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Precarico mono [consigli taratura]
4512256
4512256 Inviato: 20 Mag 2008 15:35
 



Si certo miscia, ho capito perfettamente icon_wink.gif c'è da dire però che almeno nell'ambito molle la teoria "ideale" è parecchio vicina alla pratica tanto da poter essere presa per vera.

Poi ovviamente se una molla lineare da 10Kg ha una tolleranza di produzione per la quale parte da 10 e finisce a 10,1 N/mm penso che la si possa considerare lineare comunque anche se nella pratica non lo è più.
 
4520028
4520028 Inviato: 21 Mag 2008 9:05
 

sandro76 ha scritto:
Chiarissimo! icon_mrgreen.gif hai idee un po' confuse però icon_mrgreen.gif

Intanto hai le idee confuse per quel che riguarda il termine "rigidità".

La rigidità è determinata dallo spostamento della sospensione nello specifico della molla a parità di sollecitazione.

Se tu hai una perturbazione che crea 20 Kg di forza una molla da 10Nmm assorbirà l'asperità in 2 centimetri di ampiezza; che all'atto pratico essendo che in una forcella ci sono 2 molle l'ampiezza di assorbimento sarà di 1 cm.

Ok fin qui???

Avanti..
Che tu queste molle K10 le precarichi 1... 5... 10... 15... vai a variare SOLO L'ALTEZZA DI LAVORO perchè ovviamente il peso applicato è sempre quello, quindi all'atto pratico alzi o abbassi semplicemente tutto il complesso ma la perturbazione schiaccierà sempre quel centimetro la sospensione.

Minor rigidità vuol dire assorbire la medesima perturbazione in una ampiezza maggiore. Per ottenere questa minor rigidità l'unico sistema è utilizzare una molla di coefficente inferiore... ad esempio utilizzaremo 2 molle da 8N/mm. Nellesempio dunque la perturbazione che crea una spinta di 20Kg verrà assorbita non più in 1 cm ma bensi con ampiezza maggiore... 1,25cm.
Anche utilizzando una molla da K8 con diversi valori di precarico comunque si finisce sempre ad assorbire l'asperità in questione con la medesima ampiezza.



Mi sa che parliamo della stessa cosa vedendola da due punti diversi.

Ok per la definizione di rigidità, come ok che se agisce una forza di 1Kg sulla sospensione essa affonderà della stessa quantità. La costante elastica è sempre quella.
Ma parliamo in termini assoluti, prendi una sospensione più o meno precaricata, se a parità di forza applicata affonda di meno è evidentemente più rigida o no?
Fin qui siamo d'accordo?
Bene.



Citazione:
Il tuo esempio di mettere al massimo il precarico alla forcella... non sta ne in cielo ne in terra, vai ovviamente a variare le quote ciclistiche in maniera anomala, oltre al fatto che una molla esageratamente precaricata fatica a partire come ti ho già provato a spiegare.



Non quoto tutti i punti ma rispondo direttamente uno alla volta.


In questo esempio, che era il classico caso limite, se tu seppur ponendo la moto sotto le sollecitazioni più forti possibili, non riesci a comprimerla sarà non sapendo come è regolata e che componenti monta la tua sospensione tu la prima cosa che diresti non è "ho la forcella troppo dura?" Che a casa mia significa "ho la forcella troppo rigida."



[quote]Secondo punto:

Prendo il tuo esempio per farti capire che il precarico serve solo ai fini delle quote e non della rigidità:

Applichi alla forcella 100Kg ed hai un precarico che "spinge" per 90... bene la molla si schiaccierà inizialmente per 10kg producendo un affondamento iniziale di... boh... senza sapere il coefficente elastico diciamo 10mm.

Ecco... se tu hai un precarico che sorregge al posto di 90 95 ad esempio... come dici tu utilizzerai solo 5 kg che faranno affondare meno staticamente la sospensione diciamo al posto di 10mm solamente 5mm.

Cosa cambia? che tu hai applicato sempre quei 100Kg di carico, che la molla assorbirà le asperità sempre in funzione del coefficente elastico come detto sopra, che la moto essendo più precaricata affonderà meno rispetto all'estensione massima quindi avrà una quota più alta di partenza.

Per farla breve... medesima rigidità in entrambi gli esempi con una diversa altezza.[/quote

Ti ribalto il problema perchè parti da una diversa altezza? Quando tu appoggi la moto a terra è sottoposta al suo peso e basta no. Se non modifichi l'altezza della sospensione o gli attacchi, insomma lasciando inalterato il componente nelle sue misure standard, se la sospensione si abbassa di meno sotto il peso della moto vuole dire che oppone una forza superiore (principio di azione e reazione della dinamica se contraddiciamo questo abbiamo un problema ben più grande) se oppone una forza di base superiore, bada parlo sempre dell'itera sospensione e non solo della molla, sarà più rigida per quanto detto nella definizione in alto?. Altrimenti contraddici la definizione di rigidità, applicata alla sospensione. Cioè a parità di sollecitazione (peso moto), si comprime meno (la sospensione) quindi è più rigida.

Citazione:
Punto 3:

Ti ripeto che la temperatura NON influisce sul coefficente elastico della molla, la temperatura entra in gioco sul funzionamento idraulico e quindi sulla dissipazione dell'energia accumulata dalla molla... ma che sia più o meno frenata per riprendere il mio primo esempio con 20Kg di perturbazione avrai sempre la medesima ampiezza di escursione.
Ovviamente entro valori di assorbimento idraulico decenti... certo che se l'idrulica mura tutto il ragionamento si va' a far benedire.

Non ho bisogno di chiedere a Gubellini... sono certo di quello che dico.


Sono d'accordo con te che in pratica non ti accorgi della differenza sulla molla, che teoricamente dovrebbe diventare un inezia più cedevole, ma ti accorgi subito che l'olio più fluido frena di meno, parlando di fisica degli elementi però il discorso vale. Comunque diciamo che parlando in senso assoluto e motociclistico hai ragione, ma parlando in relazione alle leggi fisiche no, così la smettiamo di parlarne.


Citazione:
Punto 4:

Si è impossibile separare una molla dalla sospensione perchè altrimenti per reggere al carico in frenata ci vorrebbero molle da camion eccessivamente rigide e precaricate; quindi mi pare ovvio che bisogna garantire l'escursione massima con un surplus di spinta generata dalla camera d'aria.

