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Se l'Italia fallisce...
12796694
12796694 Inviato: 15 Dic 2011 15:49
 

Petrus ha scritto:
Ricordati di documentarti (il web risorsa n°1) o corri il rischio di parlare di ciò che non conosci icon_wink.gif



anche perchè, altrimenti nessuno mi crederebbe, o risulterei impreciso e inaffidabile..... 0509_up.gif 0509_up.gif
 
12796972
12796972 Inviato: 15 Dic 2011 17:11
 

Ragazzi, premesso che appoggio in pieno le vostre tesi, qui stiamo divagando...informarsi, pensare con la propria testa...tutti ottimi propositi, ma nessuno di voi ha considerato il fatto che a tantissima gente non freghi un emerito...?
E non venitemi a fare il discorso che quando cominciano a mancare i soldi e il benessere la gente si sveglia, si incazza forse, ma svegliarsi è un'altra cosa. Finita l'incazzatura, e perché no, anche un'eventuale insurrezione popolare la gente che comanda tornerebbe ad essere la stessa di prima.

Il 10% più ricco controlla quasi il 50% delle risorse del Paese, meditate gente, meditate.
 
12797233
12797233 Inviato: 15 Dic 2011 18:31
 

Blueyes ha scritto:
...la gente che comanda tornerebbe ad essere la stessa di prima...

Premetto che a me non interessa chi comandi, ma il modo in cui questo lo fa o gli viene consentito di farlo.

Premesso ciò, e vado un filo borderline (Dianous, in caso cassa il mio intervento please), se tutti avessero sempre pensato ciò, vivremmo sotto imperatori con diritto di morte su ognuno di noi sudditi.
Il diritto di voto , il suffragio universale, la parità dei sessi, il diritto civile e quello del lavoro, ed un milione di altre conquiste non si sarebbero mai verificate.
Qui mi fermo per non infrangere il regolamento, articolo 2.1

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12797276
12797276 Inviato: 15 Dic 2011 18:39
 

Petrus ha scritto:
se tutti avessero sempre pensato ciò, vivremmo sotto imperatori con diritto di morte su ognuno di noi sudditi.


fortunatamente ci troviamo in una democrazia moderna, e la tua analisi storica non fa una grinza.

assumendo che questi interventi non vogliono essere di spinta alla lotta né al silenzio assenso, la riflessione che ne scaturisce deve maturare sul piano personale di tutti, e appunto perchè democrazia, sopratutto venir condivisa dalla stragrande maggioranza popolare. 0509_up.gif

ergo, in argomento finanziario? 0509_pernacchia.gif
 
12797389
12797389 Inviato: 15 Dic 2011 19:05
 

DiaNouS ha scritto:
...ergo, in argomento finanziario? 0509_pernacchia.gif

In argomento finanziario, non è un segreto che la maggioranza dei paesi Euro stiano preparando il piano di uscita dall'Euro. La Germania ristampa in gran segreto marchi, l'Irlanda sterline, a Bruxelles si analizza la fattibilità di un doppio euro ("euro a due velocità" la chiave di ricerca utile per google).
Quindi la fine della moneta è praticamente certa.
Il problema è che questo default viene dipinto come un mostro terribile che dimezzerà o peggio tutti i nostri averi. Viene dipinto così per ottenere la massima remissività, il far di tutto procrastinandone la fine nel disperato ed inutile tentativo di evitarlo, da parte di chi non è esperto in economia e finanza (un 90% può essere realistico? IMHO si), a favore di chi ha tutto l'interesse che questa "agonia" duri il più a lungo possibile.

Perché? Proviamo a pensarci: abbiamo detto che più si continua su questa strada, più ci si impoverisce, più ci si fiacca.
Ergo quando tutto sarà finito, se saremo sufficientemente indeboliti nessuno avrà le forze necessarie per ottenere la prossima conquista, il prossimo diritto da aggiungere alla lista di quelli del post sopra: una economia ed uno sviluppo sostenibili, che aiutino l'uomo invece di annichilirlo.

Arrivare allo stremo è necessario solo per questo. Il default di uno stato è già successo, e gli Argentini sono la testimonianza vivente che ciò non comporta "la fine di una nazione" come ci viene detto, ridetto e stradetto un numero troppo elevato di volte al giorno dai media.

Quindi, tornando all'inizio del topic, se l'Italia fallisse sarebbe una sofferenza, si, ma minore e più rapida rispetto a quella che si avrà continuando ostinatamente a percorrere questa via senza uscita.

IMHO, ovviamente icon_wink.gif
 
12798175
12798175 Inviato: 15 Dic 2011 21:39
 

se lo dite che voi che non e' attinente....ma sono comunque cittadini ospiti nel NOSTRO territorio...nessuno sta screditando nessuno....anche littizzetto lo disse come battuta a che tempo che fa...perche' la chiesa commentò la manovra con:" si poteva fare di piu'"...fate voi....
 
12798951
12798951 Inviato: 16 Dic 2011 1:53
 

Uscire ora dall'euro non conviene lo stesso.. Cioè, farlo come lo sta facendo ora la Grecia fa collassare il cambio della moneta locale che per la Grecia sarà attorno ad un 70% di svalutazione.. Detto ciò è ovvio che chi può si sta organizzando per cercare un'uscita di massa che comporterebbe meno danni con le valute di nuova stampa.

Se vorranno andare in questa direzione, è logico desumere che la scusa sarà la crisi e la difficoltà di gestirla sotto un'unica bandiera.. Questo creerebbe meno danni sul mercato e permetterebbe alle varie nazioni di uscirne con le chiappe ben parate, molto più di quanto ne uscirebbero se si raggiungesse il default di una sola nazione che fa parte dell'EU.

Come paese pagheremo comunque un bel pò, ma indubbiamente meno di quanto ci ritroveremmo a pagare se uscissimo da soli e magari in grossa crisi con il defaul che aleggia nell'aria. Fatto questo però non ci si illuda che i problemi siano finiti, poichè alla BCE (che non scomparirà) dovremo restituire soldi ed interessi ancora per molto tempo.

