Leggi il Topic


La 848 sarà come la 1199? [presentata la nuova 899 Panigale]
14647243
14647243 Inviato: 20 Set 2013 11:29
 

a me il forcellone doppio non dispiace ma fa sembrare la panigale un po una rsv4 ma forse è solo una mia impressione icon_asd.gif

per quello che riguarda il prezzo personalmente è fuori budget ma è parecchio alto e più di qualcuno cercherà di stringere un po di più la cinta e si prenderà la 1199 alla fine..

la colorazione bianca con i cerchi rossi 0509_down.gif imho naturalmente
 
14673393
14673393 Inviato: 4 Ott 2013 20:55
 

Secondo il mio modesto parere ,la moto è stupenda però avrei preferito che avessero tenuto l'abs come optional mettendo quel costo invece nel monobraccio.Per il resto la strumentazione và anche bene quella "classica" mentre le 2 colorazioni sono belle entrambe ma confido in una versione corse come su 848 doppio_lamp.gif
 
14674193
14674193 Inviato: 5 Ott 2013 14:07
 

mirkaccio76 ha scritto:
Secondo il mio modesto parere ,la moto è stupenda però avrei preferito che avessero tenuto l'abs come optional mettendo quel costo invece nel monobraccio.Per il resto la strumentazione và anche bene quella "classica" mentre le 2 colorazioni sono belle entrambe ma confido in una versione corse come su 848 doppio_lamp.gif
sono d'accordo con te..alla fine in pochi se ne rendono conto ma l'abs butta su almeno 800 euro nel prezzo..e se l'avessero messo opzionale sarebbe stato meglio, anche lasciando il bibraccio, per risparmiare...
 
14674734
14674734 Inviato: 5 Ott 2013 22:10
 

Dallo28 ha scritto:
sono d'accordo con te..alla fine in pochi se ne rendono conto ma l'abs butta su almeno 800 euro nel prezzo..e se l'avessero messo opzionale sarebbe stato meglio, anche lasciando il bibraccio, per risparmiare...


Esatto.Se proprio non volevano mettere ancora il monobraccio potevano magari mettere il prezzo a 1000 euro in meno con l'abs optional che ,se non ricordo male,diventerà obbligatorio solo nel 2017
 
14677400
14677400 Inviato: 7 Ott 2013 15:47
 

non sono assolutamente pro-abs ma se funziona bene come dicono direi che alla prima frenata da panico si sia già ripagato visto le padelle di dischi che ha.. solo di carene saranno 1000 euro..
 
14692246
14692246 Inviato: 15 Ott 2013 18:23
Oggetto: Ducati 899 un' altra Ducati sempre + economica...
 

Nota automatica: i messaggi aggiunti da questo punto in poi sono stati generati dalla fusione di due topic.
______________

Ciao Ragazzi,

non voglio accendere focolai gratuitamente, ma da ex- Ducatista (non per delusione... ma per scelta...) mi sembra che mamma Ducati ci stia prendendo un po' per i fondelli... Mi spiego meglio:

Come già scritto in altri Topic, già all' Eicma dell' anno passato rispetto quello precedente ho notato un netto abbassamento della qualità dei materiali Vedi restyling del Multistrada 1200 e dell' effettivo modello che è sub-entrato al vecchio Hyper-motard (Vedi qualità plastiche, forme degli stampi, adesivi, ecc... ) la sola cosa che è rimasta coerente col marchio, è il prezzo che è molto alto su tutti i modelli. 0509_mitra.gif

Ripeto che non voglio fare campagne contro Ducati, anche se sono ex- Ducatista sono comunque legato al marchio però io dico (... tanto per fare un esempio...), presentano questa nuova "panigalina" 899, la cui qualità tecniche non metto in discussione:

A) perchè deve ancora esser commercializzata

B) perchè comunque non l' ho provata

In tutti i test on-line e cartacei, ne parlano molto bene esaltando leggerezza, maneggevolezza e occultando il fatto che anche se non ha la castagna del "Testastretta" la moto va addirittura meglio...

