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Precarico mono [consigli taratura]
4422714
4422714 Inviato: 12 Mag 2008 6:15
Oggetto: Precarico mono [consigli taratura]
 



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Ciao a tutti,

mi chiamo Gabriele, possiedo una Honda CBF 1000 che uso esclusivamente per viaggi e gite, percorrendo quasi solo statali,
strade di montagna e quasi mai autostrada.


Viaggiando con zavorrina e 2 borse Givi V35 (che riempite fanno circa 10 kg l'una) ho sentito l'esigenza di precaricare la molla del mono posteriore.
Infatti la moto si sedeva troppo sul posteriore e non curvava più...
Ora sono alla penultima tacca (verso il duro ovviamente) e la moto a pieno carico va benissimo.

Probabilmente se uscirò da solo e senza bagagli dovrò
riammorbidire il precarico e scegliere una taratura + morbida
o potrei lasciare tutto così?

Qualcuno sa dirmi quali sono le controindicazioni nella guida e nel comportamento della moto di una molla troppo precaricata ?
Potrebbe chiudermi l'anteriore in curva?
E potete illustrarmi in generale pro e contro di una taratura troppo soft e di una troppo hard, tanto per ricapitolare...

Ringrazio fin da ora chi mi vorrà rispondere,

CHAD
 
4422723
4422723 Inviato: 12 Mag 2008 6:34
 

beh, praticamente se lasci la molla così troveresti una moto più alta dietro, se è troppo morbida la troverai più bassa e questo ti darà un senso di instabilità... io ti consiglio di reimpostare il precarico in base al tuo peso, oppure se non vuoi sare li a perderci tempo rimettilo come era quando è uscito dalla casa costruttrice, i quali di solito precaricano la molla in modo che sia un giusto compromesso, cioè che bene o male vada bene su tutte le persone (infatti penso che venga precaricata con il peso medio dell'essere umano...)
 
4453599
4453599 Inviato: 14 Mag 2008 21:03
 

TheAvenger ha scritto:
beh, praticamente se lasci la molla così troveresti una moto più alta dietro, se è troppo morbida la troverai più bassa e questo ti darà un senso di instabilità... io ti consiglio di reimpostare il precarico in base al tuo peso, oppure se non vuoi sare li a perderci tempo rimettilo come era quando è uscito dalla casa costruttrice, i quali di solito precaricano la molla in modo che sia un giusto compromesso, cioè che bene o male vada bene su tutte le persone (infatti penso che venga precaricata con il peso medio dell'essere umano...)


Ma come si fa a capire se è troppo caricata ,o troppo poco?

ciao e grazie
 
4453747
4453747 Inviato: 14 Mag 2008 21:11
 

mister121 ha scritto:


Ma come si fa a capire se è troppo caricata ,o troppo poco?

ciao e grazie


devi saper vedere se la moto è troppo alta o bassa quando ti siedi sopra di essa e devi vedere se in curva sei stabile
 
4455910
4455910 Inviato: 14 Mag 2008 23:01
 

più alta vuol dire più caricato l'anteriore, quindi maggiore sovrasterzo e tendenza a chiudere. più basso vuol dire anche più mollo, meno stabilità e più
sottosterzo, cioè tendenza ad allargare la traiettoria costringendoti a continue parzializzazioni dell'acceleratore e correzioni della piega. quindi tu fai qualche prova e vedi, più sei tranquillo e a tuo agio in curva con traiettorie precise più sei vicino alla "perfezione" per quello che ti consente la tua ciclistica ovviamente.

ovviamente si ringrazia il videogame TouristTrophy x questa mia cultura sulla ciclistica.. ha delle sezioni di tecnica fenomenali quel gioco!
 
4455941
4455941 Inviato: 14 Mag 2008 23:05
 

Morbid_angel91 ha scritto:
più alta vuol dire più caricato l'anteriore, quindi maggiore sovrasterzo e tendenza a chiudere. più basso vuol dire anche più mollo, meno stabilità e più
sottosterzo, cioè tendenza ad allargare la traiettoria costringendoti a continue parzializzazioni dell'acceleratore e correzioni della piega. quindi tu fai qualche prova e vedi, più sei tranquillo e a tuo agio in curva con traiettorie precise più sei vicino alla "perfezione" per quello che ti consente la tua ciclistica ovviamente.

ovviamente si ringrazia il videogame TouristTrophy x questa mia cultura sulla ciclistica.. ha delle sezioni di tecnica fenomenali quel gioco!


icon_wink.gif tourist trophy è spettaculaar icon_asd.gif
 
4457178
4457178 Inviato: 15 Mag 2008 9:00
 

Ok, allora il precarico serve in generale per far lavorare bene le sospensioni, vale a dire nella corsa per cui sono state progettate. Spiegazione, un mono, è pensato per avere una corsa di ad esempio 120 mm, quindi le componenti interne sono fatte per funzionare su tale range, se la molla è troppo tenera o troppo dura la sopensione o si muove troppo uscendo dal range o non lavora per nulla o quasi. Ma questo lo sai perchè hai provato la moto col precarico errato (caso regolazione standard moto a pieno carico).

La regolazione standard è fatta per un pilota di circa 70 - 80 kg e basta, anche se per esempio sei più leggero o più pesante aggiustare il precarico non è sbagliato. E non è consigliabile farlo solo dietro, se puoi sistema anche l'anteriore, primo perchè la distribuzione dei pesi nella guida va mantenuta costante, o il più costante possibile (quando freni carichi l'anteriore no, se affonda troppo la forcella e va a pacco, o non si carica per nulla avrai problemi di guida anche in questo caso), secondo perchè una variazione di regolazione sull'asse posteriore comporta sempre anche la variazione di comportamento dell'asse anteriore, quindi spesso le modifiche vanno compensate.

