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Moto con motori a iniezione diretta...
2771942
2771942 Inviato: 23 Ott 2007 16:32
Oggetto: Moto con motori a iniezione diretta...
 

ciao a tutti icon_surprised.gif ...ho un dubbio da un po di tempo ma non ho trovato nessuno che mi sapesse dire o comunque che avesse una spiegazione convincente da soddifarmi..ecco perche mi rivolgo a voi credendo che sappiate darmi una risposta.. icon_rolleyes.gif

Arrivo al dunque la mia domanda è semplice, icon_smile.gif
ma perchè si sforzano tanto a migliorare i motori aspirati ad iniezione indiretta, quando invece potrebbero fare un salto di qualità con l'iniezione diretta?o se volete meglio, perchè i propulsori delle moto non vengono fatti con tecnologia a iniezione diretta?
 
2772712
2772712 Inviato: 23 Ott 2007 17:50
 

puo esse (è una mia idea) che forse la precamera serve a mantenere la testa del pistone liscia mentre senza precamera andrebbero creati dei solchi e quindi i flussi di aria ein entrata e uscita sarebbero inasinati ........puo esse ma non credo è una teoria nata cosi
 
2772808
2772808 Inviato: 23 Ott 2007 18:00
 

non so..xo penso che oramai solo più nei 2t mettano pistoni con cielo tondeggiante...bo pero mi sembra strano fosse per quello... icon_rolleyes.gif
 
2774611
2774611 Inviato: 23 Ott 2007 20:47
 

me lo chiedo ankio ,comnque ci avevano gia provato credo che la bimota fosse un bicilindrico di 500cc a 2t con iniziezione diretta ,o cosi ho sentito ma sarebbe fantasica una moto cosi
 
2774641
2774641 Inviato: 23 Ott 2007 20:49
 
 
2774712
2774712 Inviato: 23 Ott 2007 20:55
 

no quella penso fosse semplice iniezione indiretta...ma tipo avevo provato a chiedere il motivo ad un mio professore e lui nn molto convinto mi avva detto che il problema risultava perché il sistema a iniezione diretta occupava troppo spazio...xo anche qua come motivo non mi convince..
 
2774828
2774828 Inviato: 23 Ott 2007 21:03
 

mmmm ,comunque se cerchi una volta uno aveva aperto un topic riguardo a motori fuoribordo per motoscafi che avevano l'iniezione diretta nella camera di scoppio con un miglior conbustione ,consumi ridottisimi (meno di un 4t),perstazioni notevolmente migliori di quelli a carburatore ,consumo di olio come un 4t icon_arrow.gif la perfezione e la virtu fatta motore eppure nessuna casa l'ha utulzzato
 
2775122
2775122 Inviato: 23 Ott 2007 21:26
 

appunto mi sta facendo impazzire sta cosa!! icon_evil.gif ..cavolo...ma magari la prox frontiera dei motori motociclistici sara quella chi lo sa..magari nessuna casa vuole agganciarla x prima sapendo che con i motori che usano adesso magari hanno ancora parecchi margini di miglioramento.. icon_rolleyes.gif
 
2776193
2776193 Inviato: 23 Ott 2007 23:13
 

a livello motociclistico non saprei dire
dovrei controllare meglio sulle alfa romeo i motori jts
che "dovrebbero" utilizzare lo stesso sistema di alimentazione del turbo diesel
ovviamente senza sovralimentazione
tanto cerco qualcosa

qualcosa l'ho trovato icon_wink.gif
Link a pagina di Renatogiussani.it
Link a pagina di Newstreet.it
 
2779001
2779001 Inviato: 24 Ott 2007 12:58
 

argomento interessante,ma prima....,cosa cambia tra iniezione diretta e indiretta?che componenti cambiano? icon_confused.gif
 
