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nuova legge [Abbattimento 50% dB - utile o no?]

Risultati del sondaggio

Totalmente a favore
14% [ 10 ]
A favore solo per alcuni tipi di moto
11% [ 8 ]
Indeciso
5% [ 4 ]
Contro
68% [ 48 ]

Voti Totali : 70

14062683
14062683 Inviato: 15 Gen 2013 18:55
 



Growl ha scritto:

io ho gia espresso la mia idea pochi post piu sopra, una legge che regola l' inquinamento acustico c' è gia, e quella va rispettata, se c è chi non la rispetta va punito lui seriamente e al massimo piu pesantemente, non vanno fatte leggi piu restrittive e basta 0509_up.gif
P.S: non mi riferivo solo a questo argomento, ma a una legge '' sbagliata'' in generale, cioè fatta male ( troppo restrittiva) o inapplicabile o inutile icon_smile.gif




Concordo..... 0509_up.gif

Che senso ha proporre limiti ancor più restrittivi degli attuali , che oltretutto comporteranno senz' altro diversi "problemini" ai costruttori di motocicli per rientrare nella nuova normativa....., fra l' altro in un periodo di "magra" commerciale ?...... icon_rolleyes.gif
A me sà tanto di solita trovata demagogica partorita dal burocrate di turno..... icon_confused.gif
Gli elettori chiedono maggior rigore sul rispetto delle norme antirumore ?
Sarebbe "sufficiente" intensificare i controlli relativi "sul campo"..... 0510_confused.gif
Ma è un' opzione costosa , pur se più razionale : richiede più personale sulla strada ed interventi sul rispetto del CDS che probabilmente molti elettori/motociclisti non gradirebbero...... icon_rolleyes.gif
Molto meglio partorire una nuova norma , che incide (....forse..... icon_rolleyes.gif ) poco sulle casse istituzionali....., così da far "contenti" tutti :
- l' elettore benpensante che odia (....in qualche caso a ragione....) il fracassone motociclista;
- il costruttore di moto (....per i motivi anzidetti , ovviamente in senso ironico.... eusa_shifty.gif ) ;
- il legislatore (....soprattutto.... 0509_vergognati.gif ) , che non risolverà il problema degli scarichi troppo rumorosi , ma potrà riempirsi la bocca (....molto utile , a fini elettorali.... 0510_amici.gif ) del suo "prezioso" contributo per aver almeno provato a ridurre il fenomeno..... eusa_wall.gif eusa_wall.gif eusa_wall.gif

0510_sad.gif 0510_sad.gif 0510_sad.gif 0510_sad.gif 0510_sad.gif icon_xd_2.gif


doppio_lamp_naked.gif doppio_lamp_naked.gif
 
14062740
14062740 Inviato: 15 Gen 2013 19:24
 

se ne parlava già,comunque a me va bene il rumore che fanno (da originali o poco aperte) già di loro. Non ho mai aperto una marmitta e non mi sono mai fatto remore per il rumore.
Se mi faccio dei pezzi in discesa a motore spento non è per il rumore ma perchè almeno viaggio gratis. Si complicherebbero troppo i mezzi e i costi salirebbero. Quindi proposta scartata!
Per la musica,in casa ho questo!

immagini visibili ai soli utenti registrati



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E quando lo alzi con un pò di sano oi',metal e punk fa la sua parte! Anche senza la marmitta
 
14062892
14062892 Inviato: 15 Gen 2013 20:26
 

Io giro senza db-killer, ma non mi ritengo un maleducato.
Sopratutto nei giri turistici nell'entroterra siculo, quando mi capita di attraversare le statali che tagliano di netto tutti questi paesini piccoli e tranquilli giro di sesta a 50 kmh, a livelli che fa più rumore lo scorrimento della catena che lo scarico, la mattina presto quando mi ritiro dalla notte a lavoro o quando esco alle 6 di mattina dentro il centro abitato evito di tirare.
poi mi sono reso conto che a me gli scarichi aperti più che incitare a tirare mi incitano a camminare a 3500 giri... perchè amo il borbottio cupo che emettono... mentre quando avevo l'fz6 con gli scarichi originali ci stavo un attimo in inverno, che non c'era un cane in giro, a ritrovarmi anche a 120 in pieno lungomare, bastava essere sovrapensiero e tirare un pochino la quarta.
 
