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Chiarimento sul concetto carburazione Z
3224701
3224701 Inviato: 20 Dic 2007 12:45
Oggetto: Chiarimento sul concetto carburazione Z
 



Buongiorno a tutti,

Siccome faccio confusione su dei concetti, mi rivolgo a tutti voi per avere dei chiarimenti.
A me hanno spiegato che le ultime generazioni di moto si carburano in un certo senso da sole!?
Giro a voi quello che hanno spiegato a me per un confronto.

"Mi hanno spiegato che la sonda labda analizza i gas di scarico (in uscita) ,invia i risultati dell'analisi alla centralina che riconosce se la carburazione è grassa o magra e la corregge in automatico."

Però leggo anche in giro nei vari forum che se si cambia terminale e filtro avviene uno smagrimento della carburazione e la moto potrebbe avere dei vuoti nei bassi regimi!?

Allora faccio una riflessione:se si cambia solo il terminale, la sonda lamda, che si trova nei collettori, dovrebbe continuare a fare il suo lavoro cioè quello appunto di collaborare con la centralina a carburare la moto; se però la moto inizia a fare dei vuoti apportando le modifiche su citate, pensò che quello che mi hanno spiegato non è corretto.

Voi, secondo le vostre informazioni, sapete darmi maggiori informazioni?

Grazie in anticipo a tutti.

Best regards.
 
3225014
3225014 Inviato: 20 Dic 2007 13:29
 

il range di correzione è limitato.
queste piccole correzione la centralina le fa entro certi parametri.
se si va oltre questi parametri, la centralina non può far niente
 
3225139
3225139 Inviato: 20 Dic 2007 13:52
Oggetto: Re: Chiarimento sul concetto carburazione Z
 

Gicu ha scritto:
Buongiorno a tutti,

Siccome faccio confusione su dei concetti, mi rivolgo a tutti voi per avere dei chiarimenti.
A me hanno spiegato che le ultime generazioni di moto si carburano in un certo senso da sole!?
Giro a voi quello che hanno spiegato a me per un confronto.

"Mi hanno spiegato che la sonda labda analizza i gas di scarico (in uscita) ,invia i risultati dell'analisi alla centralina che riconosce se la carburazione è grassa o magra e la corregge in automatico."

Però leggo anche in giro nei vari forum che se si cambia terminale e filtro avviene uno smagrimento della carburazione e la moto potrebbe avere dei vuoti nei bassi regimi!?

Allora faccio una riflessione:se si cambia solo il terminale, la sonda lamda, che si trova nei collettori, dovrebbe continuare a fare il suo lavoro cioè quello appunto di collaborare con la centralina a carburare la moto; se però la moto inizia a fare dei vuoti apportando le modifiche su citate, pensò che quello che mi hanno spiegato non è corretto.

Voi, secondo le vostre informazioni, sapete darmi maggiori informazioni?

Grazie in anticipo a tutti.

Best regards.


dubito che potrai ottenere risposte molto tecniche...........la gente va in giro con ste moto ma nessuno ne sa il vero funzionamento.....così come nessuno sa come gli aerei volano..............
 
3225347
3225347 Inviato: 20 Dic 2007 14:35
Oggetto: Re: Chiarimento sul concetto carburazione Z
 

CosasNostras ha scritto:


dubito che potrai ottenere risposte molto tecniche...........la gente va in giro con ste moto ma nessuno ne sa il vero funzionamento.....così come nessuno sa come gli aerei volano..............


[OT] ma gli aerei non volavano per l'effetto venturi? icon_mrgreen.gif [ot]

comunque sposto in tecnico visto che l'argomento riguarda tutte le moto a iniezione elettronica e non solo la Z icon_wink.gif
 
3225397
3225397 Inviato: 20 Dic 2007 14:42
 

anche sulle moto ad iniezione bisogna regolare la carurazione... la sonda lambda la fa correggere alla centralina in minima parte.... insomma rende una carburazione buona quasi perfetta... ma non setta la carburazione se la moto è completamente scarburata...
 