Punto 5:

I capi della molla standard sono ovviamente spianati per creare la sede e leggermente compressi (minor passo) per l'ovvia ragione che altrimenti finirebbero a punta senza una battuta piana. Questa è l'unica ragione costruttiva.
Il fatto che ipoteticamente parlando in quel punto ci sarebbe una variazione del coefficente elastico è una ragionamento che non porta da nessuna parte in quanto ti ripeto una forcella completamente compressa comunque ha una escursione in compressione ben lontana dalla massima compressione della molla e quindi è una considerazione irrilevante visto che nessuno arriverà mai a sfruttare questa particolarità.

Hai anche poco chiaro come si costruiscono le molle progressive... ma visto che non sono specializzato su quello al massimo posso darti il riferimento di chi le produce così chedi a lui icon_wink.gif


Effettivamente potrebbe essere vero, ho studiato il principio fisico che sta alla base delle forze elastiche non costanti e i processi produttivi sui materiali e ho messo le cose insieme, non sono sicuro che le molle progressive per moto siano a progressione lineare o meno, cioè in pratica ammetto che parlando di molle motociclistiche e automobilistiche potrei essere andato un po' fuori tema. Ma a parte questo, decidiamo se parlare della sospensione o della molla se no mi perdo, il discorso vale per la sospensione non per la molla, perchè non è verificabile direttamente se non attraverso ipotesi e calcoli matematici, o montando la molla su un supporto e applicandogli la sollecitazione di una moto in staccata misurata con un dinamometro, ma tu avresti voglia di verificare?
 
4520920
4520920 Inviato: 21 Mag 2008 10:42
 

Citazione:
Ma parliamo in termini assoluti, prendi una sospensione più o meno precaricata, se a parità di forza applicata affonda di meno è evidentemente più rigida o no?
Fin qui siamo d'accordo?


E' no che non siamo daccordo! ma proprio per nulla.

Esempio pratico: prendi la tua moto... e precarichi la forcella da avvere un affondamento statico di 30mm e ci vai in giro IN RETTILINEO.
Poi ti fermi e precarichi maggiormente per portare un affondamento statico a 20mm e torni sullo stesso percorso rettilineo.

Sono pronto a scommeterci che non ti rendi conto della differenza di precarico! Sai perchè? perchè l'assorbimento delle perturbazioni è uguale in entrambi i casi! pertanto hai la medesima rigidita'!

Come puoi notare ho parlato di affondamenti da 20 a 30 mm perchè è un'arco di gestione dove la sospensione funziona ancora bene, perchè se eccedi potrebbero venire fuori altre problematiche che falserebbero la percezione.

Ho anche espressamente citato il termine "IN RETTILINEO" perchè l'evidente differenza di quote modificherebbe il set up della moto ovvero nella fase di inserimento, percorrenza e uscita di una curva.


Non è questione di vedere la stessa cosa da due punti diversi, è questione che se abbini il termine "più rigido" alla funzione del precarico.. sbagli, perchè non è un termine corretto.

Citazione:

se tu seppur ponendo la moto sotto le sollecitazioni più forti possibili, non riesci a comprimerla sarà non sapendo come è regolata e che componenti monta la tua sospensione tu la prima cosa che diresti non è "ho la forcella troppo dura?" Che a casa mia significa "ho la forcella troppo rigida."



A parte il fatto che il valore di precarico in qualsiasi moto non arriverà mai a spostarti l'altezza di utilizzo da pregiudicare l'escursione massima della sospensione perchè avresti altri 1000 problemi prima di arrivare a tal punto continui ad utilizzare il termine "rigidità" in maniera inappropriata.
Ammesso il caso comunque che sia per colpa di un eccessivo precarico a non farmi affondare completamente la forcella io quando scendo al massimo certamente non dico "ho la forcella troppo rigida" ma dico "ho la forcella che non mi affonda" che è tutt'altra cosa.

Perchè nel primo caso un sospensionista dovrebbe avere la sfera di cristallo per capire cos'ha la tua moto, nel secondo caso lui capisce al volo che se la moto in rettilineo, in inserimento e a centro curva copia bene ma solo nella prima fase della staccata ti rimane la moto alta... ecco, al volo lui sa' che o c'è troppo precarico o c'è troppo olio nella forcella.

Citazione:
Ti ribalto il problema perchè parti da una diversa altezza? Quando tu appoggi la moto a terra è sottoposta al suo peso e basta no. Se non modifichi l'altezza della sospensione o gli attacchi, insomma lasciando inalterato il componente nelle sue misure standard, se la sospensione si abbassa di meno sotto il peso della moto vuole dire che oppone una forza superiore (principio di azione e reazione della dinamica se contraddiciamo questo abbiamo un problema ben più grande) se oppone una forza di base superiore, bada parlo sempre dell'itera sospensione e non solo della molla, sarà più rigida per quanto detto nella definizione in alto?. Altrimenti contraddici la definizione di rigidità, applicata alla sospensione. Cioè a parità di sollecitazione (peso moto), si comprime meno (la sospensione) quindi è più rigida.


Continuiamo a non capirci...

Se applichi forze 100 ad una qualsiasi molla lei risponderà per 100 (ovviamente se nè è capace) non 101, non 99; e fin qui siamo daccordo.

LA differenza di rigidità nasce dalla differenza di compressione cioè... una molla più morbida sottoposta a 100 affonderà maggiormente di una molla più rigida sempre sottoposta a 100.

Ora.. in una moto l'affondamento statico è il tuo zero da dove partono tutte le misurazioni, perchè non puoi annullare fisicamente tutti i pesi delle masse sospese.
Una moto per non aver problemi deve avere una certa quantità di negativo che abitudinariamente lo si indica come SAG.
Non prendo neanche in considerazione ipotesi dove questo affondamento è a zero o inferiore allo zero, semplicemente perchè:
1) Non ha senso di esistere visti i 2 milioni di problemi ciclistici che ne uscirebbero.
2)Perchè con qualsiasi registro di qualsiasi moto è praticamente impossibile da raggiungere.

Partendo da una determinata situazione di affondamento iniziale la rigidità non cambia più a parità di molla e questo è quanto.
 