14062988
14062988 Inviato: 15 Gen 2013 21:07
 

stessa cosa. . . nel vialetto entro con la 4 eusa_doh.gif sgaso solo un po di più d'estate. . . ma quando c'è tanta gente che addirittura si diverte a sentirmi sgasare 0509_pernacchia.gif se vedo che ci sono neonati o anziani mi sto fermo 0510_amici.gif
 
14063222
14063222 Inviato: 15 Gen 2013 22:34
 

con uno scarico più rumoroso gli altri utenti della strada riescono a percepire la presenza di un motociclista, in quanto il rumore dello scarico attira l'attenzione.
infatti molti incidenti sono causati da automobilisti distratti e che spesso non considerano le moto nel traffico.
 
14063232
14063232 Inviato: 15 Gen 2013 22:37
 

rame_ ha scritto:
con uno scarico più rumoroso gli altri utenti della strada riescono a percepire la presenza di un motociclista, in quanto il rumore dello scarico attira l'attenzione.
infatti molti incidenti sono causati da automobilisti distratti e che spesso non considerano le moto nel traffico.


specie quando girano senza freccia e ti danno la colpa 0509_down.gif e visto che hai 15 anni e non ci sono testimoni tutti credono a lui che ha 40 anni eusa_wall.gif
 
14063395
14063395 Inviato: 15 Gen 2013 23:27
 

io sono contro questa proposta di legge inutile,ma non sono favorevole al rumore,come detto da altri sarebbe sufficente che la legge attuale fosse più rispettata e le sansione inasprite, lo trovo da cafoni andare in giro con gli scarichi aperti che poi nella maggior parte dei casi peggiorano le prestazioni,ma per certuni fa tanto pilota sgasare e tirare le marce...e poi magari sono dei fermoni....
 
14063561
14063561 Inviato: 16 Gen 2013 0:15
 

robyracing46 ha scritto:
Io giro senza db-killer, ma non mi ritengo un maleducato.
Sopratutto nei giri turistici nell'entroterra siculo, quando mi capita di attraversare le statali che tagliano di netto tutti questi paesini piccoli e tranquilli giro di sesta a 50 kmh, a livelli che fa più rumore lo scorrimento della catena che lo scarico, la mattina presto quando mi ritiro dalla notte a lavoro o quando esco alle 6 di mattina dentro il centro abitato evito di tirare.
poi mi sono reso conto che a me gli scarichi aperti più che incitare a tirare mi incitano a camminare a 3500 giri... perchè amo il borbottio cupo che emettono... mentre quando avevo l'fz6 con gli scarichi originali ci stavo un attimo in inverno, che non c'era un cane in giro, a ritrovarmi anche a 120 in pieno lungomare, bastava essere sovrapensiero e tirare un pochino la quarta.


siamo in 2 0509_up.gif
e il mio scarico è un tubo vuoto con un po di fonoassorbente ai lati icon_asd.gif
proprio sabato 6/1 mi sono parcheggiato vicino ad una multistrada 1200 tutta originale e faceva più casino di me con lo scarico artigianale e assolutamente non omologato icon_confused.gif
come è possibile? 0509_mitra.gif
come è possibile che qualunque macchina sportiva, per non parlare delle supercar, ha un tasto 'sport' che praticamente apre gli scarichi?
basterebbe fare una legge che limita i db a X, scarico omologato o no e quando hanno il dubbio tirano fuori il fonometro e misurano.... supera il limite? MULTA; non lo supera? benissimo, sei libero di continuare così
ovviamente le cose facili non piacciono ai politici che pensano a queste genialate eusa_doh.gif
sicuramente questa legge è fatta per spingere sull'elettrico senza sapere che anche un motore elettrico fa molto rumore, anche più di un motore a scoppio eusa_whistle.gif
doppio_lamp.gif doppio_lamp.gif
 
14063773
14063773 Inviato: 16 Gen 2013 8:01
 

se ci fosse un elettrico SERIO (del tipo 1000 km di autonomia,ricarica in una notte e prestazioni reali) io sarei il primo a vendere i 4 mezzi a combustione interna che ho per prenderli di elettrici. Andare a corrente costa taaanto meno perchè la puoi generare in vari modi e non ci paghi accise sopra.
E anzi,fare una moto con un sound system sopra non sarebbe male,cos' vai di dB ma questa volta con roba sana: jimmi hendrix,janis joplin,bob marley,jim morrison,e poi tutta la psichedelia (omd,pink floyd e varie ed eventuali).
Un elettrico è silenziono ....vero ma ha prestazioni indegne
 