2779175
2779175 Inviato: 24 Ott 2007 13:22
 

I problemi di installazione di una iniezione diretta sono molteplici ma tutti risolvibili con una buona elettronica tranne uno, un problema grosso anzi enorme!!! eusa_doh.gif
L'iniezione diretta è nata co i motori diesel ma poi venne tolta perchè bucava il cielo del pistone 0510_grattacapo.gif . In pratica la fiammata si concentrava in mezzo al pistone e a lungo(ma nemmeno troppo) bucava i pistoni.
Migliorando i materiali e aumentando lo spessore dei cieli pistone l'inconveniente era risolto(sui diesel che girano a 3500-4000 giri/min massimo). Ci sono voluti anni perchè venisse scoperto una lega in grado di resistere a una iniezione diretta di benzina perchè la benza crea più calcore e in più i giri salgono a 7000-8000 giri/min dimezzando cosi il tempo di smaltmanto del calore. Ora una moto come la mia (r6 2006)gira spesso sopra i 14500 giri/min ha una compressione nutevole e un apparato di smaltimento del calore limitato(causa ingombri).
Se aumenti lo spessore del cielo pistone aumenti anche il peso creando cosi inerzie , vibrazioni e perdi giri in pratica torni indietro con l'evoluzione.
nemmeno le F1 che devono percorrere solo 1500km e non hanno problemi di costo montano iniezioni dirette, significa che il gioco non vale la candela almeno non con i materiali attualmente conosciuti fra uno anno o due o dieci chissà...!
0510_saluto.gif
 
2782197
2782197 Inviato: 24 Ott 2007 17:55
 

dark-fatality ha scritto:
a livello motociclistico non saprei dire
dovrei controllare meglio sulle alfa romeo i motori jts
che "dovrebbero" utilizzare lo stesso sistema di alimentazione del turbo diesel
ovviamente senza sovralimentazione
tanto cerco qualcosa

qualcosa l'ho trovato icon_wink.gif
Link a pagina di Renatogiussani.it
Link a pagina di Newstreet.it


icon_confused.gif icon_confused.gif non c era neanche un immagine !!scherzo l'ho letto ma non ho capito il contenuto lo stsso,cosa cewntra con l'iniezione diretta??
 
2782289
2782289 Inviato: 24 Ott 2007 18:03
 

dark-fatality ha scritto:
a livello motociclistico non saprei dire
dovrei controllare meglio sulle alfa romeo i motori jts
che "dovrebbero" utilizzare lo stesso sistema di alimentazione del turbo diesel
ovviamente senza sovralimentazione
tanto cerco qualcosa

qualcosa l'ho trovato icon_wink.gif
Link a pagina di Renatogiussani.it
Link a pagina di Newstreet.it


grazie dark fatality;)

bambox centra con l'iniezione diretta perchè questi motori (4cilindri) impiegano una tecnologia particolare dell'iniezione diretta in questo caso diesel icon_wink.gif è spiegato bene il funzionamento del motore JTS alfa romeo..
 
2782363
2782363 Inviato: 24 Ott 2007 18:10
 

deb ha scritto:
argomento interessante,ma prima....,cosa cambia tra iniezione diretta e indiretta?che componenti cambiano? icon_confused.gif


cambia a livello tecnico il tipo di iniettore, che gli stessi sono messi a diretto contatto con la camera di combustione, al contrario di qlla indiretta che sono messi in una cosidetta precamera,
mentre nel 2 caso la miscela (aria-combustibile) si crea al difuori del cilindro, nel collettore di aspirazione e poi entra nella camera di combustione,
nel 1 caso invece prima entra aria nel cilindro dal collettore di aspirazione e poi viene iniettata la benza,
in questo modo si evitadi avere una miscela troppo magra e diciamo che la centralina che gestisce gli spruzzi calcola prima la quantita effettiva di aria all'interno del cilindro in modo da rapportare in modo adeguato e corretto la quantià di benza o diesel..ma non sono solo questi i vantaggi ovviamente icon_lol.gif
 
2782429
2782429 Inviato: 24 Ott 2007 18:16
 

comunque nel 2t si avrebbe un notevole risparmio anche di benzina in quanto senza valvole nei classici 2t molti gas freschi escono insieme ai gas combusti ,e a questo seve la pancia dello scarico,a limitare ma non ha eliminare il problema
 