4520947
4520947 Inviato: 21 Mag 2008 10:45
 

Ps. Visto che hai menzionato la Fg suppongo li conosci... la prossima volta che parli con Gubellini proponigli la medesima domanda e senti che ti risponde; saprà certamente spiegarsi meglio di come posso rispondere io icon_wink.gif
 
4521170
4521170 Inviato: 21 Mag 2008 11:11
 

Osti... mi è venuta una prova pratica che ti convincerà che più precarico non da' più rigidità molto vicina all'esempio di prima. icon_wink.gif

Prendi la tua moto e così com'è ci fai un bel giretto dopodichè ti fermi, avviti tutto il registro del precarico forcella e ovviamente misuri di quanti mm in più è precaricata la molla; dopodichè sfli le forcelle della medesima quota per ripristinare l'altezza iniziale e torni a farti un bel giretto.

Sai cosa è cambiato nella tua moto con questa modifica?

NULLA! icon_wink.gif

Ma proprio nulla di nulla è icon_mrgreen.gif


Provare per credere

Ultima modifica di sandro76 il 21 Mag 2008 11:25, modificato 1 volta in totale
 
4521281
4521281 Inviato: 21 Mag 2008 11:20
 

Le forcelle dovrebbe infilarle di più per riportare la moto alla quota originale... se le sfila, già si è alzata dietro, l'abbassa pure davanti e alla prima curva si stende icon_asd.gif
 
4521355
4521355 Inviato: 21 Mag 2008 11:24
 

Che cavolo stai dicendo miscia?

Se aumenti il precarico forcella di 5mm (ad esempio) la moto si alza di 5mm; a quel punto se ripristini l'altezza sfilando le forcelle e abbasandola di quei 5mm ripristini l'altezza originaria. icon_cool.gif
 
4521420
4521420 Inviato: 21 Mag 2008 11:29
 

sandro76 ha scritto:
Che cavolo stai dicendo miscia?

Se aumenti il precarico forcella di 5mm (ad esempio) la moto si alza di 5mm; a quel punto se ripristini l'altezza sfilando le forcelle e abbasandola di quei 5mm ripristini l'altezza originaria. icon_cool.gif


Ah... ehm... stavo pensando al precarico del mono io 0510_amici.gif (a me stesso) icon_asd.gif
 
4521527
4521527 Inviato: 21 Mag 2008 11:38
 

Sandro oh sandro....

Numero 1:

ti ripeto il concetto prendi due sospensioni diverse, non sai come sono state costruite o settate, se ti appoggi sopra e la prima si abbassa di 10mm e la seconda di 20mm tu dici che la prima è più ridiga o no?
Questo era l'ago del contendere, cioè ci stavamo scannando per attribuire un aggettivo che indica letteralmente "duro o tenace alle sollecitazioni" ad una sospensione che sotto l'azione di una forza ne produce una deformazione e poi cambiando una regolazione o un componente la stessa sollecitazione produce un cambiamento diverso.

Le prove sulla moto in rettilineo cosa centrano in più: le sollecitazioni maggiori una moto non li ha in rettilineo, le ha in piega a causa della forza centrifuga e in staccata sulla forcella e in accelerazione sul posteriore. Oltre a questo c'è un altro problema, che è la sensibilità del pilota, non è detto che visto che non te ne accorgi il comportamento della moto sia lo stesso, ma questo è normale per tutti quelli che sono appassionati e non piloti. In ultimo la mia moto ha solo la regolazione dei due ammo posteriri e in particolare del loro precarico, ho risolto la tendenza ad andare dritto in curva aumentando il precarico, la cosa ha fatto si che il culo della moto si comprimesse meno, che il carico si spostasse verso l'anteriore e che di conseguenza entrasse in curva meglio, ora è anche più nervosa dietro nelle frenate al limite, e sarebbe da regolare a livello idraulico, ma preferisco così che prima.


Numero 2:

Ok tu vai a dire al meccanico che la forcella non ti affonda. Lui cosa ti dice poi, la ammorbidiamo un pochino per caso? So anche io che se tu dici ad un meccanico ho la forcella che non mi affonda è ben diverso a dirgli ho la forcella troppo rigida, proprio perchè il termine rigida è un commento sul comportamento estremamente soggettivo, infatti se sei abbastanza bravo gli dici esattamente quello che dici tu. Ma se non ne capisci poi tanto di forcelle, percarichi e frenature e hai il davanti che non va giù (scusa l'italiano semplicistico) o gli vai a dire, vado dritto in curva, o gli vai a dire che è troppo dura, che per la lingua italiana è sinonimo di troppo rigida, so che a livello tecnico non è il massimo, ma parlando in italiano è corretto quindi se può essere che tu non usi un aggettivo che qualcun'altro usa no?

Numero 3:

Continui a separe molla e sospensione, se parliamo di rigidità della molla, ok, se parliamo di rigidità della sospensione non puoi non considerare più dura o più rigida una sospensione che si comprime meno di un'altra a parità di sollecitazione, questo lo dice l'italiano, non io, ogni aggettivo si riferisce ad un soggetto.

Poi io lo so che se applichi 100 kg (che è sempre a titolo di esempio) ad una molla che si comprime a 10Kg/m (uso le unità di misure del SI ove Kg = N/9.8 e m è metro) e la stessa è a riposo otterrai un abbassamento di 10 m.
Se la stessa molla è in un dispositivo che la precarica di 90 Kg, otterrai un abbassamento di 1m.
E che se allo stesso dispositivo usi una molla da 5Kg/m a e usi un precarico di sempre 90Kg otterrai una deformazione di 2m.
Se però porti il precarico a 95 la deformazione di quest'ultima non tornerà a 1m come la precedente, sai cosa cambia, cambia la velocità di affondamento, quella si e probabilmente nel caso dovrai aumentare la frenatura per far avvenire lo spostamento di carico più lentamente, ma lo spostamento di carico dato dall'affondamento massimo sarà sempre quello, o no?
Sai cosa, quello che tu indichi con rigidità di una sospensione io lo distinguo in termini di velocità di affondamento o stabilità sospensione (chattering tanto amato da Max Biaggi) e quindi proprio in termini di frenatura o di vibrazioni o oscillazioni. In pratica tu chiami rigida, ciò che io chiamo stabile o ferma.

Comunque non penso che nessuno dei due cederà, mi sto divertendo un casino per cui ti prego di continuare.
 
4521820
4521820 Inviato: 21 Mag 2008 12:12
 

gtdesmo.. rispondo per l'ultima vola poi chiudo perchè penso che non si possa aggiungere nient'altro, non è più questione di cedere o continuare.