Vedo che non la tirano dietro perchè parlano di praticamente 16 cubi icon_eek.gif ma, tanto per fare 1 confronto con la sorellona:

1) La fanaleria è full-led nella 1199 mentre nella 899 è 50 e 50 basti vedere le immagini a confronto anche sul sito di motociclismo.

2) La 1199 ha un forcellone straordinario (atto anche a risparmiare peso), nella nuova è bi-braccio ma dicono che migliorano la maneggevolezza... (te credo monta un 180 anzichè 200 di gomma...) intanto però il forcellone è mooolto meno raffinato e più pesante...

3) il serbatoio è in alluminio nella 1199 mentre la 899 è acciaio

4) Il telaietto reggistrumenti nella 1199 è in magnesio, nella 899 in acciaio nuovamente

5) Il display è TFT Full Color nella 1199, lcd classico nella 899 (ma dicono che si vede meglio nella piccola... eusa_liar.gif )

Ora, io sarò anche un profano ma mi sembra che stiano raccontando delle belle bazze in quel di borgo panigale... : 1 volta Ducati era riconosciuta (oltre per essere la "Ferrari" delle moto...) anche per essere una sorta di casa pronto pista, che già in molti modelli montava ottima componentistica (Vedi Marchesini, Ohlins, Brembo & co...), quà invece mi puzza molto di "new economy" come progetto, anche perchè a parità di modello (versione SP a parte) la 1198 e la 848 erano aldilà del motore, fatte davvero bene entrambe! A sto punto faccio il sacrificio e per 3500 euro in più a distanza di un anno mi prendo a Km 0 se c'è oppure a fine anno una 1199 base, che è tutto un altro mondo... magari non come guidabilità ma come oggetto...Ripeto "Mie Personalissime Opinioni"

LAMPS a Tutti doppio_lamp_naked.gif
 
14692281
14692281 Inviato: 15 Ott 2013 18:50
 

Premesso che non posso che essere d'accordo con quanto dici, credo che entrino in considerazione anche delle scelte di product placement "e bla bla bla" nella definizione del prezzo della piccola Panigale.

Probabilmente avrebbero anche potuto venderla "a meno", ma così avrebbero dato un colpo all'appeal prestigioso del marchio.

Ora io non sono un esperto di automotive, però voglio proporre un paragone (se qualcuno poi lo trovasse poco sensato mi scuso) con un marchio a caso, Audi ( icon_asd.gif eusa_whistle.gif ):

Tra il modello "base" della gamma A, cioè l'A1 3p (prezzi da 17.300 Euro) e quello immediatamente dopo, cioè l'A3 3p (da 21.950 Euro) troviamo "solo" 4.650 Euro.

Ora premesso che non so se questa differenza così bassa sia giustificabile in virtù della qualità produttiva, delle economie di scala o di qualche altra ragione (che è poi il motivo per cui ho iniziato a scusarmi a inizio post, nel caso stia dicendo cavolate), a me pare un fulgido esempio di come un marchio "premium" non abbassi eccessivamente i costi delle sue vetture entry-level per non colpire la propria immagine, magari col risultato che queste risultino economicamente sconvenienti (qualità/prezzo) rispetto agli altri modelli.

Si potrebbe poi pensare che, visto che nessun consumatore accorto preferirebbe il modello "entry level" a quello relativamente poco più costoso, questi non siano convenienti; non tutti i consumatori sono accorti, però, né sanno cogliere differenze tecniche di questo livello.

0510_confused.gif

Riguardo a quello che chiami "progetto new economy" poi non posso che notare come si tratti di una tendenza diffusa a riproporre un brand forte anche su auto abbordabili per consumatori meno abbienti (l'A1 è un valido esempio di questo fenomeno nel settore auto, secondo me) e/o sicuramente meno interessati alla storia di un marchio e alla sua tradizione (basta guardare gli ultimi modelli messi in gamma da Porsche per avere un altro esempio).

Leggi di mercato, a cui un'azienda, soprattutto in periodi come questo, deve sottostare.