Oltre a questo, avremo i nostri problemi come nazione che per logica dovranno risolvere i politici... Sempre che come cittadini non si decida di proseguire senza un governo come hanno fatto in Belgio per più di un anno. Non voglio entrare in dettagli su chi ha fatto cosa, nè su chi ha fatto bene o male, anche perchè il passato è passato e l'argomento violerebbe le regole stesse del forum, ciò che importa è che in tutto questo marasma NOI CITTADINI abbiamo capito e fatto tesoro dei nostri errori.

E' facile dire oggi: "Ci hanno portati alla rovina..." ma sarebbe più giusto ammettere che noi abbiamo fatto delle scelte sbagliate più e più volte, senza mai fare nulla affinchè certi meccanismi cambiassero, continuando a lamentarci a casa, con gli amici, con i parenti, con i colleghi. In tutto questo abbiamo dimenticato che siamo NOI che abbiamo il potere di MANDARE o NON MANDARE qualcuno a rappresentarci. E di sicuro è da stupidi avvalerci di un diritto per poi pentirci ed usare la violenza, che non porta da nessuna parte.

Non sarebbe giunto il momento di informarci come si deve e far capire a chi vorrà il nostro voto che siamo stufi dei giochetti che ingrassano cani e porci tranne la nostra nazione? Ecco, più che di politica si dovrebbe discutere su ciò che NOI POSSIAMO FARE affinchè tutto questo cambi una volta per tutte. Non siete d'accordo? icon_wink.gif

L'argomento credo verta più sul nostro diritto e non sulla politica in sè e sarebbe bello se si riuscisse a mantenerlo in questi termini. 0509_doppio_ok.gif
 
12798963
12798963 Inviato: 16 Dic 2011 2:15
 

uscire dall'euro, ci stavo riflettendo prima... (anche se ho un esame domani mattina e sto studiando icon_asd.gif deliri icon_asd.gif )

ma uscire dall'euro, insomma...non è che ci si esca da un giorno all'altro. guardando il mero lato organizzativo c'è bisogno innanzitutto della carta moneta, delle monete, di un piano di recupero e conversione dell'euro. e se per l'euro ci sono voluti 10 anni (1992-ECU) nella migliore delle ipotesi un ritorno alla lira impiegherà 5 anni. e cosa si farà in questi 5 anni?
 
12798969
12798969 Inviato: 16 Dic 2011 2:51
 

Beh DiaNouS, uscire è relativamente più facile che entrare.. E non si creda che un piano di emergenza non sia già stato studiato da tempo. La prima cosa che si fa quando c'è una crisi economica è studiare un piano di riserva nel caso in cui qualcosa vada male.
Ergo, hanno già tutti una mezza idea su cosa fare e quando farlo, cercano solo di rimanere a galla ora come ora e salvare il savabile, se poi non ci si riesce la soluzione c'è.

Le manovre di ogni stato sono solo un mezzo per tirare a campare e non affondare, non sono le soluzioni che ti salvano e ti garantiscono quella tranquillità di cui si ha bisogno. Come dicevo sono dei palliativi il cui compito è mistificare la gravità e la quasi irreparabilità dei problemi globali.

Trovare una valuta per una nuova moneta è sicuramente il compito più difficile, mentre tornare indietro è relativamente meno complicato.. Uscendo ora le stime ci danno un 30% di perdita sul cambio euro/lira.. passando da 1936,27 a circa 1355/1400.. lira più, lira meno, con un cambio sfavorevolissimo con il $, 1000 lire = 0,94$ (secondo le stime).
Certo farebbe un discreto effetto vedersi accreditare 2.100.000 di lire nel conto anzi che 1500€ (che al cambio attuale sarebbero però: 2.904.405). Bello da vedere ma guardando i numeri si capisce quanto si perde... 804.405 lire.. Ai tempi pre-euro erano belle cifre!
L'unico vero problema è adeguare tutto il resto! Ricalcolo pensionistico, ricalcolo finanziamenti, ricalcolo mutui e relativi interessi, il sistema contributivo.. queste sono le voci più rompenti.
 
12799419
12799419 Inviato: 16 Dic 2011 10:49
 

mamma mia, mi sta proprio venendo voglia di vendera casa, macchina, moto ed andarmene in un paese sottosviluppato. se solo anche mia moglie fosse d'accordo.....
 
12799849
12799849 Inviato: 16 Dic 2011 13:17
 

Sottosviluppato insomma... Dovendo scegliere ora come ora valuterei attentamente l'economia locale e le opzioni sarebbero:
U.S.A
Inghilterra
Germania
Svizzera
Polonia

Dovessi scegliere dove andare, opterei o per la Polonia se volessi puntare sul futuro di una nazione che sta emergendo prepotentemente con un'ottima stabilità economica, o per la Svizzera. Il problema della Polonia è che si porta con sè strascichi del passato, quindi la censura... Le case costano parecchio, sopratutto a Cracovia e Varsavia (assai eh), il clima non è il top, sempre che non vai ad abitare verso il mar baltico, dove è leggermente più mite.. Diversamente da Dicembre a Marzo il sole è praticamente un miraggio. icon_asd.gif

Di buono c'è che hanno forti incentivi per gli investitori stranieri, quindi se hai un pò di soldi e buone idee ci vivi abbastanza bene! Il paesaggio è molto bello, con monti stupendi, laghi, fiumi e tanto verde, pur non essendo al top come strade.. Le tasse sono basse, per costituzione lo stato non può oltrepassare come debito il 50% del PIL, è nel medio-lungo termine uno degli stati che emergerà prepotentemente. Di contro, il polacco è molto difficile, occorrono si e no 1-2 anni per impararlo bene.