Parlavamo del precarico, il modo migliore per regolarlo, a mio avviso è da fermo, almeno per una regolazione di massima. Misura l'altezza della moto all'attacco del mono e della forcella, senza nessuno, con te solo e a pieno carico. Dati della ducati dicono di tenere un precarico che consenta alla moto di affondare per 25 mm sia davanti che dietro per percorsi stradali e 20 se si va in pista. Ora la ducati normalmente tara le sospensioni sul duro e molto neutre, se sei abituato ad una honda, è meglio fare circa tra 28 e 25 davanti e 25 dietro per strada, tra 22 e 20 davanti e 20-19 dietro per la pista, ma ti lascio provare cosa è meglio per te. Quando la sospensione lavora sulla corsa ottimale anche il resto normalmente lavora bene.

Se tieni la molla dietro troppo precaricata, non caricherai il posteriore, quindi tenderà a scivolarti dietro sia in frenata sia, e soprattutto, in accelerazione. Quindi più che non chiudere le curve, le chiuderà troppo velocemente e pattinerà dietro quando aprirai. Quindi se intendi andarci a fare una passeggiata di 2 minuti, puoi lasciare tutto così avendo l'accortezza di non esagerare col gas e le pieghe, se invece devi fare più km è molto meglio che rimetti il precarico come stava. Una molla troppo precaricata potrebbe provocare anche saltellamenti al posteriore.
Se invece la molla dietro è troppo morbida, i problemi dovresti averli in apertura, si la moto potrebbe tendere ad andare un po' dritto in curva, ma il problema viene limitato dal fatto che in frenata carichi davanti e non dietro, il problema è in accelerazione. Dietro morbido = troppo affondamento = tendenza ad impennare e a perdere di aderenza davanti (anteriore che galleggia o sbacchetta con più frequenza), ma non è il male peggiore, il casino è in piega. Se apri a moto piegata, e prendi una sconnessione e hai il mono troppo morbido, la cosa potrebbe innescare pompaggi al posteriore (che volendo si possono risolvere lavorando sui freni idraulici, ma questo andrebbe a rovinare il comportamento del mezzo in altre fasi della curva) con ripercussioni pericolose su tutto il mezzo.

Parlando di anteriore invece, troppo precarico provoca che la forcella non si comprime per cui li si che vai dritto in curva, non solo, l'anteriore che saltella a moto piegata come lo vedi.
Davanti troppo poco precaricato invece provoca per lo più un affondamento troppo veloce in frenata con rischio di arrivare a pacco con la forcella, ma a parte questo e un carico maggiore sull'anteriore i problemi potrebbero essere abbastanza limitati a qualche oscillazione di troppo, ma tutto sommato se non esageri il comportamento dovrebbe essere abbastanza controllabile.
 
4489809
4489809 Inviato: 18 Mag 2008 15:46
 

Grazie per le risposte,

soprattutto a GT DESMO per la completezza.

Credo che la cosa migliore da fare sia provare e sperimentare le varie regolazioni.
Non credo la mia forcella sia regolabile, nemmeno nel precarico.

Sarei tentato di lasciarle il mono abbastanza precaricato visto che a volte mi risulta difficile chiudere le curve, insomma spesso mi trovo troppo largo, specie nelle curve a destra, cosa che può essere molto prericolosa.
Per contro, non corro quindi non credo mi possa perdere aderenza il posteriore dando gas in uscita di curva perchè, appunto, non tengo mai ritmi di quel tipo (gas a manciate con moto ancora piegata).
 
4494455
4494455 Inviato: 19 Mag 2008 0:05
 

gtdesmo ha scritto:
Ok, allora il precarico serve in generale per far lavorare bene le sospensioni, vale a dire nella corsa per cui sono state progettate. Spiegazione, un mono, è pensato per avere una corsa di ad esempio 120 mm, quindi le componenti interne sono fatte per funzionare su tale range, se la molla è troppo tenera o troppo dura la sopensione o si muove troppo uscendo dal range o non lavora per nulla o quasi. Ma questo lo sai perchè hai provato la moto col precarico errato (caso regolazione standard moto a pieno carico).

La regolazione standard è fatta per un pilota di circa 70 - 80 kg e basta, anche se per esempio sei più leggero o più pesante aggiustare il precarico non è sbagliato. E non è consigliabile farlo solo dietro, se puoi sistema anche l'anteriore, primo perchè la distribuzione dei pesi nella guida va mantenuta costante, o il più costante possibile (quando freni carichi l'anteriore no, se affonda troppo la forcella e va a pacco, o non si carica per nulla avrai problemi di guida anche in questo caso), secondo perchè una variazione di regolazione sull'asse posteriore comporta sempre anche la variazione di comportamento dell'asse anteriore, quindi spesso le modifiche vanno compensate.

Parlavamo del precarico, il modo migliore per regolarlo, a mio avviso è da fermo, almeno per una regolazione di massima. Misura l'altezza della moto all'attacco del mono e della forcella, senza nessuno, con te solo e a pieno carico. Dati della ducati dicono di tenere un precarico che consenta alla moto di affondare per 25 mm sia davanti che dietro per percorsi stradali e 20 se si va in pista. Ora la ducati normalmente tara le sospensioni sul duro e molto neutre, se sei abituato ad una honda, è meglio fare circa tra 28 e 25 davanti e 25 dietro per strada, tra 22 e 20 davanti e 20-19 dietro per la pista, ma ti lascio provare cosa è meglio per te. Quando la sospensione lavora sulla corsa ottimale anche il resto normalmente lavora bene.

Se tieni la molla dietro troppo precaricata, non caricherai il posteriore, quindi tenderà a scivolarti dietro sia in frenata sia, e soprattutto, in accelerazione. Quindi più che non chiudere le curve, le chiuderà troppo velocemente e pattinerà dietro quando aprirai. Quindi se intendi andarci a fare una passeggiata di 2 minuti, puoi lasciare tutto così avendo l'accortezza di non esagerare col gas e le pieghe, se invece devi fare più km è molto meglio che rimetti il precarico come stava. Una molla troppo precaricata potrebbe provocare anche saltellamenti al posteriore.
Se invece la molla dietro è troppo morbida, i problemi dovresti averli in apertura, si la moto potrebbe tendere ad andare un po' dritto in curva, ma il problema viene limitato dal fatto che in frenata carichi davanti e non dietro, il problema è in accelerazione. Dietro morbido = troppo affondamento = tendenza ad impennare e a perdere di aderenza davanti (anteriore che galleggia o sbacchetta con più frequenza), ma non è il male peggiore, il casino è in piega. Se apri a moto piegata, e prendi una sconnessione e hai il mono troppo morbido, la cosa potrebbe innescare pompaggi al posteriore (che volendo si possono risolvere lavorando sui freni idraulici, ma questo andrebbe a rovinare il comportamento del mezzo in altre fasi della curva) con ripercussioni pericolose su tutto il mezzo.