2782491
2782491 Inviato: 24 Ott 2007 18:22
 

LeoBert ha scritto:
I problemi di installazione di una iniezione diretta sono molteplici ma tutti risolvibili con una buona elettronica tranne uno, un problema grosso anzi enorme!!! eusa_doh.gif
L'iniezione diretta è nata co i motori diesel ma poi venne tolta perchè bucava il cielo del pistone 0510_grattacapo.gif . In pratica la fiammata si concentrava in mezzo al pistone e a lungo(ma nemmeno troppo) bucava i pistoni.
Migliorando i materiali e aumentando lo spessore dei cieli pistone l'inconveniente era risolto(sui diesel che girano a 3500-4000 giri/min massimo). Ci sono voluti anni perchè venisse scoperto una lega in grado di resistere a una iniezione diretta di benzina perchè la benza crea più calcore e in più i giri salgono a 7000-8000 giri/min dimezzando cosi il tempo di smaltmanto del calore. Ora una moto come la mia (r6 2006)gira spesso sopra i 14500 giri/min ha una compressione nutevole e un apparato di smaltimento del calore limitato(causa ingombri).
Se aumenti lo spessore del cielo pistone aumenti anche il peso creando cosi inerzie , vibrazioni e perdi giri in pratica torni indietro con l'evoluzione.
nemmeno le F1 che devono percorrere solo 1500km e non hanno problemi di costo montano iniezioni dirette, significa che il gioco non vale la candela almeno non con i materiali attualmente conosciuti fra uno anno o due o dieci chissà...!
0510_saluto.gif



icon_confused.gif penso che il primo problema che hai detto cioe quello del calore centrale fosse dato e allo stesso tempo poi migliorato dal nostro iniettore, ora come ora ci sono iniettori a 8-16 fori che spuzzato a piu di 100bar di pressione il combust. polverizzandolo ed espandendolo cosi tanto che questo prob x me non si creerebbe e se cosi fosse penso che sia risolvibile con teste in magnesio titanio alluminio, o leghe ancora piu leggere si risolva.. x quanto riguarda la formula 1 per quanto ne posso sapere la iniezione diretta non viene impiegata perchè è vietata dai regolamenti non perchè sia controproducente, anzi forse impongono di non usarla perchè se lo facessero lo sviluppo e le prestazioni degli stessi motori sarebbero notevolmente avvantaggiati senza particolare difficolta di progettazione..
forse si però un problema potrebbe essere lo smaltimento di calore icon_sad.gif ...

grazie comunque x le dritte icon_wink.gif
 
2782530
2782530 Inviato: 24 Ott 2007 18:26
 

bambox ha scritto:
comunque nel 2t si avrebbe un notevole risparmio anche di benzina in quanto senza valvole nei classici 2t molti gas freschi escono insieme ai gas combusti ,e a questo seve la pancia dello scarico,a limitare ma non ha eliminare il problema


quoto icon_wink.gif...x il prob dei 2t..xo penso sia impossibile anche perche sti 2t vogliono del tutto accantonarli icon_cry.gif e quindi figurati se si mettono a fare progetti sopra...
 
2785858
2785858 Inviato: 25 Ott 2007 0:53
 

MuchOGustO ha scritto:
bambox ha scritto:
comunque nel 2t si avrebbe un notevole risparmio anche di benzina in quanto senza valvole nei classici 2t molti gas freschi escono insieme ai gas combusti ,e a questo seve la pancia dello scarico,a limitare ma non ha eliminare il problema


quoto icon_wink.gif...x il prob dei 2t..xo penso sia impossibile anche perche sti 2t vogliono del tutto accantonarli icon_cry.gif e quindi figurati se si mettono a fare progetti sopra...


honda ha utilizzato l'iniezione sulla moto di itoh mi pare nel 93
ed era stata la moto più veloce in rettilineo con una velocità massima di 320 kmh

immagini visibili ai soli utenti registrati



quello davanti è il mitico e indimenticabile kocinski
e quello dietro col 7 è itoh con la honda ad iniezione

altro tentativo di iniezione sul 2 tempi è stato il progetto bimota sui primi esemplari del famoso v2 500
poi per problemi di affidabilità è stato sostituito con carburatori

altro progetto honda sul 2 tempi mi pare quello usato per la parigi dakar
una specie di motore ad autocombustione a 2 tempi
ma forse ricordo male e dico una castroneria
 
2791282
2791282 Inviato: 25 Ott 2007 18:33
 

gia ma in tutti e due i casi citati era comunque iniezione indiretta...
sta foto mi sembra un po fotomontaggio icon_confused.gif
 