Eviterei Russia, Bielorussia, Romania ed Ucraina.. Per quanto ora al cambio siano molto vantaggiose, hanno un livello di corruzione ancora troppo elevato, la sanità non è certo il top e soffrono ancora della forte censura (tipo che ti arrestano se tiri una palla di neve ad un manifesto politico icon_asd.gif )
Di positivo c'è solo il fatto che la benzina ti costa poco e in un anno come riscaldamento, acqua e gas ci si spende si e no 700€.. 0509_doppio_ok.gif

Anche a Praga si sta bene, la qualità della vita è abbastanza buona e l'economia gira.
La Grecia rimane buona sul lungo periodo solo per gli investimenti sul mattone, che in seguito all'uscita dall'EU verrà fortemente penalizzata con la svalutazione altissima della moneta locale.
 
12806930
12806930 Inviato: 18 Dic 2011 19:30
 

Petrus ha scritto:


E' evidente ora dove bisogna agire? icon_rolleyes.gif

Per il come, beh, il discorso si farebbe complicato e difficilmente trattabile in un forum dove (giustamente) la politica è off-limits.
Mi limito ad indicarvi che l'interesse lo paghiamo alle banche a causa del fatto che la Banca d'Italia prima (dal 1981) e la BCE poi, non sono banche di stato ma private.


personalmente no! non è chiaro per niente.
anche perchè se rapportato ad una semplice economia domestica:

incasso 1500
spese 1000
mutuo 450
interessi su mutuo 150

totale spesa 1600
totale incassi 1500

visto che tagliare gli interessi non si può perchè entrerebbero in circolo troppe forze (banche)contrarie, non è meglio portare la spesa a 900 o meno per rientrare nell'attivo COMPRESI gli interessi passivi che paghiamo?

se tagliassimo gli interessi passivi sul debito pubblico che dobbiamo (come dicono in tanti), che fine farebbero gli interessi ATTIVI che gli altri stati (per i soldi prestati dall'italia) ci devono e che noi incassiamo? cancelliamo anche quelli?
il mancato incasso non andrebbe a "compensare" la mancata spesa? mgari non tutta, ma penso una buona parte si.
 
12807001
12807001 Inviato: 18 Dic 2011 19:47
 

jigen13 ha scritto:
...visto che tagliare gli interessi non si può perchè entrerebbero in circolo troppe forze (banche)contrarie,

E' questo il punto, le banche vanno rimesse al loro posto, non è più tollerabile che nazioni e popoli si pieghino davanti alle banche, perché l'emissione di denaro spettava allo stato, cioè a noi, e ci è stata sottratta senza chiederci nulla. In italia accadde nel 1981 icon_arrow.gif Link a pagina di Ilsole24ore.com fino al giorno prima nessuno ci avrebbe potuto chiedere questi interessi, e dato che ciò non è avvenuto via referendum, il diritto che queste banche vantano è illegittimo, pertanto impugnabile dal popolo Italiano. Non è una favola, altri stati lo han fatto e han vinto la causa (vedi Ecuador).

jigen13 ha scritto:
non è meglio portare la spesa a 900 o meno per rientrare nell'attivo COMPRESI gli interessi passivi che paghiamo...

Non è possibile, perché le spese dello stato sono il guadagno dei cittadini (commercio con l'estero escluso), quindi se si diminuiscono le spese dello stato diminuiscono anche le sue entrate (tasse sui guadagni dei cittadini, nel 2010 il 54% della ricchezza prodotta è andata in tasse).

Diminuire le spese diminuisce le entrate, quindi continuando con questa logica l'anno dopo avendo avuto meno entrate si ri-diminuisce la spesa e si ha ancora meno guadagno, l'anno successivo uguale, fino al fallimento per "esaurito guadagno dei cittadini" e quindi dello stato.

Inoltre tieni presente che, se hai compreso il meccanismo dell'euro che è moneta di proprietà della BCE, quindi banca privata al 95%, i soldi che uno stato usa sono tutti soggetti ad interesse, quindi o ogni anno togli un (ipotesi) 5% del denaro in circolo per pagare gli interessi e restare in pari (andando dopo alcuni anni allo zero per ragioni matematiche), oppure.... beh, un oppure non c'è, per questo l'euro è una truffa, concepita per drenare risorse agli stati che vi aderiscono e basta.
 
12807516
12807516 Inviato: 18 Dic 2011 21:30
 

A supporto di quanto esponevo sopra, questo passaggio che ho appena letto da un articolo qui icon_arrow.gif Link a pagina di Comedonchisciotte.org

Citazione:
Tagli e tasse sono o non sono uno strumento di tipo idoneo a risolvere la situazione italiana, rilanciando l’economia e riducendo il debito pubblico? I mercati di cui dobbiamo curarci sono soltanto quelli finanziari, o anche quelli della produzione, del lavoro e del consumo, ossia della ricchezza reale?

Tagli e tasse di Monti (e dei suoi predecessori) considerano solo i mercati finanziari, non quelli dell’economia reale. Infatti, aiutano a far quadrare i conti nell’anno, riducono il deficit di bilancio, ma riducono automaticamente anche il pil, quindi il gettito fiscale, negli anni successivi (la manovra Monti lo riduce dell’1,5% nel 2012), generando così il bisogno di aumento della pressione fiscale per compensare che rimangia il valore della manovra, lasciando un peggioramento netto.

Inoltre, il loro effetto depressivo sul morale e sulla propensione a consumi e investimenti, aggrava la crisi dell’economia reale e stabilizza il trend discendente. Si chiama avvitamento fiscale, ed è una spirale maligna, una spirale recessiva senza via d’uscita. La Grecia ha imboccato tale via con le manovre di risanamento imposte dalla BCE e dall’UE.

I mercati sanno queste cose, prevedono che tali manovre peggioreranno la situazione, quindi sale lo spread e scende la borsa. Intanto, i dati sul pil vanno così male che se ne sospende l’aggiornamento e la divulgazione. E le aziende chiudono in massa a fine anno...


