulitma cosa :una riparazione fatta bene e equivalente ad un lavoro che non e mai stato eseguito. doppio_lamp_naked.gif

Ottima valutazione 0509_up.gif
 
13246951
13246951 Inviato: 16 Apr 2012 15:18
 

geidi ha scritto:
thetina a me sembri troppo pessimista....non siamo in un nessun mezzo ......ma resto convinto che il valore della meta della moto sia un buon dato per intervenire, invece quando la spesa supera il valore del veicolo che diventa uno spesa non conveniente.....devi pensare un po come se fossi un assicuratore e pensare al danno e al valore del mercato, finche il danno non supera il valore o almeno i suoi tre quarti sei sempre dalla parte della convenienza, viceversa no.
ulitma cosa :una riparazione fatta bene e equivalente ad un lavoro che non e mai stato eseguito. doppio_lamp_naked.gif


evidentementemente la pensiamo diversamente... spendere 2mila o anche 3mila euro per fare aggiustare la mia moto e poi ritrovarmi con una moto "rappezzata" per me non è affatto conveniente........

eppoi scusami ma il ragionamento è un attimino ipocrita, nel senso che se la moto è tua preferiresti aggiustarla, poi quando uno di noi cerca una buona moto usata, come appena vede che è riverniciata , che ha la verniciatura del telaio non uniforme o cose così o abbandona moto o chiede un sostanzioso sconto ..... sii onesto...

poi comunque ad ognuno la sua scelta...
 
13247245
13247245 Inviato: 16 Apr 2012 16:23
 

Ma due foto del danno non si possono vedere??? Tanto per non ragionare sul nulla!
 
13247689
13247689 Inviato: 16 Apr 2012 18:17
 

Ragazzi gentilmente io eviterei gli OT, che nonostante interessanti possono risultare fuorvianti icon_rolleyes.gif

Concordo con manto, avere delle foto potrebbe essere utilissimo, soprattutto grazie alla presenza di ContiRacing che potrebbe dare un parere concreto sulla situazione! 0509_up.gif
 
13248502
13248502 Inviato: 16 Apr 2012 20:53
 

thetin86 ha scritto:


evidentementemente la pensiamo diversamente... spendere 2mila o anche 3mila euro per fare aggiustare la mia moto e poi ritrovarmi con una moto "rappezzata" per me non è affatto conveniente........

eppoi scusami ma il ragionamento è un attimino ipocrita, nel senso che se la moto è tua preferiresti aggiustarla, poi quando uno di noi cerca una buona moto usata, come appena vede che è riverniciata , che ha la verniciatura del telaio non uniforme o cose così o abbandona moto o chiede un sostanzioso sconto ..... sii onesto...

poi comunque ad ognuno la sua scelta...

che la pensiamo diversamente e certo oramai...l unica cosa che non capisco e dove sta l ipocrisia... eusa_think.gif se rileggi il mio post io ti ho parlato di valore del mezzo e valore di mercato , quindi si valuta il da farsi secondo i dati, poi se uno non vuole farlo perche non si fida e un altro discorso....io per la mia moto li spenderei certi soldi... icon_arrow.gif diamine e la mia , ce affetto tiene ancora il valore di mercato, aggiusto!!! e ovvio che se dovessi cambiarla ,e quindi dovrei dare i miei soldi per una moto che non ho usato io guarderei anche il pelo nell uovo!!!! e ipocrisia questa??? a me sembra muoversi con cautela.
tornando al post non e vero che aggiustandola risulterebbe una moto rappezzata , risulterebbe una moto a posto ..... comunque sono daccordo su vedere le foto e sentire i preventivi, poi il nostro amico prendera la giusta decisione... doppio_lamp_naked.gif
 
13248642
13248642 Inviato: 16 Apr 2012 21:17
 

Mi sa' che qui vi state tutti fasciando la testa per una riparazione sicuramente mooooolto stupida
Ps non concordo sul fatto che un telaio piegato non sia piu' lo stesso !!!
Dipende da chi ti fa' il lavoro se parliamo dei vari fenomeni che si sono creati ultimamente dal nulla e fino a ieri hanno spazzato la strada ti posso dare ragione ma se ci si affida a chi di esperienza ne ha non ti preoccupare che il tuo bel telaio ti garantisco che ritorna meglio che da nuovo e se non ci credete vi spiego come fare una misurazione di una moto nuova poi vedrete che non mi sbaglio
 
13248747
13248747 Inviato: 16 Apr 2012 21:35
 

geidi ha scritto:
thetin86 ha scritto:


evidentementemente la pensiamo diversamente... spendere 2mila o anche 3mila euro per fare aggiustare la mia moto e poi ritrovarmi con una moto "rappezzata" per me non è affatto conveniente........

eppoi scusami ma il ragionamento è un attimino ipocrita, nel senso che se la moto è tua preferiresti aggiustarla, poi quando uno di noi cerca una buona moto usata, come appena vede che è riverniciata , che ha la verniciatura del telaio non uniforme o cose così o abbandona moto o chiede un sostanzioso sconto ..... sii onesto...

poi comunque ad ognuno la sua scelta...

che la pensiamo diversamente e certo oramai...l unica cosa che non capisco e dove sta l ipocrisia... eusa_think.gif se rileggi il mio post io ti ho parlato di valore del mezzo e valore di mercato , quindi si valuta il da farsi secondo i dati, poi se uno non vuole farlo perche non si fida e un altro discorso....io per la mia moto li spenderei certi soldi... icon_arrow.gif diamine e la mia , ce affetto tiene ancora il valore di mercato, aggiusto!!! e ovvio che se dovessi cambiarla ,e quindi dovrei dare i miei soldi per una moto che non ho usato io guarderei anche il pelo nell uovo!!!! e ipocrisia questa??? a me sembra muoversi con cautela.
tornando al post non e vero che aggiustandola risulterebbe una moto rappezzata , risulterebbe una moto a posto ..... comunque sono daccordo su vedere le foto e sentire i preventivi, poi il nostro amico prendera la giusta decisione... doppio_lamp_naked.gif


Ho chiesto gentilmente di non andare più OT.
Al prossimo cancello;)
 
13272917
13272917 Inviato: 23 Apr 2012 14:54
 

ok ragazzi,innanzitutto chiedo scusa per l'assenza dal forum....

allora allora...le foto ve le posso far avere domani o dopo,quando andrò a trovare il propietario del mezzo....nel frattempo ha saputo anche lui della possibilità di far saldare il carter motore,speriamo bene....in ogni caso,ha deciso di riparare e vendere la moto per questioni personali....l'importante è che la riparazione sia fattibile per ora!!!!!!

grazie a tutti dell'interesse 0509_campione.gif 0509_banana.gif 0510_saluto.gif

ciao e alla prossima doppio_lamp_naked.gif
 
13316414
13316414 Inviato: 5 Mag 2012 13:30
 

ok allora allora....vi posto le foto del danno,se qualcuno di voi fosse ancora interessato icon_asd.gif

vi comunico anche che il mio amico ha trovato un riparatore in zona che per 1200 € circa rimetterà in strada la bimba...dice di nonn preoccuparsi,che tornerà in forma come prima...speriamo bene icon_confused.gif

questo è l'attacco maggiormente danneggiato.....

immagini visibili ai soli utenti registrati



questo lo è molto meno,non so se riuscite a vedere la rigatura....

immagini visibili ai soli utenti registrati

 
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