Parlando di anteriore invece, troppo precarico provoca che la forcella non si comprime per cui li si che vai dritto in curva, non solo, l'anteriore che saltella a moto piegata come lo vedi.
Davanti troppo poco precaricato invece provoca per lo più un affondamento troppo veloce in frenata con rischio di arrivare a pacco con la forcella, ma a parte questo e un carico maggiore sull'anteriore i problemi potrebbero essere abbastanza limitati a qualche oscillazione di troppo, ma tutto sommato se non esageri il comportamento dovrebbe essere abbastanza controllabile.


mi sa che fai un pò di confusione sul significato di precarico molla...modificandolo non si interviene sulla durezza o morbidezza delle sospensioni ma sul loro affondamendo statico, se una forcella per esempio affonda troppo rapidamente è bene intervenire sull'idraulica, il lavoro della molla è sempre quello solo che lavora più o meno precaricato a seconda delle esigenze che si hanno in fatto di altezza di riferimento
 
4494890
4494890 Inviato: 19 Mag 2008 8:00
 

robben73 ha scritto:


mi sa che fai un pò di confusione sul significato di precarico molla...modificandolo non si interviene sulla durezza o morbidezza delle sospensioni ma sul loro affondamendo statico, se una forcella per esempio affonda troppo rapidamente è bene intervenire sull'idraulica, il lavoro della molla è sempre quello solo che lavora più o meno precaricato a seconda delle esigenze che si hanno in fatto di altezza di riferimento


ulteriori precisazioni che non cambiano il senso ciò che hai detto:

pre-caricare una molla, come dice la parola stessa, è vero che non ne altera le caratteristiche elastiche ma non è che non abbia riflesso sulla durezza PERCEPIBILE delle sospensioni!
il motivo è che precaricandola non si fa altro che sacrificare la prima parte di deformazione, che è ovviamente la più cedevole.
quindi il risultato è quello di ottenere una molla che non comincia a deformarsi se non dopo aver superato un certo carico, esattamente quello artificialmente impostato dall'operazione di pre-carico.
ciò, come dici, si riflette quasi sempre (ma non obbligatoriamente: la deformazione può essere nulla nel caso di una molla molto rigida o molto caricata) sull'altezza statica della moto, ma di sicuro priva la molla della sua parte più morbida, cosa che può comportare un funzionamento avvertibilmente più rigido riguardo l'assorbimento delle asperità stradali.

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credo che robben abbia compreso il succo della precisazione, che in effetti conferma ciò che ha detto.
ma ad uso di chi non abbia capito, possiamo riassumere il concetto facendo un esempio... quotato:

contesto: sospensione posteriore, escursione libera 100mm, inizio deformazione elastica con 10kg di carico, molla "a pacco" con 300kg di carico;
la sospensione si abbasserà di una determinata quota quando il pilota sale sulla moto, diciamo che si abbassa di 30mm.

precaricando, ovvero comprimendo la molla attraverso la solita ghiera, diciamo di 10mm, aumenteremo il carico minimo che provocherà una deformazione alla molla, quindi ci ritroveremo una molla INIZIALMENTE più dura, ma solo perché avremo "eliminato" la sua deformazione iniziale.
in sintesi, gli effetti saranno:

- diminuizione dell'escursione: precaricando di 10mm, sacrificheremo la stessa quota in escursione, quindi nel caso in esame potremo contare su di una escursione totale di soli 90mm e non più di 100; in particolare non cambia il punto di inizio compressione (se non quello riferito all'abbassamento statico) ma quello in cui la molla va a pacco, cioè la ruota si fermerà prima durante la sua corsa verso il sottosella.

- aumento del carico minimo necessario per una prima deformazione della molla: diciamo che non basteranno più 10kg per vedere la sospensione iniziare a cedere ma ne serviranno ad esempio 20.

- (eventuale ma quasi certa) riduzione dell'abbassamento statico; quando il pilota sale a bordo, il retrotreno non si abbasserà più di 30mm ma di una quota inferiore;
icon_arrow.gif Nota: l'abbassamento statico (static sag) è il parametro di partenza per la messa a punto di una sospensione e va ottimizzato PRIMA di intervenire sulle idrauliche.

- ridotta capacità di assorbimento delle (micro-)asperità stradali: essendo variato il carico minimo di deformazione, la sospensione perderà la sua parte più cedevole, quella in grado di filtrare le sollecitazioni più modeste e frequenti.
 
4495010
4495010 Inviato: 19 Mag 2008 8:36
 

Già credo che abbia fatto un po' di confusione fra causa ed effetto.

La causa che porta ad aumentare il precarico è il fatto che la moto lavora in corse eccessive, cioè che le molle sono troppo cedevoli, l'effetto è che aumentando il precarico si irrigidisce la molla per i motivi che spiegava la risposta precedente.
 
4495156
4495156 Inviato: 19 Mag 2008 9:04
 

gtdesmo ha scritto:
Già credo che abbia fatto un po' di confusione fra causa ed effetto.

La causa che porta ad aumentare il precarico è il fatto che la moto lavora in corse eccessive, cioè che le molle sono troppo cedevoli, l'effetto è che aumentando il precarico si irrigidisce la molla per i motivi che spiegava la risposta precedente.


Molla troppo cedevole ed irrigidire la molla sono terminologie errate! Quello lo fai mettendo una molla più rigida non aumentando il precarico icon_wink.gif
 
4500932
4500932 Inviato: 19 Mag 2008 17:49
 

Miscia ha scritto:
gtdesmo ha scritto:
Già credo che abbia fatto un po' di confusione fra causa ed effetto.