0510_saluto.gif
 
12807553
12807553 Inviato: 18 Dic 2011 21:35
 

Qui invece ( Link a pagina di Flipsideoftheeconomy.blogspot.com ) ho trovato un simpatico report di ciò che accadeva il 25 novembre in uno stato europeo dove hanno iniziato a fallire le banche...
Citazione:
Le foto sotto sono state fatte IERI davanti alle sedi in Lettonia della banca lituana Bankas Snoras AB fallita pochi giorni fa. Ai privati e' stato concesso di poter ritirare al massimo 50 Lat al giorno (pari a 75 euro). Per le societa' (legal entities c'e' scritto nel comunicato) non e' previsto alcun rimborso e probabilmente hanno perso tutti i loro depositi. Lituania e Lettonia sono Paesi dell'Unione Europea. Intanto nelle ultime due settimane nel Baltico una buona fetta di clienti russi e molti scandinavi stanno prelevando tutti i loro averi per comprare appartamenti e terreni in contanti poiche' non fidandosi piu' delle banche della UE, preferiscono avere immobili piuttosto che Euro nel conto.


Che bello per me in questo momento avere solo spiccioli in banca icon_xd_2.gif
 
12807640
12807640 Inviato: 18 Dic 2011 21:49
 

STRACONCORDO IN PIENO Petrus.

considerando poi il meccanismo piuttosto brutale alla base della BCE, riassumibile in:

noi fabbrichiamo per 20cents una banconota da 500 e te la prestiamo. Ovviamente tu ci dovrai restituire 500 euro+interessi.

abbiamo una bella situazione globale icon_smile.gif

per quello che mi riguarda, e lo ripeto da quando ho avuto un minimo di cognizione, l'euro è una truffa, l'unione europea è una truffa.

Organizzata da chi, non lo so, molto probabilmente dai poteri forti bancari (ma poi chissà quanti giochi di potere ci sono dietro), ma il punto è che nel giro di una ventina d'anni "qualcuno" ha completamente rovesciato l'equilibrio di potere che persisteva da..uhmm.. dagli inizi delle civiltà organizzate eusa_think.gif

L'economia ha preso il sopravvento sulla politica.

Normale? io dico aberrante.

Politica ed economia sono sempre andate a braccetto, ma è sempre stata la politica ad indicare la via all'economia (nel bene o nel male).

Che cosa cambia? la filosofia di fondo. Io temo questa situazione perchè l'economia ha una filosofia di fondo brutale: massimo guadagno alla minore spesa.

Noi siamo numerini, contiamo quanto numerini, e al giorno d'oggi chi decide di quei numerini è una persona che non è minimamente influenzata da essi (come può essere in minima parte la politica, che è tutto sommato democratica nel suo svolgimento).

Se il grande economista decide che il prossimo anno bisogna avere +1% di tot, e per farlo bisogna portare alla fame mezza società, si fa e stop.

L'UE in questo caso è emblematica.. nata come unione economica, s'è trasformata in unità politica al servizio dell'unità economica.. con tutti gli annessi e connessi.

Dobbiamo riprenderci (inteso come stati) la nostra indipendenza economica al più presto, secondo me dobbiamo uscire dalla UE.
 
12807723
12807723 Inviato: 18 Dic 2011 22:07
 

MforMatteo ha scritto:
L'economia ha preso il sopravvento sulla politica.

Normale? io dico aberrante.

Ti giro solo una citazione che affianca al tuo pensiero un personaggio tantino importante:
"Io credo che le istituzioni bancarie siano più pericolose per le nostre libertà di quanto non lo siano gli eserciti permanenti. Se il popolo americano permetterà mai alle banche private di controllare l'emissione del denaro, dapprima attraverso l'inflazione e poi con la deflazione, le banche e le compagnie che nasceranno intorno alle banche priveranno il popolo dei suoi beni finché i loro figli si ritroveranno senza neanche una casa sul continente che i loro padri hanno conquistato."
Thomas Jefferson, presidente degli Stati Uniti dell'America


MforMatteo ha scritto:
Dobbiamo riprenderci (inteso come stati) la nostra indipendenza economica al più presto, secondo me dobbiamo uscire dalla UE.

Assolutamente daccordo. E a chi si chiede come faremo, noi piccola Italia, ricordo detto americano: “Se devi alla tua banca 10 mila dollari, hai un problema. Se le devi 10 milioni di dollari, è la banca ad avere il problema”.
Sostituire la parola "Dollaro" con "Euro" e l'arma è servita.
 
12808068
12808068 Inviato: 18 Dic 2011 23:28
 

come spero sia già stato detto, la vera truffa risiede nel signoraggio e nella riserva frazionaria ma purtroppo la percentuale delle persone che sanno di cosa si parla con questi termini e bassa, quella che poi una volta appreso il significato decide di non esser cieca ancora meno.
 
12808091
12808091 Inviato: 18 Dic 2011 23:37
 

Guitarman ha scritto:
come spero sia già stato detto, la vera truffa risiede nel signoraggio e nella riserva frazionaria...

Se ciò che si dice riguardo questi due argomenti corrispondesse al vero, specialmente sul secondo punto,un grande mistero sarebbe da svelare: come possono le banche che creano denaro dal nulla e lo riutilizzano numerosissime volte in maniera da moltiplicarlo esponenzialmente, necessitare di sovvenzioni da trilioni di dollari per non fallire?
E' un paradosso che dovrebbe da una parte a farti capire che le cose non stanno esattamente come i "signoraggisti" teorizzano, e dall'altra potrebbe portare la curiosità a farti informare meglio su come funziona il processo di creazione della moneta.
 
12808724
12808724 Inviato: 19 Dic 2011 10:24
 

Son contento che anche il buon Tommasino la pensasse come me icon_mrgreen.gif

in questi due anni le banche si sono dimostrate per quello che sono.. durante la grossa crisi del 2008 gli stati hanno dovuto pagare di tasca loro per non far sì che il loro sistema speculativo cascasse come un castello di carte (di fatto distruggendo i risparmi di milioni di famiglie).. abbiamo pagato noi per togliere le loro castagne dal fuoco con cui giochicchiavano allegramente speculando al ribasso. Non paghi di ciò, ora i banchieri (rifinanziati coi nostri soldi), con la scusa della crisi hanno di fatto contratto i finanziamenti alle imprese/al consumo, generando un'ulteriore contrazione. Tutto ciò, secondo me, non si può che ripercuotere sul benessere economico di uno Stato, che spinto da una contrazione economica così pesante non può che vedersi costretto a bussare alla porta delle banche per supplicarle di allargare nuovamente i cordoni della borsa, che lo stato stesso aveva riempito ben bene!