3231758
3231758 Inviato: 21 Dic 2007 9:50
Oggetto: Re: Chiarimento sul concetto carburazione Z
 

CosasNostras ha scritto:
dubito che potrai ottenere risposte molto tecniche...........la gente va in giro con ste moto ma nessuno ne sa il vero funzionamento.....così come nessuno sa come gli aerei volano..............
evviva l'ottimismo icon_confused.gif


Gicu, quello che hai scritto è più o meno corretto. Tieni conto però che la centralina ha un range di intervento che è definito dalla "mappa": se modifichi troppo la fluidodinamica di aspirazione e scarico puoi uscire dai limiti di intervento. Infatti in caso di modifiche imporanti ad aspirazione e scarico si cosiglia sempre di "rimappare" la centralina.
 
3231855
3231855 Inviato: 21 Dic 2007 10:11
 

Devi considerare che la carburazione di un motore avviene istante per istante in funzione della quantità d'aria che viene aspirata.

In funzione quindi delle caratteristiche del motore, l'aria viene aspirata in quantità sempre diversa in base ai giri motore.

Tutti i motori hanno caratteristiche diverse, pertanto c'è bisogno di una "mappa" caricata nella centralina che indichi quanto carburante iniettare ai vari giri motore. I sensori infine servono per garantire la precisione finale per permettere il corretto funzionamento in condizioni ambientali di utilizzo diverse. In effetti la sonda lambda riesce a leggere la carburazione tramite i gas di scarico, ma non solo... ci sono i sensori di temperatura dell'aria, dell'acqua, i sensori di portata dell'aria stessa, ecc ecc.

Come ti hanno già spiegato gli altri questi sensori agiscono e correggono la mappa in piccola percentuale rispetto ai valori della mappa stessa che fa' da "guida".

Infine, quando si sostituiscono particolari che cambiano le doti respiratorie del motore sensibilmente, diventa inevitabile riprogrammare la centralina sostituendo la mappa iniziale e aggiornandola con una specifica per le nuove doti. I vuoti si creano facilmente in queste condizioni perchè basta poco, già sostituendo il filtro e lo scarico si sposta il rendimento verso l'alto, in pratica a giri bassi il motore aspira meno e ne aspira di più agli alti, pertanto senza adeguare la mappa è facile ottenere dei buchi di erogazione proprio laddove siamo andati a cambiare la situazione originaria.
 
3236531
3236531 Inviato: 21 Dic 2007 20:41
Oggetto: Re: Chiarimento sul concetto carburazione Z
 

cicco88 ha scritto:


[OT] ma gli aerei non volavano per l'effetto venturi? icon_mrgreen.gif [ot]

comunque sposto in tecnico visto che l'argomento riguarda tutte le moto a iniezione elettronica e non solo la Z icon_wink.gif



eeehhhmmmm... no icon_rolleyes.gif icon_rolleyes.gif

ci vorrebbero pagine e pagine a parlare di tau, risultante degli sforzi viscosi, tensore delle velocità di deformazione, campo irrotazionale, numeri di mach, reynolds, sommerfield....
l'idea è quella del venturi, ma ti posso assicurare che non è affatto così semplice icon_biggrin.gif
 
3236910
3236910 Inviato: 21 Dic 2007 21:41
Oggetto: Re: Chiarimento sul concetto carburazione Z
 

AndreaNSR125 ha scritto:
cicco88 ha scritto:


[OT] ma gli aerei non volavano per l'effetto venturi? icon_mrgreen.gif [ot]

comunque sposto in tecnico visto che l'argomento riguarda tutte le moto a iniezione elettronica e non solo la Z icon_wink.gif



eeehhhmmmm... no icon_rolleyes.gif icon_rolleyes.gif

ci vorrebbero pagine e pagine a parlare di tau, risultante degli sforzi viscosi, tensore delle velocità di deformazione, campo irrotazionale, numeri di mach, reynolds, sommerfield....
l'idea è quella del venturi, ma ti posso assicurare che non è affatto così semplice icon_biggrin.gif

Comunque io ho colto soltanto una cosa, ovvero che gli aerei volano per la differenza tra alta e bassa pressione che si crea attorno al profilo alare, e poi questo discorso della correzione della carburazione avviene solo nelle moto a iniezione?????o anche in quelle a carburatore
 
3237494
3237494 Inviato: 21 Dic 2007 23:02
Oggetto: Re: Chiarimento sul concetto carburazione Z
 