La causa che porta ad aumentare il precarico è il fatto che la moto lavora in corse eccessive, cioè che le molle sono troppo cedevoli, l'effetto è che aumentando il precarico si irrigidisce la molla per i motivi che spiegava la risposta precedente.


Molla troppo cedevole ed irrigidire la molla sono terminologie errate! Quello lo fai mettendo una molla più rigida non aumentando il precarico icon_wink.gif


la precisazione di decorsa è molto più accurata della mia e spiega anche in termini pratici quello che dicevo prima a gtdesmo, che, senza infierire troppo, penso che continui a fare confusione con gli effetti che si hanno precaricando una molla
 
4502175
4502175 Inviato: 19 Mag 2008 19:02
 

de corsa è legge!!
 
4503164
4503164 Inviato: 19 Mag 2008 20:05
 

centaurus86 ha scritto:
de corsa è legge!!


icon_confused.gif mmh, non dirlo neanche per scherzo:
molto spesso le leggi che si danno le società sedicenti "civili" sono stilate da politici ignoranti e corrotti...

icon_rolleyes.gif
 
4507230
4507230 Inviato: 20 Mag 2008 8:35
 

Ok, ve la siete cercata.

La molla segue la legge fisica delle forze elastiche:
F = k x deltaL
tradotto: Forza uguale a costante di elasticità per allungamento.
Significa che più comprimi la molla più questa sviluppa forza contrastante in relazione alla costante di elasticità dovuta alla fisica di costruzione della molla.
Quindi per fare in modo che una molla sviluppi una forza contrastante superiore o si cambia la molla o la si comprime. Il risultato finale è esattamente lo stesso la forza sviluppata dalla molla è superiore.
Quindi cambiando la molla (k diverso) o comprimendola (delta l diverso) il risultato è esattamente lo stesso.

Tradotto in ambito motociclistico significa che se cambi la molla o se la comprimi precaricandola la forza che devi applicare per comprimerla nuovamente è esattamente uguale quindi, più forza per far funzionare una sospensione significa che la sospensione è più rigida o mi sbaglio?

La cosa che cambia a k diverso è la deformazione successiva della molla, c'è un però. La molla lavorando si scalda, è a contatto con dell'olio e con dei gas, significa che nel comportamento della sospensione non vale strettamente la legge di cui sopra, soprattutto se qualcuno aumenta l'olio nella stessa. Se fate questo giochetto, per esempio il comportamento di irrigidimento è di tipo esponenziale, quindi si irrigidisce progressivamente man mano che si comprime. E' un trucchetto utilizzato soprattutto in ambito agonistico per evitare l'andare a pacco delle sospensioni usando molle più morbide. Ma questo è un'altro discorso.

Tornando alla molla, viene cambiata in pista, non solo perchè necessita di molle più rigide, ma per non doverle precaricare, c'è infatti una controindicazione nel comprimerle troppo, la molla è un componente elastico si, ma con un fattore di compressione massima, quindi non comprimibile all'infinito, aumentare molto il precarico la meccanica costruttiva della molla comporta anche un aumento della costante di elasticità verso le massime compressioni, è infatti pensata per comprimersi prima al centro poi verso le estremità, e quando comincia a lavorare in quella zona aumenta la costante di elasticità del componente, quindi serve più forza per ottenere una deformazione uguale.
Un altro motivo per cui conviene avere più set di molle per le sospensioni in ambito agonistico è che in quegli ambienti molti piloti usano il precarico moto per influenzare il set-up della moto, e per poter usare molle più cedevoli per esempio se piove, infatti spesso i team hanno sempre due forcelle pronte una con molle più morbide per la pioggia e una con molle più dure per l'asciutto. Fra i piloti che amano variare il precarico piuttosto che l'idraulica c'è Criss Walker in Superbike, se avete la fortuna di seguire uno speciale sulle gare superbike in onda sul circuito odeon mi sembra spesso fanno sentire i discorsi fra i piloti e il tecnico sospensioni e il buon Criss è sempre li a chiedere di aumentare la precarica come la chiama lui per alzare il posteriore ed aumentare l'agilità, cioè per aumentare la rigidità del posteriore.
 
4507267
4507267 Inviato: 20 Mag 2008 8:46
 

Citazione:
Quindi per fare in modo che una molla sviluppi una forza contrastante superiore o si cambia la molla o la si comprime. Il risultato finale è esattamente lo stesso la forza sviluppata dalla molla è superiore.
Quindi cambiando la molla (k diverso) o comprimendola (delta l diverso) il risultato è esattamente lo stesso.


Citazione:
La cosa che cambia a k diverso è la deformazione successiva della molla


Allora vedi che non è la stessa cosa??? icon_wink.gif
 
4508402
4508402 Inviato: 20 Mag 2008 11:15
 

Gtdesmo.... permettimi di rettificare metà dei concetti da te esposti. Non rimanerci male però è icon_mrgreen.gif

Ps. scusate la quotatura così... ma tutto me lo negano icon_mrgreen.gif


"La molla segue la legge fisica delle forze elastiche:
F = k x deltaL
tradotto: Forza uguale a costante di elasticità per allungamento.
Significa che più comprimi la molla più questa sviluppa forza contrastante in relazione alla costante di elasticità dovuta alla fisica di costruzione della molla.
Quindi per fare in modo che una molla sviluppi una forza contrastante superiore o si cambia la molla o la si comprime. Il risultato finale è esattamente lo stesso la forza sviluppata dalla molla è superiore.
Quindi cambiando la molla (k diverso) o comprimendola (delta l diverso) il risultato è esattamente lo stesso. "


Si se analizzi le quote medie di esercizio, no se lo guradi dal punto di vista della rigidità.
Per capirci una molla più morbida seppur più precaricata quando sollecitata da una perturbazione avrà comunque una escursione maggiore rispetto ad una molla più rigida ma meno precaricata. Pertanto la molla più morbida sarà sempre come e comunque meno rigida di una molla più dura.
Il risultato è uguale quindi sulle quote dinamiche ma assolutamente diverse sul fronte rigidità.