è paradossale ma secondo me è il meccanismo che hanno scoperto ora i banchieri: i soldi che gestisci non sono tuoi, quindi giocaci. Se ti va male, lo stato dovrà per forza di cose intervenire perchè sennò non vai a bagno solo tu, ma intere nazioni.

L'unica cosa che mi chiedo è fino a che punto tireremo avanti la carretta euro, a vantaggio poi di non si sa bene chi.

io so solo che in praticamente tutta Europa, Euro ha significato solo ed esclusivamente una perdita d'acquisto ENORME dei cittadini (basta farsi due calcoli sui prezzi/stipendi ante euro-post euro, dove i prezzi si sono in media raddoppiati, a fronte di una crescita degli stipendi del 3/4% annui.), e non sono per nulla sicuro che avere una moneta unica abbia aiutato l'europa nel panorama economico mondiale (dopotutto, gira ancora tutto attorno ai dollari o, tempo 5/6 anni, intorno al renmimbi-yen), non sono sicuro ad esempio che avere un euro forte rispetto al dollaro sia un vantaggio, così come non sono per nulla sicuro che l'abolizione dei tassi doganali (a fronte poi di un aumento IVA che a settembre prossimo raggiungerà il +3%) basti per dire che sì, l'esperimento CEE è servito.

A fronte di tutto ciò, gli stati si sono di fatti piegati a novanta, lasciando buona parte delle proprie (vitali) competenze in mano al parlamento europeo/BCE.

In un sistema di crisi come viviamo oggi uno stato sovrano avrebbe potuto agire anche con politiche monetarie, cosa che ora è impossibile, per dirne una. Senza tener conto che tutto questo processo è avvenuto in maniera del tutto arbitraria (non mi ricordo un referendum per decidere l'adesione alla moneta unica..). Abbiamo lasciato in mano altrui una grandissima fetta di sovranità nazionale, e che cosa ci è stato dato in cambio?

Da un punto di vista economico, abbiamo visto come gli obblighi siano decisamente superiori ai benefici-tutele.. abbiamo visto come la protezione economica dei (per dirne una) prodotti nazionali contro la contraffazione viene sanzionata in nome della libera circolazione delle merci, abbiamo visto come di fronte ad emergenze comunitarie (immigrazione) la comunità si ricorda che noi siamo uno stato sovrano, e quindi ci delega bellamente le grane, senza però rinunciare a dare moniti e scadenze precise per arginare il problema, abbiamo visto insomma come in pratica noi abbiamo pagato, stiamo pagando, e continueremo a pagare per farcelo mettere nello stoppino.

Insomma, essere cittadini dell'unione europea per noi ha significato praticamente solo risvolti negativi. I lavoratori rumeni possono liberamente venire in Italia, essere assunti per un tozzo di pane con buona pace degli italiani, e nessuno può minimamente muovere un dito, visto che tra i dettami della UE c'è la libera circolazione di merci-persone e lavoratori, che non si possono discriminare (e non è razzismo il mio, ma pragmatismo, perchè avere tot lavoratori che inviano parte dei loro guadagni in una nazione estera, togliendo nel contempo lavoro ai nostri concittadini, è un problema economico non da poco per lo Stato). S'è perso quel concetto di "tutela del prodotto", l'unica cosa che ci rimaneva, il "made in Italy", di fatto svilito dalle politiche comuni, senza parlare di quote latte e quant'altro.

Non è un caso che sia in Italia, sia in Grecia, i capi di governo siano stati sostituiti da esponenti della stessa branca icon_smile.gif

non per gridare al complottismo, ma son cose che fanno riflettere, visto che sono un po' lo specchio di come vanno le cose.. l'economia sta prendendo il posto della politica a livello proprio concreto eusa_think.gif
 
12809869
12809869 Inviato: 19 Dic 2011 15:57
 

Petrus ha scritto:

Se ciò che si dice riguardo questi due argomenti corrispondesse al vero, specialmente sul secondo punto,un grande mistero sarebbe da svelare: come possono le banche che creano denaro dal nulla e lo riutilizzano numerosissime volte in maniera da moltiplicarlo esponenzialmente, necessitare di sovvenzioni da trilioni di dollari per non fallire?
E' un paradosso che dovrebbe da una parte a farti capire che le cose non stanno esattamente come i "signoraggisti" teorizzano, e dall'altra potrebbe portare la curiosità a farti informare meglio su come funziona il processo di creazione della moneta.



sovvenzioni che vengono date da una banca stessa, non mi sembra ci sia nulla di incoerente. icon_wink.gif

in ogni caso se hai qualcosa da farmi leggere che potrebbe essere interessante postami il link.
 
12809984
12809984 Inviato: 19 Dic 2011 16:37
 

Guitarman ha scritto:
...sovvenzioni che vengono date da una banca stessa, non mi sembra ci sia nulla di incoerente. icon_wink.gif
Eh no, le "iniezioni di capitale" sono state fatte dai governi alle banche, rastrellando soldi dalle tasche dei cittadini per versarli in quelle di istituti finanziari privati.

Guitarman ha scritto:
...in ogni caso se hai qualcosa da farmi leggere che potrebbe essere interessante postami il link.
Ad esempio puoi leggere questo icon_arrow.gif Link a pagina di Paolobarnard.info
Non è perfetto, ci sono delle lacune secondo me, ma parla abbastanza bene del meccanismo con cui le banche, in diversi passaggi tra attivo e passivo, creano il denaro da prestare agli stati.