14064044
14064044 Inviato: 16 Gen 2013 11:28
 

Faccio un piccolo esempio pratico. I parenti di mia moglie abitano in un paesino proprio sulla Calla.
La Calla é una strada molto frequentata da motociclisti nell'Appennino Tosco-Romagnolo. Spesso capita di farci delle giratine e fermarci da loro per mangiare e salutarli. Tutte le volte che ci fermiamo ogni minuto si sentono dei "rumori" (non musica) tali da avere spinto i parenti di mia moglie ad avere insonorizzato le finestre (non é costato poco per le loro tasche) e mangiare sempre in casa nel week end.

Non mi stancherò mai di ripetere una mia convinzione: "Per avere rispetto dobbiamo prima rispettare".

La legge é fatta colpendo tutti? E' giusto ed ora spiego il perché di questa mia affermazione.
In un gruppo, se uno sbaglia, tutto il gruppo paga.
Non dico di emarginare chi non ha i Db killer o bucargli le gomme. Dico di sensibilizzare chi ancora pensa che la moto che fa casino é bello non ha rispetto per le altre persone.

Ridurre del 50%...magari per determinati tipi di moto che sono ancora più portate a creare disturbo come i fuori strada tipo cross, enduro e trial ed inasprire i controlli per strada.
Non é per fare razzismo tra stradali e non, dico solo che il coefficiente di disturbo a parità di Db é maggiore in sentieri di montagna che su strada.
 
14064357
14064357 Inviato: 16 Gen 2013 13:42
 

Io sono d'accordo con robros, per avere rispetto bisogna prima rispettare. Se chi possiede una moto tenesse il db-killer ed evitasse di scatalizzare i collettori, il rumore sarebbe più che accettabile (a patto di non passare a pieni giri in paese subito dopo pranzo: allora dà fastidio pure la mia moto che ha l'impianto di scarico completamente originale).

Ho votato contro la nuova norma perchè il problema non è la normativa attuale, ma chi la elude. Il problema sono le moto casiniste che aprono e disturbano gli abitanti della zona. Ma attenzione, questi motociclisti 1) non rispettano le norme sull'inquinamento acustico e 2) non rispettano i limiti di velocità, e solitamente più velocità significa giri più alti e più casino (si si ok, ho letto di chi passa a 50 km/h in sesta nei paesi).

Probabilmente sto generalizzando, ma pensate a delle moto con impianto di scarico a norma e che rispettino i limiti quantomeno nei centri abitati, dove si disturbano maggiormente le persone: non ci sarebbe bisogno di inasprire le attuali norme.



Io sono molto contento del mio impianto di scarico: quando nei miei giri passo in mezzo ad un paese mi permette di stare a 4000 giri senza fare tanto rumore, poi oltre i 4500 il rumore aumenta un po' e sopra i 7000/8000 si apre totalmente una valvola che lascia sfogare il motore. Cerco di arrecare il minor disturbo possibile!
 
14064590
14064590 Inviato: 16 Gen 2013 15:36
 

eugenio2strokes ha scritto:

Io sono molto contento del mio impianto di scarico: quando nei miei giri passo in mezzo ad un paese mi permette di stare a 4000 giri senza fare tanto rumore, poi oltre i 4500 il rumore aumenta un po' e sopra i 7000/8000 si apre totalmente una valvola che lascia sfogare il motore. Cerco di arrecare il minor disturbo possibile!


come un po tutte d'altronde. . .la mia fino ai 6000 giri praticamente non fiata eusa_think.gif
 
14065019
14065019 Inviato: 16 Gen 2013 18:32
 

beh io devo dire che ci sono rumori e rumori. Ci sono moto come Harley o chopper o anche moto stradali senza dbkiller che fanno davvero un brutto casino (brutto nel senso di forte, se no il rumore lo amo) oppure che restano sempre con gas aperto per farsi sentire. Secondo me queste sono buffonate. non le condivido. Però c'e anke il rovescio della medaglia, già molti parlano di incidenti con le moto perchè gli automobilisti non vedono le moto arrivare, ma almeno anche se non ci vedono ma possono sentirci arrivare doppio_lamp.gif
A mio punto di vista gli scarichi con dbkiller vanno più che bene, ma dimezzarli è troppo ! il casino che fanno quando cantano è impareggiabile.
 