2794611
2794611 Inviato: 26 Ott 2007 1:28
 

MuchOGustO ha scritto:
gia ma in tutti e due i casi citati era comunque iniezione indiretta...
sta foto mi sembra un po fotomontaggio icon_confused.gif


la foto non è un fotomontaggio
il tipo di iniezione sulla honda non saprei proprio dirti niente anche perchè in honda non si sono sbottonati su niente in quel caso

mentre invece in bimota
se ricordo bene ovviamente
era così
tuto aperto
il motore faceva il lavaggio con sola aria
poi quando cominciava a chiudere l'iniettore posto sul lato alto del cilindro
cominciava a immettere miscela di benzina-olio vaporizzata
in modo da rendere ideale la carburazione

spero solo di essermi ricordato bene la cosa icon_razz.gif
 
2794746
2794746 Inviato: 26 Ott 2007 7:31
 

be secondo me va bene cosi perche portare a limite un qualcosa che gia subisce 14500 giri minuto sprigionamdo tutta quella forza e potenza come dice il saggio non tirare troppo la corda altrimenti si spezza...un giorno forse riusciranno a farle a iniezione diretta o chi sa un'altro tipo di alimentazione..staremo a vedere..
 
2797902
2797902 Inviato: 26 Ott 2007 14:47
 

SSnake ha scritto:
be secondo me va bene cosi perche portare a limite un qualcosa che gia subisce 14500 giri minuto sprigionamdo tutta quella forza e potenza come dice il saggio non tirare troppo la corda altrimenti si spezza...un giorno forse riusciranno a farle a iniezione diretta o chi sa un'altro tipo di alimentazione..staremo a vedere..
quello che dici mi sembra un po' contraddittorio

dici che a tirare troppo la corda poi si spezza
e subito dopo
un giorno riusciranno a farle....

quello che dico io è che magari con un'altro tipo di alimentazione più "fredda" la tecnologia sia già adatta icon_rolleyes.gif icon_rolleyes.gif icon_rolleyes.gif
 
2804738
2804738 Inviato: 27 Ott 2007 12:11
 

ma tranquillo che anche se portano al limite sanno bene quello che fanno, il problema poi secondo me sarà trovare piloti in grado di saper sfruttare un motore di questo genere..facevano gia fatica a tenere 500 2t con tecnologie di 7-8 anni fa figuriamoci con le tecnologie di adesso, se poi c aggiungi anche liniezione diretta.. icon_wink.gif
 
2822155
2822155 Inviato: 29 Ott 2007 22:05
 

più nessuno che sa niente?.....gli espertoni tecnici del forum?..possibile che non se ne intenda nessuno?
de_corsa...dai che tu saprai qualcosa a riguardo icon_wink.gif
 
2839527
2839527 Inviato: 1 Nov 2007 9:18
 

MuchOGustO ha scritto:
più nessuno che sa niente?.....gli espertoni tecnici del forum?..possibile che non se ne intenda nessuno?
de_corsa...dai che tu saprai qualcosa a riguardo icon_wink.gif


dal punto di vista tecnico non c'è nessun problema, si tratta solo di una valutazione economica.

i singoli motori di ogni moto sono prodotti in quantità molto limitate se paragonati ai numeri raggiunti dall'industria automobilistica;
inoltre per le moto le prestazioni raggiungibili con un motore a iniezione indiretta sono più che sufficienti allo scopo, visto che si è già cominciato a pensare a dei sistemi di controllo della trazione per amministrare le esuberanti potenze;
infine, i bassi consumi non sono un argomento di vendita per le moto di alte prestazioni.
quindi: chi glie lo fa fare ai costruttori di regalare subito una chicca tecnologica al mercato se lo stesso ne può fare ancora a meno?
le "novità rivoluzionarie" esistono già, in tutti i campi, solo che stanno bene attenti a centellinarle e a farsele pagare bene: quando la richiesta tenderà a calare verrà fuori l'iniezione diretta (o qualsiasi altra cosa allettante) a convincere tutti che quell'oggetto che hanno in garage, splendida espressione dell'attuale stato dell'arte e perfettamente funzionante, è ormai diventato una repellente accozzaglia di tecnologie superate e quindi da cambiare.

in passato, su questo forum per un argomento simile, ho fatto un paragone con l'MP3 che ha sostituito i supporti ottici: si trattava di una tecnologia già conosciuta al momento di invadere il mercato con i CD: ma sarebbe stato un errore (economico) proporcela prima di venderci per anni ed anni tecnologia laser!

le moto... ma non credo di andare troppo lontano dalla verità affermando che gran parte, se non tutta, la "nuova" tecnologia che vedremo arrivare sul mercato nel prossimo ventennio esiste già adesso e magari esisteva già vent'anni fa...
 