Sostanzialmente quando uno stato non-euro chiede (esempio) un milione di SOLDI (per capirci, di seguito indicati con S) alla sua banca centrale, la banca ha nel suo bilancio la somma di 1.000.000 S nelle uscite (ha dato quei soldi allo stato)
Nelle entrate avrà buoni del tesoro per un ammontare di 1.000.000 S (ciò che ha ricevuto in cambio dei Soldi dati) + interessi.
Quindi il bilancio di tale operazione sarà, ipotizzando un tasso di interesse del 1%:

-1.000.000 S
+1.000.000 S
+ 10.000S

TOTALE= +10.000 S

Questo è ciò che guadagnano le banche centrali creando soldi al posto degli stati.
Come vedi è molto diverso da ciò che si asserisce nelle teorie dei signoraggisti, secondo i quali la banca incasserebbe non 10.000S ma 1.010.000S in questa operazione.
E idem per il discorso della riserva frazionaria: puoi prestare il denaro che vuoi, ma non moltiplichi il capitale, solo gli interessi.
Già di per se, IMHO, questo è un ladrocinio perché gli stati dovrebbero essere proprietari della propria moneta com'era anche in Italia prima del 1981, e quindi non vedo perché dovrei pagare per avere una cosa che è MIA (io sono cittadino, lo stato è dei cittadini quindi il denaro che è dello stato è dei cittadini... no?)


Ho scritto uno stato non-euro perché l'Euro ha nel trattato di Maastricht che lo ha costituito la clausola che la BCE non può creare denaro per gli stati (ma solo per privati) quindi tutto ciò non vale.
Si, l'Euro è una moneta privata, hai capito bene.
Ovvero, è la moneta della BCE, che è posseduta dalle banche centrali dei vari stati. Ma dato che le banche centrali sono possedute per oltre il 90% da banche private, la BCE è privata.
Le nostre lire, i marchi, i franchi, sono stati "venduti" alla BCE in cambio di Euro quella volta a gratis, ma dalla volta successiva che uno stato Euro ha cercato fondi, ha dovuto contrarre debiti coi privati.
Il risultato ovvio è un debito che per via degli interessi non riusciamo più a sanare.
 
12810296
12810296 Inviato: 19 Dic 2011 17:55
 

Petrus ha scritto:

Non è possibile, perché le spese dello stato sono il guadagno dei cittadini (commercio con l'estero escluso), quindi se si diminuiscono le spese dello stato diminuiscono anche le sue entrate (tasse sui guadagni dei cittadini, nel 2010 il 54% della ricchezza prodotta è andata in tasse).

Diminuire le spese diminuisce le entrate, quindi continuando con questa logica l'anno dopo avendo avuto meno entrate si ri-diminuisce la spesa e si ha ancora meno guadagno, l'anno successivo uguale, fino al fallimento per "esaurito guadagno dei cittadini" e quindi dello stato.

.


scusate ma sono tardo! quindi tu affermi che la spesa statale (compresi parassiti, pensioni d'invalidità fasulle, fatture gonfiate ai fornitori per poi farci scappare le bustarelle, ecc..., ecc...., ecc....) sono un guadagno per noi cittadini?

questo perchè quando parlo di tagli, parlo di questi sprechi, che poi il bilancio statale vada a pareggiarsi aumentando spese "oneste"(esempio aumento servizi per disabili, ospedali(funzionanti), ecc..) è un'altro discorso, e il tuo concetto sta in piedi benissimo. ma parliamo di due tipologie di spese statali ben diverse.

altra cosa: quindi dopo questa manovra di solo tasse l'anno prossimo, avrò guadagnato il doppio di quello che guadagno faticosamente oggi? se cosi non ho capito un R..azzo in tutta la mia vita. 0509_si_picchiano.gif
 
12810349
12810349 Inviato: 19 Dic 2011 18:08
 

jigen13 ha scritto:
scusate ma sono tardo! quindi tu affermi che la spesa statale (compresi parassiti, pensioni d'invalidità fasulle, fatture gonfiate ai fornitori per poi farci scappare le bustarelle, ecc..., ecc...., ecc....) sono un guadagno per noi cittadini?

In realtà non è proprio una mia idea.
Uno dei più famosi economisti del '900, Sir John Maynard Keynes ( Link a pagina di It.wikipedia.org ) scrisse, nella sua "Teoria generale dell'occupazione, dell'interesse e della moneta" ( Link a pagina di It.wikipedia.org ), scrisse qualcosa di simile. Te ne riporto un passaggio:

Citazione:
In conclusione del capitolo dedicato al moltiplicatore, Keynes utilizza una metafora, quella dello "scavar buche", contro i principi del laissez-faire. Effettuare investimenti considerati parzialmente improduttivi può essere più utile che effettuarne di totalmente improduttivi, ma più accettabili politicamente (come i sussidi di disoccupazione). La provocazione di Keynes sta nell'affermare che se l'autorità pubblica seppellisse bottiglie e lasciasse ai privati il compito di disseppellirle, per il principio del moltiplicatore, aumenterebbero il reddito reale e l'occupazione. Anche la spesa in armamenti e le guerre, i terremoti e altre catastrofi che richiedano una ricostruzione, sono considerate dei toccasana, dal punto di vista degli indicatori macroeconomici, in una società troppo prudente in ambito finanziario. «Effettivamente sarebbe più sensato costruire case e simili; ma se per questo si incontrano difficoltà politiche e pratiche, quanto sopra sarebbe meglio di niente», afferma Keynes


Sostanzialmente (ammettendo che come nell'Italia del pre-1981 fosse lo stato ad emettere moneta) anche pensioni fasulle, bustarelle ed altre "italianità" contribuirebbero a generare reddito, per chi le percepisce direttamente ma anche per tutti (esempio) i commercianti presso cui questi spenderebbero gli illeciti proventi.
Alla fine, tutto fa PIL...

Sarebbero ingiustizie, ma non perdite. Sarebbero guadagni, paradossalmente.