14065501
14065501 Inviato: 16 Gen 2013 21:33
 

DesmoHeart96 ha scritto:


sinceramente penso che i costruttori per ''zittire'' le loro moto saranno anche costretti a frenare le prestazioni :/ la vedo difficile fare una 1199 panigale (104 db col termignoni mi pare) da 50 db eusa_think.gif

Ne fa 104, ma originale!

Comunque la scala dei Db è logaritmica, e il valore espresso raddoppia ogni 3 db. Il che significherebbe omologare la 1199 per 101 db.
Era solo una piccola precisazione...
 
14065597
14065597 Inviato: 16 Gen 2013 22:06
 

La domanda dice se si è favorevoli al dimezzamento dei dB.
La mia risposta è decisamente NO! E' una classica estremizzazione, magari dettata da come avete gia detto da pochi elementi che risultano effettivamente fastidiosi e inopportuni.
comunque vorrei informare a chi magari non lo sà che dimezzare i dB non corrisponde a dimezzare la percezione del rumore in quanto i dB non hanno una scala proporzionale.
Se si raddoppia la pressione sonora, i dB aumentano di 6dB.
Quindi la metà per come la intendete voi corrisponde per 100dB a 94dB, e non a 50dB
Per farvi un esempio il valore di 50 dB si puo reggistrare in una strada deserta.. e se si misurano i dB in una biblioteca si otterrà un valore intorno ai 40db.
Quindi presumo che la legge preveda il dimezzamento della pressione sonora e non dei dB 0509_up.gif
 
14065883
14065883 Inviato: 16 Gen 2013 23:29
 

[quote="Pizio250"#14065501]
Ne fa 104, ma originale!

Comunque la scala dei Db è logaritmica, e il valore espresso raddoppia ogni 3 db.

un attimo..un attimo.. sto confondendo le idee . cosa significherebbe l'ultima frase? era una cosa che nn sapevo eusa_think.gif
 
14065891
14065891 Inviato: 16 Gen 2013 23:32
 
 
14065912
14065912 Inviato: 16 Gen 2013 23:39
 

mmm si... ho capito davvero taaanto hehehe comunque è un po' più chiaro il concetto
 
14066255
14066255 Inviato: 17 Gen 2013 9:04
 

svicolone ha scritto:
alcune moto,la maggior parte i chopper,a volte sono proprio fastidiosi.
pero' sono abbastanza convinto,che se la moto fa un po' di rumore,ci sentono arrivare.
in macchina a volte mi sono accorto di avere una moto dietro,quando l'ho vista,mentre se fa un po' piu' di rumore la si sente,ancora prima di vederla,in questo modo c'è un po' di sicurezza in piu' a favore del motociclista.

io sarei dell'idea di fermare quelle veramente fastidiose e di chiudere un'occhio per quelle un po' rumorose... eusa_whistle.gif


mah.. nn xkè ho un chopper che "suona" abbastanza.. (prima avevo solo avuto stradali.. anche quelle aperte)..
a me nn danno fastidio.. nessun tipo di moto. anche perchè passa e va.. non sta piazzata di fianco a un balcone a 12mila giri.. è un attimo il rumore che passa..
Il custom ha un suono cupo.. basso.. bello.. la stradale ruggisce.. bello.. ma sono in movimento!!

se proooprio devo dare un opinione di fastidio.. ecco.. gli scooter con la marmitta sportiva.. sono tendenzialmente fastidiosi xkè nn avendo marce ma solo il variatore emettono sempre e solamente un rumore medio alto pure se vanno ai 40 all'ora.. è un suono sempre in alto che non è piacevole.. nn molto almeno..
 