"Tradotto in ambito motociclistico significa che se cambi la molla o se la comprimi precaricandola la forza che devi applicare per comprimerla nuovamente è esattamente uguale quindi, più forza per far funzionare una sospensione significa che la sospensione è più rigida o mi sbaglio? "

Per i motivi sopra elencati... sbagli.

"La cosa che cambia a k diverso è la deformazione successiva della molla, c'è un però. La molla lavorando si scalda, è a contatto con dell'olio e con dei gas, significa che nel comportamento della sospensione non vale strettamente la legge di cui sopra, soprattutto se qualcuno aumenta l'olio nella stessa. Se fate questo giochetto, per esempio il comportamento di irrigidimento è di tipo esponenziale, quindi si irrigidisce progressivamente man mano che si comprime. E' un trucchetto utilizzato soprattutto in ambito agonistico per evitare l'andare a pacco delle sospensioni usando molle più morbide. Ma questo è un'altro discorso. "

La molla lavorando si scalda ma certamente non viene influenzato il coefficente elastico se non in maniera irrilevante e ancora a scaldarsi non è tanto la molla quanto la dissipazione di energia che avviene grazie all'idraulica.
Se aggiungi olio vari il coefficente elestico maggiorandolo in maniera esponenziale solo nell'ultimo quarto di corsa circa non per un fattore di calore ma semplicemente perchè vai a ridurre la camera d'aria che poi comprimendosi nell'escursione crea una spinta che va' ad aggiungersi a quella della molla.
Il trucchetto è usato in tutte le moto... non solo quelle da corsa.


"Tornando alla molla, viene cambiata in pista, non solo perchè necessita di molle più rigide, ma per non doverle precaricare, c'è infatti una controindicazione nel comprimerle troppo, la molla è un componente elastico si, ma con un fattore di compressione massima, quindi non comprimibile all'infinito..."

La controindicazione a precaricare troppo una molla morbida c'è in effetti, ma non è quella che hai detto tu, ma quella che molto tecnicamente ha cercato di descrivere de corsa. Cioè una molla eccessivamente precaricata "fatica nella partenza", cioè diventa troppo rigida nel primissimo frangente quando deve iniziare a lavorare. Questo implica a livello di guida un peggioramento del confort e del grip. Una molla non è comprimibile all'infinito, ma è progettata di una lunghezza sovradimensionata e per raggiungere il finecorsa molla dovresti avere una forcella con escursione doppia rispetto al normale e/o un precarico almeno 10/20 volte il massimo consigliato... ipotesi praticamente impossibile.


"...aumentare molto il precarico la meccanica costruttiva della molla comporta anche un aumento della costante di elasticità verso le massime compressioni, è infatti pensata per comprimersi prima al centro poi verso le estremità, e quando comincia a lavorare in quella zona aumenta la costante di elasticità del componente, quindi serve più forza per ottenere una deformazione uguale."


Questa frase può essere vera solo per molle progressive, assolutamente falsa per molle lineari le quali si comprimono in modo proporzionale, lineare, dal primo fino all'ultimo millimetro di escursione senza variare il coefficente elastico in nessun punto della stessa.
 
4508771
4508771 Inviato: 20 Mag 2008 11:51
 

sandro76 ha scritto:

Questa frase può essere vera solo per molle progressive, assolutamente falsa per molle lineari le quali si comprimono in modo proporzionale, lineare, dal primo fino all'ultimo millimetro di escursione senza variare il coefficente elastico in nessun punto della stessa.


Una molla ideale lo farebbe... purtroppo le molle che vengono costruite non lo sono icon_razz.gif
Per il resto è quello che ho detto io nel forum Hornet e tutti mi hanno detto che non capisco un c***o di moto icon_asd.gif
 
4508796
4508796 Inviato: 20 Mag 2008 11:54
 

Non ho capito cosa farebbe una molla ideale
 
4508842
4508842 Inviato: 20 Mag 2008 11:59
 

sandro76 ha scritto:
Non ho capito cosa farebbe una molla ideale


Si comprime senza mai variare il suo coefficiente elastico... invece nelle molle ideali k varia man mano che la molla si comprime (anche se di poco).
 
4508929
4508929 Inviato: 20 Mag 2008 12:09
 

A questo punto la domanda nasce spontanea: ideali per chi?

Progressive e lineari seguono linee di pensiero completamente diverse e a mio modo di vedere non c'è una superiore all'altra, perchè ci sono dei vantaggi e degli svantaggi da ogni parte.

Pensa invece che la mia molla ideale è una molla "regressiva" (che per la tecnologia attuale non potrebbe esistere) che perde coefficente elastico man mano che si schiaccia.
L'unica cosa che si avvicina a questa mia filosofia è il sistema duble system che al posto della molla tradizionale utilizza l'aria compressa...

A dire il vero c'è un sistema analogo che "emula" in qualche maniera il funzionamento utilizzando comunque molle tradizionali... che è poi quello che utilizzo io.
 
4509050
4509050 Inviato: 20 Mag 2008 12:24
 

sandro76 ha scritto:

Si se analizzi le quote medie di esercizio, no se lo guradi dal punto di vista della rigidità.
Per capirci una molla più morbida seppur più precaricata quando sollecitata da una perturbazione avrà comunque una escursione maggiore rispetto ad una molla più rigida ma meno precaricata. Pertanto la molla più morbida sarà sempre come e comunque meno rigida di una molla più dura.
Il risultato è uguale quindi sulle quote dinamiche ma assolutamente diverse sul fronte rigidità.


Mi sa che ci stiamo incartando, io non metto affatto in dubbio quanto dici, tutt'altro, quello che metto in dubbio è che se intendevi dire, come ho capito io, che modificando il precarico non si modifica la rigidità della sospensione e che l'unico modo per farlo è cambiando le molle, quello che dici è errato, se ho capito male invece lasciamo stare.
Comunque se tu aumenti il precarico di una molla in una sospensione ti ci vuole più forza per farla muovere, quindi hai per forza una sospensione più rigida, se non ci credi, metti il precarico al massimo sulla forcella e vedi se riesci a guidare.