2841138
2841138 Inviato: 1 Nov 2007 14:38
 

probabile
come con qualsiasi cosa
quando esce qualcosa dietro c'è già l'evoluzione o il modello successivo
 
2841701
2841701 Inviato: 1 Nov 2007 15:36
 

de_corsa ha scritto:


dal punto di vista tecnico non c'è nessun problema, si tratta solo di una valutazione economica.

i singoli motori di ogni moto sono prodotti in quantità molto limitate se paragonati ai numeri raggiunti dall'industria automobilistica;
inoltre per le moto le prestazioni raggiungibili con un motore a iniezione indiretta sono più che sufficienti allo scopo, visto che si è già cominciato a pensare a dei sistemi di controllo della trazione per amministrare le esuberanti potenze;
infine, i bassi consumi non sono un argomento di vendita per le moto di alte prestazioni.
quindi: chi glie lo fa fare ai costruttori di regalare subito una chicca tecnologica al mercato se lo stesso ne può fare ancora a meno?
le "novità rivoluzionarie" esistono già, in tutti i campi, solo che stanno bene attenti a centellinarle e a farsele pagare bene: quando la richiesta tenderà a calare verrà fuori l'iniezione diretta (o qualsiasi altra cosa allettante) a convincere tutti che quell'oggetto che hanno in garage, splendida espressione dell'attuale stato dell'arte e perfettamente funzionante, è ormai diventato una repellente accozzaglia di tecnologie superate e quindi da cambiare.

in passato, su questo forum per un argomento simile, ho fatto un paragone con l'MP3 che ha sostituito i supporti ottici: si trattava di una tecnologia già conosciuta al momento di invadere il mercato con i CD: ma sarebbe stato un errore (economico) proporcela prima di venderci per anni ed anni tecnologia laser!

le moto... ma non credo di andare troppo lontano dalla verità affermando che gran parte, se non tutta, la "nuova" tecnologia che vedremo arrivare sul mercato nel prossimo ventennio esiste già adesso e magari esisteva già vent'anni fa...


grazie de_corsa lo sospettavo qualcosa del genere furbizie economiche.. icon_wink.gif
comunque mi hai chiarito le idee..grazie 1000
 
2946320
2946320 Inviato: 15 Nov 2007 16:49
 

de_corsa ha scritto:


dal punto di vista tecnico non c'è nessun problema, si tratta solo di una valutazione economica....

Salve!
Beh, di problemi tecnici penso proprio che ne esistano ancora.
Intanto, per evitare confusione occorre distinguere nettamente di cosa stiamo parlando, perchè le problematiche relative ai motori a 2 e 4 tempi di auto e moto sono completamente diverse.

Parliamo prima del motore a 2 tempi:

Premetto che il sistema di iniezione sperimentato dalla Honda sulla 500 2 tempi da G.P. di qualche anno fa è velato di mistero, pare che sia stato provato un sistema ad iniezione INDIRETTA, cioè nel collettore di aspirazione. Di sicuro si sa che è stata sperimentata l'iniezione di ACQUA nella camera di espansione per "pilotare" la temperatura dei gas all'interno dello scarico, si sa che la velocità delle onde sonore all'interno della camera di espansione varia notevolmente in funzione della temperatura, alterando la funzionalità delle marmitte biconiche. Non si sa nient'altro e comunque l'esperimento non ha avuto seguito,
pensate quanti soldi avrebbe fatto la Honda o chiunque altro brevettando un sistema di iniezione che avrebbe salvato brillantemente il motore a 2 tempi dalla sua misera fine!!!