Citazione:
ti ripeto il concetto prendi due sospensioni diverse, non sai come sono state costruite o settate, se ti appoggi sopra e la prima si abbassa di 10mm e la seconda di 20mm tu dici che la prima è più ridiga o no?


Se col tuo peso la moto si abbassa 10mm o 20mm la moto è più RIGIDA perchè le molle sono diverse e qui il precarico non centra nulla.

La moto già col suo peso inizierà a far lavorare la molla (static sag), da questo momento in poi se si comprime di entità diverse è perchè avranno coefficenti elastici diversi e qui non si scappa, girala come vuoi, ma se aumenti il precarico la moto con te sopra si abbasserà sempre come e comunque della medesima entità punto e basta.


Citazione:
Le prove sulla moto in rettilineo cosa centrano in più: le sollecitazioni maggiori una moto non li ha in rettilineo, le ha in piega a causa della forza centrifuga e in staccata sulla forcella e in accelerazione sul posteriore.


Ovviamente a centro curva hai sollecitazioni maggiori, ma entrano in gioco la ripartizione dei carichi ed altre forze come la quantità di gas che ci sta dando, mentre in rettilineo a velocità costante una asperità del terreno produrrà una certa forza che deve essere accumulata dalla molla e dissipata dall'idraulica... il gioco non cambierebbe anche in curva se fossimo tutti dei collaudatori professionisti sensibili e smaliziati... ma visto che così non è... bisogna creare delle prove dove ci si possa rendere conto del solo elemento.

Citazione:
ho risolto la tendenza ad andare dritto in curva aumentando il precarico, la cosa ha fatto si che il culo della moto si comprimesse meno, che il carico si spostasse verso l'anteriore e che di conseguenza entrasse in curva meglio, ora è anche più nervosa dietro nelle frenate al limite,


Ok perfetto, hai spostato i carichi variando l'altezza del posteriore ma non la sua rigidità.

Citazione:
Ok tu vai a dire al meccanico che la forcella non ti affonda. Lui cosa ti dice poi, la ammorbidiamo un pochino per caso


No! lui mi semplicemente mi dice di abbassare il livello dell'olio per far lavorare la forcella con una corsa maggiore nell'ultimo tratto lasciando invariato tutto il resto.

Se tu vai a dire che la moto è "dura" o "rigida" sai cosa farebbe un sospensionista? sarebbe farti 2000 domande per capire se è un problema di molla o di idraulica o ancora di livello olio, perchè la definizione di "dura" non fa' capire nulla di cosa stia succedendo. Probabilmente ti chiederà come inserisce, se copia bene le asperità, se nei cambi di traiettoria è agile o meno, se si scompone sull'asse anteriore piuttosto che sul posteriore o viceversa, con tutta probabilità ti chiederà se in staccata tende a sollevarsi il posteriore oppure se in accelerazione sottosterza o svrasterza... e avanti così.
Ti dico... le primo volte che correvo anche io usavo i termini in maniera appropriata e una volta ricordo che dissi al sospensionista che era dura dietro... lo sguardo di disprezzo e compassione nei suoi occhi lo ricordo ancora... semplicemente perchè non vuol dire nulla.
Il termine duro o rigido abbinato alla sospensione non ha quasi senso di esistere.

Ps. La rigidità è una cosa, mentre la velocità è tutt'altra. La rigidità è conferita dalla sola molla, mentre la velocità è gestita dalla sola idraulica in funzione della molla.
Che poi si possano confondere le senzazioni è probabile, ma sono cose diverse.
 
4529894
4529894 Inviato: 21 Mag 2008 22:46
 

cito dal manuale di tecnica di Massimo Clarke:
"...le molle delle sospesioni vengono installate sempre con un certo precarico. in altre parole la loro lunghezza(o altezza,se ci siriferisce a una disposizione verticale), dopo il montaggio, è inferiore rispetto a quella 'libera'.la differenza tra le due lunghezze(molla libera e molla montata) è l'accorciamento dovuto al precarico. un precarico basso comporta un eccessivo abbassamento della moto quando il pilota sale in sella. d'altro canto un precarico elevato comporta un aumento dell'altezza d'assetto a moto carica e fa sì che la sospensione non 'segua' bene le piccole asperità.
Il precarico cambia il 'punto d'intervento' iniziale della molla: la sospensione, cioè, non si muove fino a quando il peso che grava su di essa non supera il valore del precarico stesso. A parità di peso del pilota la medesima moto si abbassa di meno(per via dello schiacciamento della sospensione) se alla molla si impartisce un precarico più alto. LA RIGIDITà
DELLA MOLLA STESSA RIMANE PERò INVARIATA. questo vuol dire che, superato il valore corrispondente al precarico, a ogni determinato incremento di peso corrisponde un aumento dello schicciamento esattamente eguale a quello che si ha se alla molla non si impartisce alcun precarico. Se si aumenta il precarico, sotto lo stesso peso la molla si accorcia di meno....
....ben diversamente stanno le cose se si impiega una molla differente, ovvero dotata di una caratteristica elastica più elevata o più bassa. In tal caso infatti a un eguale incremento di carico corrisponde una diversa variazione dell'altezza della molla inoltre, cosa importante nel caso di impatti con buche o di urti, cambia anche la velocità di compressione della molla.
 
4530454
4530454 Inviato: 22 Mag 2008 5:50
 

robben73 ha scritto:
cito dal manuale di tecnica di Massimo Clarke:
"...le molle delle sospesioni vengono installate sempre con un certo precarico. in altre parole la loro lunghezza(o altezza,se ci siriferisce a una disposizione verticale), dopo il montaggio, è inferiore rispetto a quella 'libera'.la differenza tra le due lunghezze(molla libera e molla montata) è l'accorciamento dovuto al precarico. un precarico basso comporta un eccessivo abbassamento della moto quando il pilota sale in sella. d'altro canto un precarico elevato comporta un aumento dell'altezza d'assetto a moto carica e fa sì che la sospensione non 'segua' bene le piccole asperità.
Il precarico cambia il 'punto d'intervento' iniziale della molla: la sospensione, cioè, non si muove fino a quando il peso che grava su di essa non supera il valore del precarico stesso. A parità di peso del pilota la medesima moto si abbassa di meno(per via dello schiacciamento della sospensione) se alla molla si impartisce un precarico più alto. LA RIGIDITà
DELLA MOLLA STESSA RIMANE PERò INVARIATA. questo vuol dire che, superato il valore corrispondente al precarico, a ogni determinato incremento di peso corrisponde un aumento dello schicciamento esattamente eguale a quello che si ha se alla molla non si impartisce alcun precarico. Se si aumenta il precarico, sotto lo stesso peso la molla si accorcia di meno....
....ben diversamente stanno le cose se si impiega una molla differente, ovvero dotata di una caratteristica elastica più elevata o più bassa. In tal caso infatti a un eguale incremento di carico corrisponde una diversa variazione dell'altezza della molla inoltre, cosa importante nel caso di impatti con buche o di urti, cambia anche la velocità di compressione della molla.