Citazione:
"Tradotto in ambito motociclistico significa che se cambi la molla o se la comprimi precaricandola la forza che devi applicare per comprimerla nuovamente è esattamente uguale quindi, più forza per far funzionare una sospensione significa che la sospensione è più rigida o mi sbaglio? "

Per i motivi sopra elencati... sbagli.


Per quanto detto in precedenza non credo, ripeto che se speri di ottenere lo stesso comportamento cambiando la molla, o precaricando è una mera utopia, e ci siamo, ma pensala così, se tu applichi una forza di 100 kg sulla forcella, la tua forcella è precaricata per 90, saranno i 10 kg a produrre deformazione. Se la tua forcella è precaricata per 95, saranno i 5 a produrre deformazione, e per la legge sopra sarà minore, se è caricata a 110 non si deformerà. Bene, se invece usi una molla più dura, e precarichi a 90, per la legge otterrai deformazioni più corte. In ambo i casi, applicando la stessa forza ottieni meno deformazione rispetto all'originale, scusa sarà ben più rigida la sospensione?

Citazione:
"La cosa che cambia a k diverso è la deformazione successiva della molla, c'è un però. La molla lavorando si scalda, è a contatto con dell'olio e con dei gas, significa che nel comportamento della sospensione non vale strettamente la legge di cui sopra, soprattutto se qualcuno aumenta l'olio nella stessa. Se fate questo giochetto, per esempio il comportamento di irrigidimento è di tipo esponenziale, quindi si irrigidisce progressivamente man mano che si comprime. E' un trucchetto utilizzato soprattutto in ambito agonistico per evitare l'andare a pacco delle sospensioni usando molle più morbide. Ma questo è un'altro discorso. "

La molla lavorando si scalda ma certamente non viene influenzato il coefficente elastico se non in maniera irrilevante e ancora a scaldarsi non è tanto la molla quanto la dissipazione di energia che avviene grazie all'idraulica.
Se aggiungi olio vari il coefficente elestico maggiorandolo in maniera esponenziale solo nell'ultimo quarto di corsa circa non per un fattore di calore ma semplicemente perchè vai a ridurre la camera d'aria che poi comprimendosi nell'escursione crea una spinta che va' ad aggiungersi a quella della molla.
Il trucchetto è usato in tutte le moto... non solo quelle da corsa.


Si lo puoi usare su tutte le moto, ma chi è che lo fa? Serve a usare settaggi più morbidi di precarico evitando che vadano a pacco le sospensioni. Inoltre, la molla si scalda, dipende anche sotto che sforzo la metti. Ti faccio un esempio, prendi una molla che si muove poco e una che non fa altro che oscillare in continuazione, si scalderà ben di più la seconda no. Oltre questo c'è un piccolo fattore che entra in gioco, se si scalda la molla, l'olio secondo te che fa? Quindi oltre a influenzare seppur in maniera minima la molla, il riscaldamento influenza anche l'idraulica rendendo l'olio più fluido. Non ci credi, vai a chiedere perchè in Kawasaki usavano gli ammortizzatori FG a misano in luogo dei bitubo, la motivazione era semplice, non si scaldavano. Quindi pure quello incide. Che poi incida poco perfettamente d'accordo con te.


Citazione:
"Tornando alla molla, viene cambiata in pista, non solo perchè necessita di molle più rigide, ma per non doverle precaricare, c'è infatti una controindicazione nel comprimerle troppo, la molla è un componente elastico si, ma con un fattore di compressione massima, quindi non comprimibile all'infinito..."

La controindicazione a precaricare troppo una molla morbida c'è in effetti, ma non è quella che hai detto tu, ma quella che molto tecnicamente ha cercato di descrivere de corsa. Cioè una molla eccessivamente precaricata "fatica nella partenza", cioè diventa troppo rigida nel primissimo frangente quando deve iniziare a lavorare. Questo implica a livello di guida un peggioramento del confort e del grip. Una molla non è comprimibile all'infinito, ma è progettata di una lunghezza sovradimensionata e per raggiungere il finecorsa molla dovresti avere una forcella con escursione doppia rispetto al normale e/o un precarico almeno 10/20 volte il massimo consigliato... ipotesi praticamente impossibile.


Ok, mi sono spiegato male, comunque il problema è quello, cioè evitare di usare molle precaricate, perchè limitano maggiormente la corsa delle sospensioni e perchè hanno deformazioni meccaniche che tradotte in dinamica sul veicolo danno sollecitazioni peggiori. Cioè esattamente come sopra, quello che non conti è che non c'è solo l'uso prettamente standard, come spesso si sottovalutano le sollecitazioni cui vengono sottoposte le sospensioni, ti faccio riflettere su una cosina, se un paio di sospensioni va a pacco, cioè arrivi con gli steli a fondo corsa, cioè se ne la molla ne il freno idraulico hanno avuto forza sufficiente ad evitare che la stessa raggiungesse la compressione massima è così impossibile ipotizzare che se la molla avesse potuto scorrere per tutta la sua lunghezza si sarebbe compressa del tutto? O se scoppiano i paraoli atterrando da un'impennata è così impossibile ipotizzare la stessa cosa?
Quello che voglio farti capire è che separare la molla dalla sospensione su cui è montata è di fatto impossibile, cambiare il settaggio di un componente ha effetti su tutta sospensione, quindi molla più rigida, o più precaricata, = sospensione più rigida nel suo insieme è un'assioma valido, ti ripeto cambierà il comportamento leggermente, ma io non voglio affatto dire che è la stessa cosa, di fatto cambiando la molla cambi il componente, però lavorando sul precarico aumentandolo irrigidisci la sospensione.


Citazione:
"...aumentare molto il precarico la meccanica costruttiva della molla comporta anche un aumento della costante di elasticità verso le massime compressioni, è infatti pensata per comprimersi prima al centro poi verso le estremità, e quando comincia a lavorare in quella zona aumenta la costante di elasticità del componente, quindi serve più forza per ottenere una deformazione uguale."


Questa frase può essere vera solo per molle progressive, assolutamente falsa per molle lineari le quali si comprimono in modo proporzionale, lineare, dal primo fino all'ultimo millimetro di escursione senza variare il coefficente elastico in nessun punto della stessa.