Detto questo, ci sono diverse ragioni per cui questa soluzione non è ancora "decollata" anche se ha indubbi vantaggi:

1- Difficoltà di dosaggio della corretta quantità di carburante per cilindrate UNITARIE piccolissime, si pensi ai 50cc che rappresentano la maggior parte dei 2t in commercio, nelle auto si parte da circa 250cc;

2- Difficoltà di dosaggio perchè nel 2 tempi l'iniezione diretta ha senso SOLO se avviene a luce di scarico pressochè chiusa, ciò significa che il tempo a disposizione per iniettare la benzina e PERMETTERE CHE SI MISCELI CORRETTAMENTE all'aria già presente nel cilindro, è RIDOTTISSIMA, pari teoricamente a circa 1/4 rispetto ad un 4 tempi (all'incirca metà della corsa di risalita, contro circa 2 corse del 4 tempi);

3- Difficoltà di dosaggio per gli elevati regimi di rotazione dei piccoli motori, soprattutto se piuttosto spinti;

4- Difficoltà di dosaggio perchè, a causa del ciclo a 2 tempi, la frequenza di intervento dell'iniettore è doppia rispetto al 4 tempi;

5- Maggiori difficoltà, rispetto al 4 tempi, di conoscere la quantità esatta di aria immessa nel cilindro in quanto il riempimento varia notevolmente al variare del carico e degli effetti delle risonanze all'interno della camera d'espansione.

6- Complicazione costruttiva con relativi costi.

Per le moto sportive a 4 tempi con motori frazionati (per es. le 600 4 cilindri) la maggiore difficoltà è dovuta ai regimi altissimi e alle cilindrate unitarie ridotte.
Date uno sguardo ai seguenti link:
Link a pagina di Ultramotard.com

Link a pagina di Bosch.it

Solo2tempi.it

Link a pagina di Motocorse.com

Link a pagina di World.honda.com

Link a pagina di Renatogiussani.it

La Bimota dovette ritirare tutte le RV500 vendute perchè davano un sacco di problemi, accelerando il suo tracollo economico.
Un futuro, sempre che i costruttori vorranno continuare a sperimentare, l'iniezione sui 2 tempi è ipotizzabile solo per tranquilli motori di serie (vedi sistema DITECH Aprilia.

Ciao, Dean
 
2952085
2952085 Inviato: 16 Nov 2007 9:29
 

Dean ha scritto:
de_corsa ha scritto:


dal punto di vista tecnico non c'è nessun problema, si tratta solo di una valutazione economica....

Salve!
Beh, di problemi tecnici penso proprio che ne esistano ancora.
Intanto, per evitare confusione occorre distinguere nettamente di cosa stiamo parlando, perchè le problematiche relative ai motori a 2 e 4 tempi di auto e moto sono completamente diverse.
... l'iniezione sui 2 tempi è ipotizzabile solo per tranquilli motori di serie (vedi sistema DITECH Aprilia.

Ciao, Dean


ovviamente io mi riferivo alle sole applicazioni generiche a 4tempi, per le quali non sussisterebbero reali problemi di sorta, sopratutto per applicazioni su motori dalla corsa sufficientemente lunga (= regimi di rotazione più bassi) quindi di grossa cilindrata e/o poco frazionati.

il sistema utilizzato da Aprilia (ma anche da Evinrude, Piaggio, ecc.) è un brevetto dell'australiana Orbital
 
6257969
6257969 Inviato: 10 Nov 2008 14:42
 

Vorrei spendere ancora una parola...
contate anche il fatto che i motori 4t presentano una camera di scoppio molto raccolta, e praticamente tutto lo spazio a disposizione in testa è occupato da valvole e candela (o candele per i TS), quindi un altro foro per l'iniettore è improponibile, a meno di metterlo lontano dal centro, ma questo creerebbe un ostacolo alla propagazione del fronte di fiamma.
A proposito della miscelazione aria/benzina, bisogna ricordare che la benzina quando viene nebulizzata tende a evaporare, grazie anche alle elevate temperature in camera di scoppio, quindi il paragone con il gasolio è concettualmente sbagliato, se teniamo conto che i moderni sistemi di iniezione del diesel viaggiano a pressioni tra i 1800 e i 2150 bar (!!) ma soprattutto perchè (come dice il nome) il diesel è un OLIO combustibile, e quando viene iniettato forma tantissime minuscole goccioline, che non si miscelano mai con l'aria. Infatti nei motori a benzina si parla di MISCELA, nei diesel di EMULSIONE.
Scusate se mi sono dilungato ma la ritenevo una precisazione doverosa!!
un lampeggio a tutti!!
 
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