P.s.: se hai tempo, leggila tutta la pagina della Teoria Generale di Keynes: è molto lunga ma interessante e, IMHO, sorprendente icon_wink.gif
 
12810436
12810436 Inviato: 19 Dic 2011 18:32
 

Petrus ha scritto:


Sostanzialmente (ammettendo che come nell'Italia del pre-1981 fosse lo stato ad emettere moneta) anche pensioni fasulle, bustarelle ed altre "italianità" contribuirebbero a generare reddito, per chi le percepisce direttamente ma anche per tutti (esempio) i commercianti presso cui questi spenderebbero gli illeciti proventi.
Alla fine, tutto fa PIL...

Sarebbero ingiustizie, ma non perdite. Sarebbero guadagni, paradossalmente.


certo m ase poi questi se li fumano dando soldi a mafia e organizzazioni che sfruttano lo schiavismo? che li sputtanano in videopoker che poi NON pagano le tasse sulle macchinette (vedasi multa da 97MILIARDI di euro e che (visto che il 30%di essa è di una società che aveva una casa a montecarlo e l'ha regalata a un nipote di "paperino") e che non incasseremo mai, e altre deliziose cosine che succedono in italia, penso che la teoria keynesiana è buona, ma la realta è un'altra e mi fa incazzare! a meno che , rinasca keynes e mi paghi le tasse che mi hanno infilato senza vaselina!
vedi, per me, potrei anche accettare, che gli illeciti proventi andrebbero bene se spesi e poi dichiarati, ma visto che più illeciti ci sono, e più questi ne fanno, è ora di seppellire le bottiglie con dentro queste teorie, e farle cercare a mani nude ai ladri/mafiosi/schiavisti/ecc... e quando le hanno trovate infilargliele (orizzontalmente) nel kubo! e le teorie fano a finire come devono finire: digerite e tirate l'acqua dopo!
perchè è per questeteorie che siamo nella cakka! rubare fa bene all'economia! e allora io che pago tutto sono un cocomero che vivo sulle spalle degli altri????
ti dico una teoria (non keynesiana) ma insegnata dai miei genitori:
se TUTTI facessero gli onesti, le tasse arriverebbero al 5% del reddito prodotto! è una teoria più reale e più realistica e per me migliore e più onesta di quella di un ladro.(infatti se vai a vedere i processi, quella che hai detto è la stessa utilizzata da Craxi)
 
12810478
12810478 Inviato: 19 Dic 2011 18:42
 

jigen13 ha scritto:
se TUTTI facessero gli onesti, le tasse arriverebbero al 5% del reddito prodotto!

Se (di nuovo) l'Italia avesse ancora sovranità monetaria, ossia se fosse lo stato ad emettere direttamente la moneta, tu sai a cosa servirebbero le tasse?

Prova a pensarci: se lo stato per spendere batte moneta, a che gli servono le tasse?
A finanziarsi? E perché mai, dato che farebbe prima a stamparlo il denaro che a venire a togliercelo dalle tasche?

La risposta è: no, non servono (anzi non servivano, fino al 1981) a finanziare lo stato.
Le tasse servono a limitare la quantità di moneta in circolo, per controllare l'inflazione.
Punto.

E quindi l'equivalenza "meno evasione=meno tasse" è (era) priva di fondamento.
Anche se per anni, decenni, ci è stato detto che era proprio così.
 
12811118
12811118 Inviato: 19 Dic 2011 21:00
 

Petrus ha scritto:

Se (di nuovo) l'Italia avesse ancora sovranità monetaria, ossia se fosse lo stato ad emettere direttamente la moneta, tu sai a cosa servirebbero le tasse?

Prova a pensarci: se lo stato per spendere batte moneta, a che gli servono le tasse?
A finanziarsi? E perché mai, dato che farebbe prima a stamparlo il denaro che a venire a togliercelo dalle tasche?

La risposta è: no, non servono (anzi non servivano, fino al 1981) a finanziare lo stato.
Le tasse servono a limitare la quantità di moneta in circolo, per controllare l'inflazione.
Punto.

E quindi l'equivalenza "meno evasione=meno tasse" è (era) priva di fondamento.
Anche se per anni, decenni, ci è stato detto che era proprio così.


La moneta serve per il commercio, cioè per "trasferire" merci ANCHE tra stati diversi, e garantendo i rapporti tra stati, per questo la moneta coniata deve avere un rapporto con l'oro/ricchezze presenti nel paese "coniatore".
se bastasse stampare senza nessuna ricchezza dietro, non si potrebbe garantire il valore del commercio.
poi, per qualcuno, è meglio una moneta regionale o tornare al baratto, ma questo non centra con il discorso che stiamo facendo.
infatti la domanda è:
se non c'è la riserva aurea per garantire l'emissione del denaro, e sopratutto non ci sono le tasse (entrate) statali, come paghiamo i servizi ai cittadini (personale, beni, cure, ecc..)?
con una moneta che, non avendo garanzie reali, non vale nulla?

per la teoria, prima sono andato di corsa ma il concetto è:
se una persona "non paga le tasse" (ruba ed evade) per 97 miliardi le tasse, li porta all'estero, dove sarebbe la possibile crescita ipotizzata nella teoria?
quella teoria poteva essere valida quando non esistevano i l commercio globale, il sistema bancario commerciale odierno e le società offshore ecc... ad oggi si può dire che sia quantomeno obsoleta, ma a dirla come un famoso teorico (forse più valido) degli anni 70/80: "è una cagata pazzesca!!" rotfl.gif

Le tasse servono a pagare le spese statali, che avendo un'entrata oltre all'oro in cassa, lo stato riesce meglio di controllare l'inflazione, ma sono due cose diverse, perchè meno spese statali, può anche dire meno inflazione, perchè stampa meno moneta occorrente ai cittadini, oppure eliminando gli sprechi, aumentono le persone che producono reddito imponibile(vanno a lavorare in bianco o in aziende private), quindi pur abbassando l'aliquota delle tasse(c***o pago meno!), l'introito statale rimane invariato, creando fondi per i servizi utili ai cittadini.
e noi cittadini pagando meno tasse abbiamo più soldi per spendere per i cavoli nostri e per il primo bene necessario (la moto!)
.
 