Non proprio, le molle progressive oltre a variare la distanza delle spire lungo la lunghezza in molti casi hanno variazioni sul trattamento termico o sulle leghe che la costituiscono, per cui di fatto hanno materiali dalle specifiche diverse lungo la lunghezza della stessa, ma una molla lineare standard, ai capi normalmente si presenta con uno o due spire più ravvicinate fino ad averne alcune a contatto diretto. Questo serve per avere più rigidità nei punti di battuta della molla. Se tu provi a deformare la molla ove la spira è più piatta e dove lo è meno noterai inevitabilmente che per deformare la prima e la seconda sezione servono forze diverse, quindi anche le molle lineari hanno un comportamento non lineare in senso assoluto dovuto alla loro forma. Infatti quello che distingue la molla progressiva è il ciclo produttivo per realizzarla e conseguentemente le specifiche del materiale di cui è costituito il componente nei vari punti.

Spero di essere stato chiaro, comunque sta venendo fuori una discussione interessante.
 
4509539
4509539 Inviato: 20 Mag 2008 13:15
 

Chiarissimo! icon_mrgreen.gif hai idee un po' confuse però icon_mrgreen.gif

Intanto hai le idee confuse per quel che riguarda il termine "rigidità".

La rigidità è determinata dallo spostamento della sospensione nello specifico della molla a parità di sollecitazione.

Se tu hai una perturbazione che crea 20 Kg di forza una molla da 10Nmm assorbirà l'asperità in 2 centimetri di ampiezza; che all'atto pratico essendo che in una forcella ci sono 2 molle l'ampiezza di assorbimento sarà di 1 cm.

Ok fin qui???

Avanti..
Che tu queste molle K10 le precarichi 1... 5... 10... 15... vai a variare SOLO L'ALTEZZA DI LAVORO perchè ovviamente il peso applicato è sempre quello, quindi all'atto pratico alzi o abbassi semplicemente tutto il complesso ma la perturbazione schiaccierà sempre quel centimetro la sospensione.

Minor rigidità vuol dire assorbire la medesima perturbazione in una ampiezza maggiore. Per ottenere questa minor rigidità l'unico sistema è utilizzare una molla di coefficente inferiore... ad esempio utilizzaremo 2 molle da 8N/mm. Nellesempio dunque la perturbazione che crea una spinta di 20Kg verrà assorbita non più in 1 cm ma bensi con ampiezza maggiore... 1,25cm.
Anche utilizzando una molla da K8 con diversi valori di precarico comunque si finisce sempre ad assorbire l'asperità in questione con la medesima ampiezza.

Il tuo esempio di mettere al massimo il precarico alla forcella... non sta ne in cielo ne in terra, vai ovviamente a variare le quote ciclistiche in maniera anomala, oltre al fatto che una molla esageratamente precaricata fatica a partire come ti ho già provato a spiegare.



Non quoto tutti i punti ma rispondo direttamente uno alla volta.

Secondo punto:

Prendo il tuo esempio per farti capire che il precarico serve solo ai fini delle quote e non della rigidità:

Applichi alla forcella 100Kg ed hai un precarico che "spinge" per 90... bene la molla si schiaccierà inizialmente per 10kg producendo un affondamento iniziale di... boh... senza sapere il coefficente elastico diciamo 10mm.

Ecco... se tu hai un precarico che sorregge al posto di 90 95 ad esempio... come dici tu utilizzerai solo 5 kg che faranno affondare meno staticamente la sospensione diciamo al posto di 10mm solamente 5mm.

Cosa cambia? che tu hai applicato sempre quei 100Kg di carico, che la molla assorbirà le asperità sempre in funzione del coefficente elastico come detto sopra, che la moto essendo più precaricata affonderà meno rispetto all'estensione massima quindi avrà una quota più alta di partenza.

Per farla breve... medesima rigidità in entrambi gli esempi con una diversa altezza.

Punto 3:

Ti ripeto che la temperatura NON influisce sul coefficente elastico della molla, la temperatura entra in gioco sul funzionamento idraulico e quindi sulla dissipazione dell'energia accumulata dalla molla... ma che sia più o meno frenata per riprendere il mio primo esempio con 20Kg di perturbazione avrai sempre la medesima ampiezza di escursione.
Ovviamente entro valori di assorbimento idraulico decenti... certo che se l'idrulica mura tutto il ragionamento si va' a far benedire.

Non ho bisogno di chiedere a Gubellini... sono certo di quello che dico.


Punto 4:

Si è impossibile separare una molla dalla sospensione perchè altrimenti per reggere al carico in frenata ci vorrebbero molle da camion eccessivamente rigide e precaricate; quindi mi pare ovvio che bisogna garantire l'escursione massima con un surplus di spinta generata dalla camera d'aria.

Punto 5:

I capi della molla standard sono ovviamente spianati per creare la sede e leggermente compressi (minor passo) per l'ovvia ragione che altrimenti finirebbero a punta senza una battuta piana. Questa è l'unica ragione costruttiva.
Il fatto che ipoteticamente parlando in quel punto ci sarebbe una variazione del coefficente elastico è una ragionamento che non porta da nessuna parte in quanto ti ripeto una forcella completamente compressa comunque ha una escursione in compressione ben lontana dalla massima compressione della molla e quindi è una considerazione irrilevante visto che nessuno arriverà mai a sfruttare questa particolarità.

Hai anche poco chiaro come si costruiscono le molle progressive... ma visto che non sono specializzato su quello al massimo posso darti il riferimento di chi le produce così chedi a lui icon_wink.gif
 
4510169
4510169 Inviato: 20 Mag 2008 14:17
 

sandro76 ha scritto:
A questo punto la domanda nasce spontanea: ideali per chi?

Progressive e lineari seguono linee di pensiero completamente diverse e a mio modo di vedere non c'è una superiore all'altra, perchè ci sono dei vantaggi e degli svantaggi da ogni parte.