AndreaNSR125 ha scritto:



eeehhhmmmm... no icon_rolleyes.gif icon_rolleyes.gif

ci vorrebbero pagine e pagine a parlare di tau, risultante degli sforzi viscosi, tensore delle velocità di deformazione, campo irrotazionale, numeri di mach, reynolds, sommerfield....
l'idea è quella del venturi, ma ti posso assicurare che non è affatto così semplice icon_biggrin.gif


Ti vedo ferrato... Saremo mica colleghi di studi?! icon_mrgreen.gif

Ad ogni modo, per rispondere a Gicu, una cosa va detta. La sonda lambda, che di per sè serve appunto per rilevare la corretta carburazione, ha lo scopo di evitare l'"avvelenamento" del catalizzatore, ovvero evitare che i gas combusti abbiano concentrazioni sballate di certi composti (nn ricordo di preciso quali...), che andrebbero a fondersi definitivamente sui metalli del nido d'ape, rendedolo via via inutile. Questa cosa in realtà succede lo stesso, tanto che un catalizzatore di auto (le moto nn so..) andrebbe sostituito oltre i 100k km.

Le correzioni di cui si parla, ovvero legate alla modifica della fluidodinamica del motore (scarico o aspirazione), nn sono legata alla sonda lambda o almeno nn del tutto. Questa sonda, appunto, è unicamente un sensore, al pari di tutti gli altri citati e le info che si ottengonos ervono alla centralina per stabilire la corretta portata di carburante e fasatura di accensione, di volta in volta. Tutto ciò, però, avviene in coerenza con la mappa predefinita, che ammette le correzioni necessarie al catalizzatore, ma nulla di più. Questo è il motivo per cui se si monta uno scarico aperto va caricata un'altra mappa.

A titolo di cronaca, per espereinza posso dire che le Honda sono in genere più "flessibili", tanto che un 929 od un 954 con filtro K&N e terminale aperto girano che è un piacere senza alcuna modifica alla centralina e senza perdite, anzi con i guadagni tipici garantiti da quele modifiche. Occorre solo aspettare qche kilometro di "assestamento" per permettere alla centralina di apportare le correzioni del caso (legate a questo punto ad un range più ampio di valori ammessi).
La stessa cosa su un Kawa 636 del 2003 produce invece solo sonori scoppi ad ogni chiusura del gas e perdite sensibile in erogazione. In questo caso è necessario modificarel a mappa con il power-commander.

Nelle moto a caburatore le cose erano se possibile molto più complesse! Infatti, in assenza di riferimenti la modifica dei parametri (leggasi: spilli e getti...) andava fatta a tentativi e risultava fondamentale una buona esperienza ed un processo per gradi. Senza escludere lo sbattimento immane di dover ogni volta smontare il carburatore,che sulle moto spesso è un macello.
I riferimenti, invece, sia chiamano Dynojet e servono proprio per modificare correttamente la carburazione in base a ciò che si è montato.

Saluti e scusate la lungaggine!

P
 
3237542
3237542 Inviato: 21 Dic 2007 23:10
Oggetto: Re: Chiarimento sul concetto carburazione Z
 

totopipetta ha scritto:

Comunque io ho colto soltanto una cosa, ovvero che gli aerei volano per la differenza tra alta e bassa pressione che si crea attorno al profilo alare, e poi questo discorso della correzione della carburazione avviene solo nelle moto a iniezione?????o anche in quelle a carburatore


Anche in quelle a carb, solo che li tu puoi intervenire modificando alcuni fattori, quali, getto del minimo (fino a 1/4 di acceleratore), altezza spillo (fino a 3/4 di acceleratore) e getto del massimo (acceleratore pieno). In teoria ci sono altri fattori da considerare, quale peso dei gallegianti, tipologia di carb etc...
Tutto questo con le moto a iniezione è impossibile se non hai modo di interfacciarti con la centralina e leggere le informazioni che rileva dai vari sensori in modo tale da correggere la mappa.