12811317
12811317 Inviato: 19 Dic 2011 21:31
 

jigen13 ha scritto:
La moneta serve per il commercio, cioè per "trasferire" merci ANCHE tra stati diversi, e garantendo i rapporti tra stati, per questo la moneta coniata deve avere un rapporto con l'oro/ricchezze presenti nel paese "coniatore"..

Impressionante la quantità di false verità che ci propinano: anche io prima di iniziare a documentarmi, oltre al discorso delle tasse che facevi sopra (meno evasione=meno tasse), credevo fermamente nell'equivalenza oro=moneta!

jigen, l'equivalenza tra oro e denaro in pratica non esiste più dal 1944, accordi di Bretton Woods ( Link a pagina di It.wikipedia.org ), dove si stabilì che tutte le monete fossero quotate rispetto al dollaro, che solo lui era legato all'oro.
Per la precisione
Citazione:
"I progetti presentati furono quelli di Harry Dexter White, delegato USA e quello di John Maynard Keynes, delegato inglese. Venne approvato il piano White.
Il progetto di Keynes prevedeva la costituzione di una stanza di compensazione all'interno della quale i paesi membri avrebbero partecipato con quote rapportate al volume del loro commercio internazionale, in base alla media dell'ultimo triennio. La compensazione tra debiti e crediti avveniva tramite una moneta denominata Bancor.
Dal piano White venne creato il Fondo Monetario Internazionale, la Banca internazionale per la ricostruzione e lo sviluppo mentre il dollaro statunitense venne praticamente accettato come valuta di riferimento per gli scambi.
In pratica il sistema progettato a Bretton Woods era un gold exchange standard, basato su rapporti di cambio fissi tra le valute, tutte agganciate al dollaro, il quale a sua volta era agganciato all'oro.
Gli accordi di Bretton Woods favorirono un sistema liberista, il quale richiede, innanzitutto, un mercato con il minimo delle barriere e la libera circolazione dei capitali privati. Quindi, anche se vi furono delle divergenze sulla sua implementazione, fu chiaramente un accordo per un sistema aperto.
Tutti gli accordi derivati direttamente o indirettamente da Bretton Woods non prevedevano un corretto controllo della quantità di dollari emessi, permettendo così agli USA l'emissione incontrollata di moneta, fatto contestato più volte da Francia e Germania in quanto gli USA esportavano la loro inflazione, impoverendo così il resto del mondo."


Keynes non è obsoleto, è stato solo fatto fuori, e non per il nostro bene ma per i motivi esposti nell'ultimo grassetto...


Inoltre, anche il dollaro non è più legato all'oro da quando io ho compiuto quattro mesi:
Citazione:
...di fronte all'emissione di dollari e al crescente indebitamento degli USA, aumentavano le richieste di conversione delle riserve in oro. Ciò spinse il 15 agosto 1971, a Camp David, il presidente statunitense Richard Nixon, ad annunciare la sospensione della convertibilità del dollaro in oro.


La quantità di denaro va regolata in base ai beni prodotti, non rispetto all'oro, per evitare inflazione. Questo lo scopo delle tasse.
 
12811861
12811861 Inviato: 19 Dic 2011 23:14
 

Petrus ha scritto:


La quantità di denaro va regolata in base ai beni prodotti, non rispetto all'oro, per evitare inflazione. Questo lo scopo delle tasse.


quindi se ci sono 50milioni di statali che non producono e 9 milioni di anziani e bambini che non producono, 999 mila evasori, 1 persona sola (spero non io) che lavora onestamente e produce ma paga il 100% in tasse, dalla teoria, noi saremmo un paese in crescita?
booo non capisco la pratica!! la teoria mi è chiara, è che è praticamente impossibile affermare una cosa del genere!

poi dollaro legato allì'oro, monete legate al dollaro = monete legate all'oro (nelle casse americane, ma sempre all'oro sono legate)
poi ora, non sono più legate all'oro, ma certamente non possiamo andare a stampare moneta senza andare a intaccare equilibri monetari,finanziari, politici e sociali mondiali.
quindi la stampa di moneta ha degli equilibri che non possono essere distrutti in 2 secondi, si rischierebbe di perdere i vantaggi accumulati con i debiti degli altri stati da noi sovvenzionati.

certo che tutti lavorano in nero, nello stato (CHE NON PRODUCE MA BRUCIA RISORSE) non si creano i beni, quindi meno beni e uguale numero di soldi in circolazione = inflazione (dalla tua teoria), ma io dico:
più lavoratori privati che producono, meno spese inutilili statali (i lavoratori in esubero vanno a produrre beni nel privato) meno tasse per tutti (quindi io pago meno) stessa quantità di soldi in circolazione = meno inflazione e più soldi per me!

quindi:
se pago tante tasse e sono felice o sono un evasore (e mi arrangio a non pagare in qualche modo), o sono un lavoratore pagato dallo stato (nel bene o nel male) o sono un cocomero perchè i miei soldi servono solo per gli altri e non per servizi veramente utili!

dov'è che le mie pratiche creano un buco nello stato? le tue mi sembra hce ti abbia fatto mille esempi per dimostrarti come facendo quello che stanno facendo ora (e nel passato con la prima repubblica) ne creano uno e anche bello grosso.
oppure aveva ragione Craxi, de mita, d'amato, andreotti, ecc... ecc... che hanno creato un enorme debito pubblico?
 
12813976
12813976 Inviato: 20 Dic 2011 18:23
 

Il segreto secondo me sarebbe...

stampare un sacco di moneta..ma non dirlo a nessuno u_u

così nel senso..chi si accorge della reale quantità di denaro in circolo? u_u

allo stato servono, che ne so, ottocento milioni di euro? li stampi in una giornata et voila, non lo dici a nessuno e come fanno a sapere che ci sono?

è una cosa che mi son sempre chiesto sinceramente icon_lol.gif
 
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