Ultima modifica di Crazymonkey il 15 Ott 2013 18:56, modificato 1 volta in totale
 
14692283
14692283 Inviato: 15 Ott 2013 18:50
 

giustifico in parte il prezzo della 899 panigale confrontandolo con quello della 848 evo
la 848 non ha di certo tutta l'elettronica sofisticata che ha la 899 panigale ( so che è opzionale , ma loro te la mettono dentro perchè non sono scemi)

ha l'abs di serie, il che costa più o meno sui 1000 euro, ( stesso discorso di prima per il fatto che c'è anche se non è obbligatorio)

detto ciò per non fartela pagare 18000 euro, hanno messo forcellone bibraccio e cose un pò meno sofisticate per farla pagare un pò meno

non sono di parte , sono semplicemente neutrale , ma vorrei dire che il paragano con la 1199 non ha molto senso ..o meglio..lo ha sotto certi aspetti, ma per la componentistica ,diciamo ,superflua ( luci, schermo e robe varie) secondo me non è così determinante eusa_think.gif
 
14692328
14692328 Inviato: 15 Ott 2013 19:25
 

Dallo28 ha scritto:
giustifico in parte il prezzo della 899 panigale confrontandolo con quello della 848 evo
la 848 non ha di certo tutta l'elettronica sofisticata che ha la 899 panigale ( so che è opzionale , ma loro te la mettono dentro perchè non sono scemi)

ha l'abs di serie, il che costa più o meno sui 1000 euro, ( stesso discorso di prima per il fatto che c'è anche se non è obbligatorio)

detto ciò per non fartela pagare 18000 euro, hanno messo forcellone bibraccio e cose un pò meno sofisticate per farla pagare un pò meno

non sono di parte , sono semplicemente neutrale , ma vorrei dire che il paragano con la 1199 non ha molto senso ..o meglio..lo ha sotto certi aspetti, ma per la componentistica ,diciamo ,superflua ( luci, schermo e robe varie) secondo me non è così determinante eusa_think.gif


Beh, certo è chiaro che ognuno ha la propria opinione... sono molto d' accordo con quello che dice "Crazymonkey"... la mia era solo un ' analisi, tra l' altro integrativa con quanto ho visto l' anno scorso all' Eicma, dove a mio giudizio Ducati forte di un marchio Importante e seppur sempre di sangue sportivo, sta lesinando su diverse finiture, che chiaramente moltiplicate in larga scala creano margini differenti... poi per carità capisco anche che chi compra una 899 non necessariamente deve avere o desiderare ciò che l' 1199 offre... dico colo però che per essere NON REGALATE entrambe... la 899 non mi sembra ne l' uovo di colombo ne tantomeno una moto con la cosiddetta dotazione "Al Top" per il prezzo che costa; considerando infine che ormai ABS e TC su quel genere di moto è montato da tutte le case e che in proporzione, non è certo l' elettronica che incide sul costo finale della moto in quanto una volta fatto il progetto, automaticamente viene spalmato a tutti i modelli... Vedi ABS 3 livelli, 8 livelli di DTC & company unificato ormai su quasi tutta la gamma monster 696 e 796 esclusi per ovvi motivi di data.

CIAUZ 0510_saluto.gif
 
14692333
14692333 Inviato: 15 Ott 2013 19:27
 

Lightning79 ha scritto:
Beh, certo è chiaro che ognuno ha la propria opinione... sono molto d' accordo con quello che dice "Crazymonkey"... la mia era solo un ' analisi, tra l' altro integrativa con quanto ho visto l' anno scorso all' Eicma, dove a mio giudizio Ducati forte di un marchio Importante e seppur sempre di sangue sportivo, sta lesinando su diverse finiture, che chiaramente moltiplicate in larga scala creano margini differenti... poi per carità capisco anche che chi compra una 899 non necessariamente deve avere o desiderare ciò che l' 1199 offre... dico colo però che per essere NON REGALATE entrambe... la 899 non mi sembra ne l' uovo di colombo ne tantomeno una moto con la cosiddetta dotazione "Al Top" per il prezzo che costa; considerando infine che ormai ABS e TC su quel genere di moto è montato da tutte le case e che in proporzione, non è certo l' elettronica che incide sul costo finale della moto in quanto una volta fatto il progetto, automaticamente viene spalmato a tutti i modelli... Vedi ABS 3 livelli, 8 livelli di DTC & company unificato ormai su quasi tutta la gamma monster 696 e 796 esclusi per ovvi motivi di data.