Consiglio a tutti una buona letta del Workshop della Haynes "Motorcycles Fuel Systems Techbook", sempre se padroneggiate l'inglese tecnico. icon_wink.gif
 
3237988
3237988 Inviato: 22 Dic 2007 0:25
Oggetto: Re: Chiarimento sul concetto carburazione Z
 

Paolo558 ha scritto:


A titolo di cronaca, per espereinza posso dire che le Honda sono in genere più "flessibili", tanto che un 929 od un 954 con filtro K&N e terminale aperto girano che è un piacere senza alcuna modifica alla centralina e senza perdite, anzi con i guadagni tipici garantiti da quele modifiche. Occorre solo aspettare qche kilometro di "assestamento" per permettere alla centralina di apportare le correzioni del caso (legate a questo punto ad un range più ampio di valori ammessi).
La stessa cosa su un Kawa 636 del 2003 produce invece solo sonori scoppi ad ogni chiusura del gas e perdite sensibile in erogazione. In questo caso è necessario modificarel a mappa con il power-commander.

P


non è lungaggine, ma una speigazione interessante!

una domanda: gli scoppiettamenti in rilascio, sono necessariamente segno della necessità di rimappare la centralina?
 
3238496
3238496 Inviato: 22 Dic 2007 10:05
Oggetto: Re: Chiarimento sul concetto carburazione Z
 

frankie-zzr1400 ha scritto:


non è lungaggine, ma una speigazione interessante!

una domanda: gli scoppiettamenti in rilascio, sono necessariamente segno della necessità di rimappare la centralina?


E' uno dei parametri con cui si valuta se una carburazione è ok o meno, dipende dalla loro entità... Se ti fa le fiammate forse, e dico forse, è + la benza che scarichi incombusta che quella che usi... icon_wink.gif
 
3240041
3240041 Inviato: 22 Dic 2007 15:52
Oggetto: Re: Chiarimento sul concetto carburazione Z
 

Laverio ha scritto:
frankie-zzr1400 ha scritto:


non è lungaggine, ma una speigazione interessante!

una domanda: gli scoppiettamenti in rilascio, sono necessariamente segno della necessità di rimappare la centralina?


E' uno dei parametri con cui si valuta se una carburazione è ok o meno, dipende dalla loro entità... Se ti fa le fiammate forse, e dico forse, è + la benza che scarichi incombusta che quella che usi... icon_wink.gif


in realtà fa un paio di scoppietti, a manetta di gas azzerato...

la domanda era se valeva la pena montare un PCIII, oltre che il G-Pack..
 
3240178
3240178 Inviato: 22 Dic 2007 16:17
Oggetto: Re: Chiarimento sul concetto carburazione Z
 

frankie-zzr1400 ha scritto:

una domanda: gli scoppiettamenti in rilascio, sono necessariamente segno della necessità di rimappare la centralina?


In linea di massima sì. Se ci fai caso una moto originale nn ha in genere scoppiettii in rilascio. E' anche vero che unamoto originale ha anche un impianto di scarico più silenzioso, pensato proprio per mitigare anche questi fenomeni in ottemperanza alle norme. Infatti non è detto che una moto originale sia perfetta di carburazione (sempre più vero all'aumentare dell'età del mezzo ed al calare del numero di cilindri, vedete ad esempio XR650 o MT-03)) ed inoltre possono esserci variazioni di condizioni ambientali tali da modificare parecchio la resa della carburazione impostata. Un esempio su tutti, le perdite di potenza in montagna, che sono sempre unite anche a scoppiettii in rilascio, specie in discesa quando si viaggia molto a gas chiuso. Per la verità, qui entra in gioco anche il discorso del rendimento volumetrico, che cala con la quota, diminuendo la potenza, ma è anche vero che l'ossigeno diminuisce e quindi si sballa il rapporto stechimetrico. Per cui gli scoppiettii sono dovuti anche ad una carburazione più grassa...