14066259
14066259 Inviato: 17 Gen 2013 9:08
 

rame_ ha scritto:
con uno scarico più rumoroso gli altri utenti della strada riescono a percepire la presenza di un motociclista, in quanto il rumore dello scarico attira l'attenzione.
infatti molti incidenti sono causati da automobilisti distratti e che spesso non considerano le moto nel traffico.


ormai praticamente 9 su 10 fanno tutto tranne che guidare.. il cellulare.. ora il navigatore.. e il sistema multimediale.. e la madonna.. ma guardarsi intorno no.. almeno con un po di rumore li avvisiamo che esistiamo
 
14066277
14066277 Inviato: 17 Gen 2013 9:26
 

tra l'altro io lavoro nel settore automotive.. so molto bene cosa vuol dire inquinamento acustico.. e come sia una cagata sta legge, infattibile in tutti i modi.
Un esempio: dentro le officine dove si lastrano le scocche delle vetture per legge non si possono (o potrebbero) superare i 70 Db..
sulle comuni scale di misura 70 Db equivale a un aspirapolvere ad un metro da una persona o a una radio alta di volume. va da se che è un impresa titanica in un officina dove dei robot saldano e ci sono altre centinaia di attività stare sui 70 db.

e va anche da se che è impossibile ridurre della metà i Db allo scarico di una moto.. fatto 100 il limite massimo tollerato si dovrebbe ottenere 50.. 50 equivale ad un ambiente domestico (brusio, parlare ecc) ... avete presente cosa significa questo.. che in movimento il rumore "meccanico" e il rotolamento dei pneumatici potrebbe superare questo valore di 50 senza alcun problema.. mi chiedo se fanno fare le leggi a gente competente o a persone che fino a ieri hanno fatto i mantenuti.. mah..
 
14066278
14066278 Inviato: 17 Gen 2013 9:27
 

DanieleSR93 ha scritto:
La domanda dice se si è favorevoli al dimezzamento dei dB.
La mia risposta è decisamente NO! E' una classica estremizzazione, magari dettata da come avete gia detto da pochi elementi che risultano effettivamente fastidiosi e inopportuni.
comunque vorrei informare a chi magari non lo sà che dimezzare i dB non corrisponde a dimezzare la percezione del rumore in quanto i dB non hanno una scala proporzionale.
Se si raddoppia la pressione sonora, i dB aumentano di 6dB.
Quindi la metà per come la intendete voi corrisponde per 100dB a 94dB, e non a 50dB
Per farvi un esempio il valore di 50 dB si puo reggistrare in una strada deserta.. e se si misurano i dB in una biblioteca si otterrà un valore intorno ai 40db.
Quindi presumo che la legge preveda il dimezzamento della pressione sonora e non dei dB 0509_up.gif


bravo, stesso ragionamento che ho fatto io...
 
14066425
14066425 Inviato: 17 Gen 2013 11:17
 

Dragomic ha scritto:
mah.. nn xkè...
Guarda che le lettere sono gratis...

...e il linguaggio SMS oltre che ad essere orribile è anche vietato dal regolamento, come ti dissi già tempo fa.
 
14066578
14066578 Inviato: 17 Gen 2013 12:57
 

vorongren ha scritto:


...
Partiamo dal presupposto che in automobile spesso mi è capitato di non sentire l'ambulanza, complici i finestrini chiusi e l'autoradio (su radio 1, quindi parlata... fosse stata su virgin radio sarebbe stato ancora peggio), e così come me ho visto tanti automobilisti accorgersi dell'ambulanza quando ormai era molto vicina.
Detto questo, sono certo che l'ambulanza faccia più casino dello scarico di una qualsiasi moto, ergo si può pure smettere di dire "faccio casino così mi sentono", tanto non ti sentono lo stesso.

Detto questo direi che gran parte delle scuse di chi ama il casino se ne va a ramengo. eusa_think.gif

A questo punto possiamo porci la seguente domanda:

perché per le custom esistono dei terminali omologati che sono praticamente dei tubi, quando per tutte le altre categorie di moto robe simili non vengono omologate?

posso supporre che entro il regime di rotazione indicato per i test questi rispettano i limiti sonori imposti (mi pare 100db, giusto?).

A questo punto la mia valutazione è che l'ideale non è dimezzare i db a muzzo, ma allargare il regime di rotazione in cui viene effettuato il controllo dei db emessi, in modo da garantire che, se 100db è il valore massimo legale, esso venga rispettato ad ogni valore del regime di rotazione del motore.

In questo modo in vendita ci saranno scarichi che tendenzialmente non dovrebbero rompere i maroni più di tanto, quantomeno se omologati per uso stradale.

Poi magari è una cazzata eh.


Onestamente a me lo scarico aperto non da per nulla fastidio. Molte moto hanno lo scarico aperto, ma raramente è fastidioso, a meno che il tizio di turno non abbia deciso di girare in città a 8000 giri sgasando continuamente.