icon_rolleyes.gif ci voleva un geologo per chiarire la situazione...
icon_smile.gif comunque il discorso del buon Massimo conferma tutto ciò che ho detto finora, ma attenzione perché la frase evidenziata, pur se corretta, può trarre in inganno in quanto apparentemente contraddittoria col discorso che la precede:
la sospensione si accorcia meno perché il precarico elimina la prima parte di deformazione, come già detto, ma sottintende il fatto che si parta da una condizione di carico minimo per entrambe le molle;
invece, superato il carico minimo di schiacciamento della molla meno precaricata lo schiacciamento successivo a parità di ulteriore carico rimane identico, come del resto specificato prima della frase evidenziata.
 
4530745
4530745 Inviato: 22 Mag 2008 7:47
 

Come supponevo dicevamo tutti la stessa cosa intendendo con rigidità due cose diverse, perchè la applicavamo a due cose diverse, se applichi il concetto alla sospensione in generale (come faccio io) o alla molla (come viene fatto sia nel pezzo citato qui sopra che come fate voi) perchè cambia il nostro riferimento. Quindi strano a dirsi mi sa che avevamo ragione entrambi.
Preso l'articolo qui sopra, lo si traduce così, "le molle delle sospensioni vengono sempre installate con un certo precarico ... ometto le citazioni su molla libera o meno ... un precarico basso produce un eccessivo abbassamento della moto (tradotto per me vuole dire che si abbassa di più sotto il suo peso, cioè che le sospensioni fanno meno resistenza al peso) d'altro canto un precarico elevato comporta un aumento dell'altezza d'assetto a moto carica (che per me significa che le sospensioni oppongono più resistenza al peso della moto) e fa si che la sospensione non segua bene le piccole asperità (cioè che abbia un comportamento meno morbido nell'assorbire le buche ecc. se questo è vero il contrario di morbido non è rigido?). ... ometto un paio di righe perchè spiegano cosa cambia variare il precarico che non mi sembra oggetto del contendere ... A parità di peso del pilota la medesima moto si abbassa di meno(per via dello schiacciamento della sospensione) se alla molla si impartisce un precarico più alto. (che se non sbaglio suona un po' come dire che a parità di sollecitazione massima la sospensione si comprime meno aumentando il precarico).

LA RIGIDITà DELLA MOLLA STESSA RIMANE PERò INVARIATA (e questa è la frase cui fanno riferimento gli altri partecipanti alla discussione, che badate bene, non ho mai messo in discussione, perchè la rigidità della molla è determinata in fase costruttiva e nessuno la può variare) questo vuol dire che, superato il valore corrispondente al precarico, a ogni determinato incremento di peso corrisponde un aumento dello schicciamento esattamente eguale a quello che si ha se alla molla (traduzione significa ad ogni kg in più applicato sulla molla, la stessa si accorcerà sempre della stessa quantità, badate qua si parla di carico relativo e non assoluto - differenza: assoluto = precarico + relativo - e qui nascono le incomprensioni) non si impartisce alcun precarico. (Cioè significa che se non cambiate le molle le molle non cambiano, infatti:) Se si aumenta il precarico, sotto lo stesso peso la molla si accorcia di meno....(e poi prosegue dicendo che se cambiate la molla con una diversa la sospensione avrà comportamenti diversi, infatti cambia la velocità e la stabilità della sospensione a parità di sollecitazione, ma in ambo i casi se precarichiamo di più o se cambiamo la molla nella sospensione otteniamo in ambo i casi una sospensione più rigida con comportamenti diversi, perchè è regolata in modo diverso e perchè è di fatto un'altra sospensione che entra in gioco quando sostituiamo la molla)
....ben diversamente stanno le cose se si impiega una molla differente, ovvero dotata di una caratteristica elastica più elevata o più bassa. In tal caso infatti a un eguale incremento di carico corrisponde una diversa variazione dell'altezza della molla inoltre, cosa importante nel caso di impatti con buche o di urti, cambia anche la velocità di compressione della molla.


Ad ogni modo questo non è ne per me (beh un po' si) ne per robben ne per de corsa, è per chiunque abbia seguito questa discussione e plausibilmente si sia perso. Noi tre alla fine, parlando in un modo o in un'altro, siamo andati a discutere su "inezie" il che significa che ci siamo documentati, abbiamo studiato e ci siamo applicati per capirne di più, insomma che alla fine sul funzionamento della cosa siamo tutti d'accordo.

Un ultima chicca e poi basta, se vedete i registri delle sospensioni, sulla ghiera precarico, molto spesso appare un indicazione + e - coi versi di regolazione, ma altrettanto spesso accanto al + appare una F o un FIRM, che indica il termine inglese della regolazione che si va a fare, cioè "the fork has to be firmer" . Bene firm (firmer significa solo più firm) tradotto non è fermo, ma letteralmente bloccato o rigido, da qui la terminologia che uso io.
Diciamo che ecco, l'apprioccio di robben e di de_corsa è più lato pilota, il mio più lato ingegneristico della cosa (sarà che a studiare ad ingegneria e a lavorare con ingegneri meccanici tutti i giorni un po l'ho preso su il loro modo di ragionare) ma sostanzialmente il concetto rimane:

prima di qualunque cosa regolate i precarichi delle vostre moto come si deve in base alle masse delle stesse, poi sistemate tutto il resto se serve, ma sempre un passo alla volta. E tenete presente che anche solo cambiare il precarico di una forcella può far cambiare il comportamento della moto su strada, per questo diventa importante che sia regolato bene e che sia regolato in modo da non stravolgere la normale distribuzione dei pesi della stessa.[/b]
 
4531015
4531015 Inviato: 22 Mag 2008 8:32
 

Gtdesmo... non vorrei sebrare polemico e zuccone ma anche da un punto di vista ingegneristico il precarico su una molla varia solo l'altezza ma non la sua rigidità a maggior ragione quando analizzi la sospensione di una moto nel suo complesso.