Tornando però al livello del mare, se dopo aver montato uno terminale aperto, la moto comincia a scoppiettare in rilascio, di sicuro è perchè non si è regolata la carburazione, cosa che succedeva con il 636 che citavo prima.
Le fiammate sono un effetto ancor più evidente di questo fenomeno, dato che che lo scoppio, in temrii di rumore, è sempre originato da una combustione cha avviene nell'impianto di scarico a causa del risucchio di aria fresca dall'uscita del terminale in fase di rilascio. Ricordo un amico con la mitica AfricaTwin ed un bel finale aperto, che faceva delle belle sfiammate, al punto da sciogliersi la freccia (non sto scherzando...). comunque uno scoppio/fiammata in caso di chiusura repentina del gas, nn significa per forza che la carburazione sia da buttare. Magari la resa è comunque ottima, con solo la tendenza a smagrire in rilascio, cosa che si amplifica con lo stile di guida appunto.
Se ci fate caso le spettacolari fiamme hanno iniziato a vedersi anche in SBK, sempre più spesso (Petronas, Yamaha, Ducati e qche volta anche Suzuki...) e per tempi prolungati. Dubito però che lì girino con carburazioni approssimative; credo che sia dovuto più anche altro a particolari settaggi legati al controllo di trazione, alla gestione del freno motore, al controllo dei consumi, ecc...

In conclusione, uno scoppio ogni tanto, se chiudete il gas secchi, ci può stare. Invece se ad ogni rilascio sentite una sinfonia di scoppiettii più o meno rumorosi, significa che di sicuri avrete anche un'erogazione penosa e nn ve ne sarete accorti solamente perchè galvanizzati dal sound più conivolgente dello scarico aperto! icon_lol.gif
E' pieno di sempi di scarichi aftermarket o addirittura preparazioni, che combinavano più danni che vantaggi!!

Saluti!

P
 
3240197
3240197 Inviato: 22 Dic 2007 16:21
Oggetto: Re: Chiarimento sul concetto carburazione Z
 

frankie-zzr1400 ha scritto:


in realtà fa un paio di scoppietti, a manetta di gas azzerato...

la domanda era se valeva la pena montare un PCIII, oltre che il G-Pack..


Hai scritto intanto che postavo l'altro...
Ma cosa hai montato? Solo terminale? E scoppietta solo senza dBkill o anche con?
 
3240413
3240413 Inviato: 22 Dic 2007 17:09
Oggetto: Re: Chiarimento sul concetto carburazione Z
 

Paolo558 ha scritto:
frankie-zzr1400 ha scritto:


in realtà fa un paio di scoppietti, a manetta di gas azzerato...

la domanda era se valeva la pena montare un PCIII, oltre che il G-Pack..


Hai scritto intanto che postavo l'altro...
Ma cosa hai montato? Solo terminale? E scoppietta solo senza dBkill o anche con?


Sulla ZZR1400 ho montato i terminali LeoVince (con DB-Killer), con G-Pack. In realtà lo scoppiettio (molto limitato) è in rilascio in montagna, in curva, sopratutto quando uso bassi regimi (4/5000 giri).

La resa "a orecchio" è buona, anzi sembra migliore rispetto al settaggio di fabbrica. Pensavo di smagrire la carburazione usando un filtro BMC racing.

Negli USa molti montano il Power Commander III: credo che il problema non sia montarlo, ma settarlo...
 
3240458
3240458 Inviato: 22 Dic 2007 17:18
Oggetto: Re: Chiarimento sul concetto carburazione Z
 

frankie-zzr1400 ha scritto:


Sulla ZZR1400 ho montato i terminali LeoVince (con DB-Killer), con G-Pack. In realtà lo scoppiettio (molto limitato) è in rilascio in montagna, in curva, sopratutto quando uso bassi regimi (4/5000 giri).

La resa "a orecchio" è buona, anzi sembra migliore rispetto al settaggio di fabbrica. Pensavo di smagrire la carburazione usando un filtro BMC racing.

Negli USa molti montano il Power Commander III: credo che il problema non sia montarlo, ma settarlo...


Da quello che dici sicuramente nn hai pb. E' solo dovuto al fatto che ora stai girando con un "compromesso" diverso da quello di serie, diciamo fatto in casa e quindi un po' peggiore della config che ti hanno proposto i japs...
Per il Power commander, può essere una spesa senzata specie su una moto come la tua, perchè consente di avere 3 mappe diverse da usare all'uopo. Utile quindi per farsi delle mappe più tranquille quando si gira con la donna, consumando quindi anche qcosa meno. Per settarlo, nn è che sia impossbile, la questione è andare da gente che sa il fatto suo e che sia dotata di banco dinamometrico.

Ciao
 
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