Per il famoso discorso "così mi sentono" bé, è particolare... cioè sicuramente con una moto con lo scarico originale NON ti sentono. Può darsi che un pò più di rumore faccia girare l'automobilista assopito. Ma non è una regola fissa... è un piccolo aiuto. Io giro moltissimo a Roma con la moto ed avendo accumulato un pò di anni di esperienza e devo dire che la cosa aiuta , di certo non risolve il problema della distrazione.

Ma lo scarico si cambia per un'altro motivo... molto più profondo e molto più importante dei kili che si tolgono alla moto, dei fantomatici cavalli che guadagna (mah... capita pure che li perde se le cose non sono fatte bene), dell'utilità nel traffico, del design che ne risulta con lo scarico tamarro nuovo... ed è una cosa molto semplice: l'emozione!

il senso di velocità, la percezione che ti da un oggetto che vibra, fa rumore e che strilla... mette timore il solo suono... quando "apri" senti tanto rumore, senti la spinta ed a quel punto non importa quanto pieghi, quanto vai veloce... conta quello che senti è la percezione che fa l'emozione! Andare a 200Km/h fissi non da nessuna emozione... un'accelerata rumorosissima da in 5-10 secondi quello che non potrai mai avere con la sola velocità od accelerazione.

Per me lo scarico aperto, come il vento addosso, come la moto stessa è un'amplificazione delle percezioni che si hanno nello spostarsi. Tutto lì. doppio_lamp_naked.gif
 
14066721
14066721 Inviato: 17 Gen 2013 14:16
 

Non ho tanto capito il discorso della pressione acustica eusa_think.gif
 
14066811
14066811 Inviato: 17 Gen 2013 15:04
 

La legge così come è stata indirizzata non va bene. Altrimenti esigo che ogni macchina anche 6000cc vada a 50dB, o tutti o niente! Prendersela con una categoria soltanto non ha alcun senso.

Preferirei* una legge che rendesse illegale ogni tipo di scarico aftermarket con silenziatore removibile, multe salatissime, confisca del pezzo illegale e denuncia per disturbo della quiete pubblica. Già questo di per sé sarebbe sufficiente a far demordere tanti dall'usare scarichi non omologati o alterarli rimuovendo il dB-Killer.
Oppure si lasciano solo gli originali e tutto il resto diventa illegale. Il rumore sarebbe abbattuto drasticamente anche così senza però mirare a dei numeri di pura UTOPIA (-50%? rotfl.gif )! Ma fatemi ridere!

N.B.
* Dovendo scegliere tra due mali, preferisco quello minore. In pratica tutti gli scarichi avranno il dB-Killer integrato e non sarà removibile per rendere il tutto legale.
Gli scarichi aperti e completi andrebbero venduti solo a chi dispone di licenza speciale per uso pista. Fine, risolto il problema.
 
14066815
14066815 Inviato: 17 Gen 2013 15:06
 

Drakan ha scritto:
Gli scarichi aperti e completi andrebbero venduti solo a chi dispone di licenza speciale per uso pista. Fine, risolto il problema.
....ehm, veramente in pista tranne rare eccezioni è da anni che non entri senza dBkiller... icon_rolleyes.gif icon_rolleyes.gif icon_rolleyes.gif
 
14067263
14067263 Inviato: 17 Gen 2013 18:13
 

Lo so Petrus, ma ora li vendono a tutti. Il fatto che se ne limiti la vendita è ciò che contava nel mio discorso. Il poterlo usare in pista è un altro paio di maniche. 0509_up.gif
 
14067472
14067472 Inviato: 17 Gen 2013 19:24
 

tra un po facciamo prima a guidare moto elettriche, almeno nn si sentono per niente. E poi cominceranno a dire che ne ci vedono e ne ci Sentono! eusa_think.gif
 
14067747
14067747 Inviato: 17 Gen 2013 21:21
 

Dax883 ha scritto:
tra un po facciamo prima a guidare moto elettriche, almeno nn si sentono per niente. E poi cominceranno a dire che ne ci vedono e ne ci Sentono! eusa_think.gif


giriamo tutti con la Freeway E. . . ocomesichiamalei icon_evil.gif

comunque io supporto il ragionamento del ''non vendete più scarichi con db-killer estraibili. . . e se uno scarico è solopista, che venga venduto a chi ci va SOLO in pista''
 
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