E' 3 giorni che ti dico che usi il termine "rigido" in maniera inappropriata, ho capito che hai capito ed ho capito anche ciò che intendi, sto solo dicendo di non dare informazioni sbagliate come terminologia perchè tu sai ciò che intendi, ma chi legge no e potrebbe finire per iniziare ad utilizzare termini non corretti senza comunque aver capito la vera e corretta interpretazione della cosa.

icon_wink.gif
 
4531430
4531430 Inviato: 22 Mag 2008 9:27
 

gtdesmo ha scritto:
...A parità di peso del pilota la medesima moto si abbassa di meno(per via dello schiacciamento della sospensione) se alla molla si impartisce un precarico più alto. (che se non sbaglio suona un po' come dire che a parità di sollecitazione massima la sospensione si comprime meno aumentando il precarico).



sbagli: questa presunta... consonanza di senso delle due affermazioni è l'equivoco che ho cercato di fugare con quanto ho precisato poco più su e che riporto qui per comodità:

Citazione:
[Clarke]"Se si aumenta il precarico, sotto lo stesso peso la molla si accorcia di meno....
...attenzione perché la frase evidenziata, pur se corretta, può trarre in inganno in quanto apparentemente contraddittoria col discorso che la precede:
la sospensione si accorcia meno perché il precarico elimina la prima parte di deformazione, come già detto, ma sottintende il fatto che si parta da una condizione di carico minimo per entrambe le molle;
invece, superato il carico minimo di schiacciamento della molla meno precaricata lo schiacciamento successivo a parità di ulteriore carico rimane identico, come del resto specificato prima della frase evidenziata.


per questo è sbagliato o, meglio, incompleto affermare SOLO che la molla si comprime meno se la si precarica.
icon_arrow.gif la realtà è invece che due molle identiche ma diversamente precaricate cederanno della stessa identica quota a partire dal momento in cui sulla meno precaricata sarà applicato un carico (ovvero un peso sulla moto) equivalente alla deformazione provocata dal precarico della più precaricata.

in altre parole, dal quel momento in poi le molle - inevitabilmente - si comporteranno allo stesso modo cedendo della stessa quota a parità di ULTERIORE carico applicato.

una differenza operativa può essere se mai data dal fatto che lo stantuffo dell'ammortizzatore si troverà a lavorare in due zone della sua corsa leggermente diverse,
quindi, nel caso di passaggi di freno olio a sezione progressiva, la sospensione può comportarsi in maniera diversa per quanto riguarda la rapidità di risposta alle sollecitazioni, ma non certo per quanto riguarda la deformazione finale a parità di carico applicato,
sempre che questo carico, ripeto, sia superiore alla quota minima di deformazione della molla più parecaricata.

icon_smile.gif a proposito di incomprensioni, che strano che tu sostenga che io e robben abbiamo un approccio più da pilota: l'unico pilota qui è sandro e almeno io sono invece conosciuto più come tecnico!
 
4532055
4532055 Inviato: 22 Mag 2008 10:42
 

Riassumo cio che ho capito leggendo i vostri post:
Una molla precaricata ha una fascia iniziale di sollecitazioni (quelle inferiori alla forza impressa dal precarico) che non fanno comprimere la molla, ma la stessa si comporta esattamente come una molla di pari K non precaricata per le sollecitazioni maggiori al precarico.

Ciò nella guida comporta che, precaricando maggiormente la sospensione, la stessa non si comprime per le piccole asperità come faceva prima del "precaricamento", mentre lavora allo stesso modo sulle sollecitazioni "maggiori al precarico"

Cioè a livello di sensazioni la maggiore "rigidità" mi sembra dovuta al fatto che la sospensione in realtà non sta lavorando comprimendosi perchè le sollecitazioni sono inferiori alla soglia di precarico e superata tale soglia la sospensione "torna" al suo comportamento normale.

Scusate le imprecisioni e i termini poco tecnici però spero di aver capito bene.
 
4532594
4532594 Inviato: 22 Mag 2008 11:44
 

In qualsiasi moto, la soglia di precarico sarà sempre superata dal carico stesso della moto, pertanto la molla già staticamente avrà già iniziato a lavorare e pertanto questa ipotesi è praticamente inesistente.
 
4532621
4532621 Inviato: 22 Mag 2008 11:47
 

mastroX ha scritto:
Riassumo cio che ho capito leggendo i vostri post:
Una molla precaricata ha una fascia iniziale di sollecitazioni (quelle inferiori alla forza impressa dal precarico) che non fanno comprimere la molla, ma la stessa si comporta esattamente come una molla di pari K non precaricata per le sollecitazioni maggiori al precarico.

Ciò nella guida comporta che, precaricando maggiormente la sospensione, la stessa non si comprime per le piccole asperità come faceva prima del "precaricamento", mentre lavora allo stesso modo sulle sollecitazioni "maggiori al precarico"

Cioè a livello di sensazioni la maggiore "rigidità" mi sembra dovuta al fatto che la sospensione in realtà non sta lavorando comprimendosi perchè le sollecitazioni sono inferiori alla soglia di precarico e superata tale soglia la sospensione "torna" al suo comportamento normale.

Scusate le imprecisioni e i termini poco tecnici però spero di aver capito bene.



Perfetto.

Per De_corsa:

Va bene la mettiamo così per chiarire il concetto per tutti.

Una molla è più rigida rispetto ad un'altra solo se ha una costante di elasticità più alta che le comporta una deformazione più bassa a parità di carico applicato.

La sensazione di avere una sospensione più dura o più rigida può anche venire dal fatto di avere precaricato troppo la molla della sospesione, o le molle nel caso della forcella, e che l'unità in oggetto non riesca di fatto a lavorare o non riesca a farlo correttamente per cui è opportuno regolare il precarico molla in modo che la sospensione lavori al meglio.

Quando uno dice "ho regolato la sospensione più rigida" può anche intendere di aver regolato il precarico troppo alto perchè la sensazione che ne ricava è quella, ma sarebbe più corretto dire che la sospensione non si comprime bene o non lavora correttamente.

Io, gtdesmo, considero che sia corretto dire che una sospensione è regolata più rigida anche se è solo precaricata di più, per quello che ho scritto nella frase qui sopra, seppur non strettamente corretto.