Pensa invece che la mia molla ideale è una molla "regressiva" (che per la tecnologia attuale non potrebbe esistere) che perde coefficente elastico man mano che si schiaccia.
L'unica cosa che si avvicina a questa mia filosofia è il sistema duble system che al posto della molla tradizionale utilizza l'aria compressa...

A dire il vero c'è un sistema analogo che "emula" in qualche maniera il funzionamento utilizzando comunque molle tradizionali... che è poi quello che utilizzo io.


Sandro... torna a scuola e vai subito dietro alla lavagna con il cappello con le orecchie da asino!!!! icon_asd.gif

Per ideale si intende il concetto astratto da cui si parte a studiare un fenomeno... le caratteristiche limite che in natura non si possono raggiungere!!
Non ideale nel ne senso di migliore ma ideale nel senso di comportamento idealmente perfetto ed irrealizzabile. Tutte le molle man mano che si comprimono aumentano la K... quelle lineari per fattori quali concentrazione di tensioni, lavorazioni e altre cosette che ora non ricordo, quelle progressive per gli stessi motivi più, in maniera decisamente più percepibile, per il metodo di realizzazione.... capit?? icon_biggrin.gif
 
4510208
4510208 Inviato: 20 Mag 2008 14:20
 

gtdesmo ha scritto:
Ok, ve la siete cercata.

La molla segue la legge fisica delle forze elastiche:
F = k x deltaL
tradotto: Forza uguale a costante di elasticità per allungamento.
Significa che più comprimi la molla più questa sviluppa forza contrastante in relazione alla costante di elasticità dovuta alla fisica di costruzione della molla.
Quindi per fare in modo che una molla sviluppi una forza contrastante superiore o si cambia la molla o la si comprime. Il risultato finale è esattamente lo stesso la forza sviluppata dalla molla è superiore.
Quindi cambiando la molla (k diverso) o comprimendola (delta l diverso) il risultato è esattamente lo stesso.

Tradotto in ambito motociclistico significa che se cambi la molla o se la comprimi precaricandola la forza che devi applicare per comprimerla nuovamente è esattamente uguale quindi, più forza per far funzionare una sospensione significa che la sospensione è più rigida o mi sbaglio?


icon_smile.gif ti sbagli ovviamente: due molle dal diverso k non funzioneranno mai nello stesso modo anche se precarichi quella più morbida facendo partire la sua deformazione dallo stesso carico necessario per INIZIARE a deformare quella più rigida...
la più morbida rimarrà sempre più morbida, fino a che non andrà "a pacco" e smetterà di subire deformazioni elastiche...

in questi casi, analisi meccaniche a parte, per visualizzare la realtà è più facile ragionare per assurdo, ovvero per estremi:

prendi due molle ricavate dallo stesso identico acciaio armonico al silicio e lunghe uguali a riposo:
una è una molla dimensionata per sostenere l'atterraggio di uno Shuttle;
l'altra è una molla montata su di un passeggino da bambini.

da quale precarico in poi della seconda, le due cominceranno a comportarsi nello stesso modo?

è chiaro che anche in prossimità della condizione di "pacco" la molla più cedevole continuerà ad essere più cedevole.

---

da considerare anche che le molle non rispondono in maniera avvertibilmente diversa al variare della loro temperatura se il range considerato va dal valore atmosferico a quello normale di lavoro della sospensione.
ben diverso è il comportamento delle idrauliche, che risentono nettamente della fluidificazione dell'olio.
 
4511118
4511118 Inviato: 20 Mag 2008 15:19
 

Miscia ha scritto:


Sandro... torna a scuola e vai subito dietro alla lavagna con il cappello con le orecchie da asino!!!! icon_asd.gif

Per ideale si intende il concetto astratto da cui si parte a studiare un fenomeno... le caratteristiche limite che in natura non si possono raggiungere!!
Non ideale nel ne senso di migliore ma ideale nel senso di comportamento idealmente perfetto ed irrealizzabile. Tutte le molle man mano che si comprimono aumentano la K... quelle lineari per fattori quali concentrazione di tensioni, lavorazioni e altre cosette che ora non ricordo, quelle progressive per gli stessi motivi più, in maniera decisamente più percepibile, per il metodo di realizzazione.... capit?? icon_biggrin.gif


Non ho capit nulla icon_mrgreen.gif ma fa lo stesso... vivrò nell'ignoranza icon_mrgreen.gif
 
4511274
4511274 Inviato: 20 Mag 2008 15:28
 

sandro76 ha scritto:


Non ho capit nulla icon_mrgreen.gif ma fa lo stesso... vivrò nell'ignoranza icon_mrgreen.gif


Ma davvero?? No dai... mi stai prendendo in giro vero?? icon_eek.gif
 
4511857
4511857 Inviato: 20 Mag 2008 16:08
 

No no ho capito davvero icon_mrgreen.gif quale concetto astratto e astratto? i fenomeni vengono studiati in funzione di ciò che si può avere e non sulla teoria astratta non praticabile.

Soprattutto su una molla dove grossi segreti di stato non ce ne sono...

Almeno credo icon_mrgreen.gif
 
4512149
4512149 Inviato: 20 Mag 2008 16:29
 

sandro76 ha scritto:
No no ho capito davvero icon_mrgreen.gif quale concetto astratto e astratto? i fenomeni vengono studiati in funzione di ciò che si può avere e non sulla teoria astratta non praticabile.

Soprattutto su una molla dove grossi segreti di stato non ce ne sono...

Almeno credo icon_mrgreen.gif


Tanto per farti un esempio... hai presente la legge dei gas perfetti?? Ecco quella legge si applica ad un gas ideale, ovvero che ha certe caratteristiche semplificate rispetto al comportamento reale.

Stessa cosa per esempio nei cicli ideali dei motori... ci sono cicli ideali che non sono raggingibili in realtà perchè non vengono considerati attriti, dissipazioni di calore e via dicendo. Questi cicli non sono ideali perchè adatti ad un certo scopo ma ideali perchè esistono solo come idea!

Potrei andare avanti ma spero che tu abbia capito cosa si intende per molla ideale... ovvero una molla che si può descrivere con la solo legge F=k*x. Purtroppo nella realtà non è così per alcuni motivi icon_wink.gif
 
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