L'udienza è tolta.
 
4532694
4532694 Inviato: 22 Mag 2008 11:55
 

gtdesmo ha scritto:


...

L'udienza è tolta.


icon_cool.gif ma non studiavi da ingegnere?
 
4532789
4532789 Inviato: 22 Mag 2008 12:04
 

de_corsa ha scritto:


icon_cool.gif ma non studiavi da ingegnere?


Avrà cambiato proprio perchè veniva bocciato al corso di costruzione di macchine quando era ora di parlare di molle icon_asd.gif icon_asd.gif
 
4532954
4532954 Inviato: 22 Mag 2008 12:19
 

Miscia ha scritto:
de_corsa ha scritto:


icon_cool.gif ma non studiavi da ingegnere?


Avrà cambiato proprio perchè veniva bocciato al corso di costruzione di macchine quando era ora di parlare di molle icon_asd.gif icon_asd.gif


Miscia, ho trovato un forum che fa per te: quello dei Motofraciconi

icon_rolleyes.gif lì è difficile che qualcuno si offenda se fai 'ste battute... 0510_amici.gif
 
4533198
4533198 Inviato: 22 Mag 2008 12:39
 

de_corsa ha scritto:


Miscia, ho trovato un forum che fa per te: quello dei Motofraciconi

icon_rolleyes.gif lì è difficile che qualcuno si offenda se fai 'ste battute... 0510_amici.gif


Motofraciconi.... interessante icon_asd.gif icon_asd.gif
 
4534316
4534316 Inviato: 22 Mag 2008 13:48
 

comunque sarà servito approfondire questo discorso infatti scendo a fare un nuovo assetto per sabato, ormai me sò incastrato co' ste molle....
mi ritiro per deliberare doppio_lamp.gif doppio_lamp.gif a tutti
 
4535789
4535789 Inviato: 22 Mag 2008 15:27
 

beh come hai potuto notare da solo hai sentito l'esigenza di regolarla piu dura per il peso e quindi sentirai anche l'esigenzi di metterla piu morbida quando il carico sarà minore...non per niete hanno lasciato la regolazione manuale...
 
4542292
4542292 Inviato: 23 Mag 2008 7:26
 

Scusate in tutto questo il nostro amico è arrivato a capire cosa doveva fare sulla sua bambina o no?
 
4557194
4557194 Inviato: 24 Mag 2008 16:12
 

gtdesmo ha scritto:
Ok, ve la siete cercata.

La molla segue la legge fisica delle forze elastiche:
F = k x deltaL
tradotto: Forza uguale a costante di elasticità per allungamento.
Significa che più comprimi la molla più questa sviluppa forza contrastante in relazione alla costante di elasticità dovuta alla fisica di costruzione della molla.
Quindi per fare in modo che una molla sviluppi una forza contrastante superiore o si cambia la molla o la si comprime. Il risultato finale è esattamente lo stesso la forza sviluppata dalla molla è superiore.
Quindi cambiando la molla (k diverso) o comprimendola (delta l diverso) il risultato è esattamente lo stesso.

Tradotto in ambito motociclistico significa che se cambi la molla o se la
comprimi precaricandola la forza che devi applicare per comprimerla nuovamente è esattamente uguale quindi, più forza per far funzionare una sospensione significa che la sospensione è più rigida o mi sbaglio?

La cosa che cambia a k diverso è la deformazione successiva della molla, c'è un però. La molla lavorando si scalda, è a contatto con dell'olio e con dei gas, significa che nel comportamento della sospensione non vale strettamente la legge di cui sopra, soprattutto se qualcuno aumenta l'olio nella stessa. Se fate questo giochetto, per esempio il comportamento di irrigidimento è di tipo esponenziale, quindi si irrigidisce progressivamente man mano che si comprime. E' un trucchetto utilizzato soprattutto in ambito agonistico per evitare l'andare a pacco delle sospensioni usando molle più morbide. Ma questo è un'altro discorso.

Tornando alla molla, viene cambiata in pista, non solo perchè necessita di molle più rigide, ma per non doverle precaricare, c'è infatti una controindicazione nel comprimerle troppo, la molla è un componente elastico si, ma con un fattore di compressione massima, quindi non comprimibile all'infinito, aumentare molto il precarico la meccanica costruttiva della molla comporta anche un aumento della costante di elasticità verso le massime compressioni, è infatti pensata per comprimersi prima al centro poi verso le estremità, e quando comincia a lavorare in quella zona aumenta la costante di elasticità del componente, quindi serve più forza per ottenere una deformazione uguale.
Un altro motivo per cui conviene avere più set di molle per le sospensioni in ambito agonistico è che in quegli ambienti molti piloti usano il precarico moto per influenzare il set-up della moto, e per poter usare molle più cedevoli per esempio se piove, infatti spesso i team hanno sempre due forcelle pronte una con molle più morbide per la pioggia e una con molle più dure per l'asciutto. Fra i piloti che amano variare il precarico piuttosto che l'idraulica c'è Criss Walker in Superbike, se avete la fortuna di seguire uno speciale sulle gare superbike in onda sul circuito odeon mi sembra spesso fanno sentire i discorsi fra i piloti e il tecnico sospensioni e il buon Criss è sempre li a chiedere di aumentare la precarica come la chiama lui per alzare il posteriore ed aumentare l'agilità, cioè per aumentare la rigidità del posteriore.


gtdesmo, ma te la fisica l'hai studiata?
oppur ete la inventi cercando qualche ignorante che ti supporti?
non ha nessun risultato uguale precaricare una molla di tot e avere una costante elastica differente
nel primo caso la moto si abbassa di meno come dici tu e rimane più alta, ma quando prende un dosso si deforma comunque di più di una molla con una costante differente.

poi non esiste nessuma molla che abbia un andamento esponenziale fra la deformazione e la forza, a meno che non sia una molla con spire progressive, in pratica come se fossero diverse molle con costanti diverse per ogni tratto.

se in una molla precaricata ad ogni kg si deforma di un mm per una molla più dura ogni kg la molla si deforma 0.5mm, quindi è diverso

tutto questo finchè non viene superato il limite di elasticita del materiale (oltre il quale la deformazione aggiuntiva è permanente).

scusa gtdesmo, ma certe volte fai disinformazione!
 
4561167
4561167 Inviato: 25 Mag 2008 10:56
 

bella...anchio avevo intenzione di provare ad indurire il mono oggi credo che ci provero! icon_asd.gif
 
4565628
4565628 Inviato: 25 Mag 2008 19:48
 

aumentando il precarico irrigidisco la sospensione solo perchè tolgo una parte del lavoro che questa molla può fare o sbaglio? ho capito che la molla non cambia la sua rigidità precaricandola ,diciamo che cambia il comportamento della risposta un pò più secca se più precaricata ma sempre perchè si è tolta con il precarico la prima parte della risposta della molla. se affronto un dosso rallentatraffico a 30 kmh la sospensione diciamo che si comprime de 5 cm .se aumento il precarico la risposta nella stessa situazione sarà più secca ma non perchè la molla diventa più rigida ma perchè abbiamo tolto la prima parte del lavoro della molla icon_rolleyes.gif
giusto?
 
4568230
4568230 Inviato: 26 Mag 2008 7:52
 

gsrteo ha scritto:
aumentando il precarico irrigidisco la sospensione solo perchè tolgo una parte del lavoro che questa molla può fare o sbaglio? ho capito che la molla non cambia la sua rigidità precaricandola ,diciamo che cambia il comportamento della risposta un pò più secca se più precaricata ma sempre perchè si è tolta con il precarico la prima parte della risposta della molla. se affronto un dosso rallentatraffico a 30 kmh la sospensione diciamo che si comprime de 5 cm .se aumento il precarico la risposta nella stessa situazione sarà più secca ma non perchè la molla diventa più rigida ma perchè abbiamo tolto la prima parte del lavoro della molla icon_rolleyes.gif
giusto?


Sbagliato... se su un dosso la molla si comprime 5cm anche precaricandola di più si comprimerà sempre di quei 5cm.

L'esempio del carico che non supera la forza iniziale della molla trae solamente in inganno perchè in una sospensione questa situazione non deve esistere e che le costruisce se ne guarda bene di arrivare a questo punto.

In parole povere... ma molto povere... aumentare il precarico in una sospensione è UGUALE a variare la sua altezza. Per essere ancora più elementari... se aumentate di 5mm il precarico alla forcella è esattamente uguale ad infilare la forcella nelle piastre di 5mm per alzare tutto l'avantreno di quella misura.
Questo è certamente vero per le forcelle e vero al 95% per il mono che presenta caratteristiche diverse.
 
4568672
4568672 Inviato: 26 Mag 2008 9:20
 

alexss ha scritto:


gtdesmo, ma te la fisica l'hai studiata?

Si, e siccome ho dato due esami universitari, e in più l'ho studiata anche alle superiori e continuo a mantenermi aggiornato direi che dovrei saperne un po' no?

Citazione:

oppur ete la inventi cercando qualche ignorante che ti supporti?

Se me la inventassi sarei un cretino ti pare?

Citazione:

non ha nessun risultato uguale precaricare una molla di tot e avere una costante elastica differente
nel primo caso la moto si abbassa di meno come dici tu e rimane più alta, ma quando prende un dosso si deforma comunque di più di una molla con una costante differente.

poi non esiste nessuma molla che abbia un andamento esponenziale fra la deformazione e la forza, a meno che non sia una molla con spire progressive, in pratica come se fossero diverse molle con costanti diverse per ogni tratto.

se in una molla precaricata ad ogni kg si deforma di un mm per una molla più dura ogni kg la molla si deforma 0.5mm, quindi è diverso

tutto questo finchè non viene superato il limite di elasticita del materiale (oltre il quale la deformazione aggiuntiva è permanente).

scusa gtdesmo, ma certe volte fai disinformazione!


Allora visto che proprio vuoi rompere:

La fisica delle forze elastiche riguarda la dinamica, branchia della meccanica classica che si impone di studiare ciò che causa un moto accelerato (le forze) e le conseguenze delle azioni delle stesse.
Siccome l'efficienza delle forze oltre che attraverso l'intensità delle stesse, si misura attraverso altre due cose che si chiamano potenza e lavoro, che non sono altro che due grandezze fisiche che servono a studiare come una forza interagisce sul sistema cui si applicano. C'è una legge fondamentale della dinamica che dice che in un sistema chiuso la variazione di energia potenziale di un sistema è uguale alla somma dell'energia cinetica prodotta dal sistema sommato al lavoro prodotto dalle forze che entrano in gioco.
Siccome il lavoro è denominato forza x spostamento, ove forza è non è quella applicata, ma quella da vincere, e spostamento è lo spostamento che si ha punto e basta. Se ne ricava che l'equilibrio dinamico della forcella che si comprime sotto l'azione di una forza che agisce lungo la direzione dei suoi steli è data dalla variazione di energia potenziale (gravitazionale) che è espressa dal baricentro della moto che si abbassa, e dal lavoro delle forze elastiche della forcella. Siccome, il peso della moto è costante, la variazione di energia potenziale gravitazionale dipende dallo spostamento relativo e non assoluto, cioè non dipende da dove parte lo spostamento ma solo dallo spostamento (nel nostro caso da quanto si comprime la forcella) se la forcella si comprime della stessa entità cioè si abbassa di un l costante, contando che la massa è costante che l è costante, che ik sistema viene considerato inerziale, ne deduciamo che per le due forze producono lo stesso lavoro, quindi per la dinamica sono equivalenti.

Questa è una disquisizione fisica della compressione di una sospensione dovuta all'azione di una forza. Ed è questa la teoria delle forze elastiche. Niente altro. Quindi per la fisica, analizzando il fenomeno, la velocità non conta.

Bene?

Nella vita reale sulla moto agiscono anche altre forze che non sono solo quelle elastiche, perchè la moto non è un sistema di riferimento inerziale. Non solo la differenza di velocità di compressione viene interpretata dal motociclista in vari modi.
Quindi una sospensione che non si comprime a sensazione può sembrare rigida.

Quindi dal punto di vista fisico è una cosa, da quello di vista "meccanico" inteso come meccanica ingegneristica, cioè come riparazione di moto per intenderci, si che usare il termine rigido non è corretto, perchè per non fare confusione viene associato solo alla molla, estrapolandola da tutto quello che è il suo contesto operativo e da ogni riferimento fisico.

Quindi non facciamo casino per piacere e non mettete in dubbio le mie competenze, per piacere, parlare di interpretazioni è una cosa, offendere è un'altra.
 
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