CIAUZ 0510_saluto.gif
no ma in parte anche io sono d'accordo con te , ci mancherebbe, dici cose più che sensate, soprattutto riguardo le finiture di alcuni modelli 0509_up.gif ma non vorrei andare ot e scatenare flame, quindi taccio icon_xd_2.gif
 
14692363
14692363 Inviato: 15 Ott 2013 19:42
 

Dallo28 ha scritto:
no ma in parte anche io sono d'accordo con te , ci mancherebbe, dici cose più che sensate, soprattutto riguardo le finiture di alcuni modelli 0509_up.gif ma non vorrei andare ot e scatenare flame, quindi taccio icon_xd_2.gif


Vai Tranqui No Problem, qui siamo in Famiglia icon_mrgreen.gif
 
14693829
14693829 Inviato: 16 Ott 2013 15:30
 

Concordo appieno con Dallo28 0509_doppio_ok.gif 0509_doppio_ok.gif
 
14694190
14694190 Inviato: 16 Ott 2013 19:21
 

Dallo28 ha scritto:
giustifico in parte il prezzo della 899 panigale confrontandolo con quello della 848 evo
la 848 non ha di certo tutta l'elettronica sofisticata che ha la 899 panigale ( so che è opzionale , ma loro te la mettono dentro perchè non sono scemi)

ha l'abs di serie, il che costa più o meno sui 1000 euro, ( stesso discorso di prima per il fatto che c'è anche se non è obbligatorio)

detto ciò per non fartela pagare 18000 euro, hanno messo forcellone bibraccio e cose un pò meno sofisticate per farla pagare un pò meno

non sono di parte , sono semplicemente neutrale , ma vorrei dire che il paragano con la 1199 non ha molto senso ..o meglio..lo ha sotto certi aspetti, ma per la componentistica ,diciamo ,superflua ( luci, schermo e robe varie) secondo me non è così determinante eusa_think.gif


Per la strumentazione e le luci sono pienamente d'accordo però almeno il bi braccio potevano rifinirlo meglio.per il resto guardando il video onboard della prova a imola la moto sembra davvero bella cattiva di motore e facile da guidare doppio_lamp.gif
 
14705017
14705017 Inviato: 23 Ott 2013 14:48
Oggetto: 899 la Panigale da strada?
 

Nota automatica: i messaggi aggiunti da questo punto in poi sono stati generati dalla fusione di due topic.
______________

Ciao fanciulli, viste le varie prove che circolano (tra giornali e internet) e sentito quello che dicono in Ducati, parrebbe che la Panigalina sia stata addomesticata per l'utilizzo su strade aperte al traffico.
Ma visto che nessuno ha ancora potuto testarla "su pei monti" vi chiedo cosa ne pensiate dell'idea di utilizzare una Panigale come moto per i giri di tutti i giorni (o meglio dei weekend!)?

Secondo me, se è come dicono, la cosa sarebbe fattibile almeno chiudendo un occhio sel fatto che la comodità è quel che è, soprattutto sulle strade più rovinate e nei trasferimenti autostradali. Un motore lineare e una copia ben spalmata uniti ad una geometria rivista (pare sia più corta di interasse e con l'angolo del canotto più adatto alla strada) potrebbero esser una cosa gustosa sui passi di montagna!!
 
14705143
14705143 Inviato: 23 Ott 2013 15:39
 

Le ss, sono gustose se si guida mooolto allegramente.
Ho i miei dubbi che possa essere abbastanza comoda.
Ovvio che dipende anche l uso che se ne vuol fare.
A mio parere, viste le strade, il traffico, il manubbrione in strada ti da più controllo con meno sacrifici.
 
14705231
14705231 Inviato: 23 Ott 2013 16:28
 

Sì lo penso pure io, a meno che tu non vada solo su strade perfettamente asfaltate a 2 corsie, una naked sportiva è decisamente meglio.
Ma la cosa che mi ha fatto aprire questo topic è il fatto che in Ducati abbiano dato molto peso al fatto che è una moto stradale e non solo da pista, cosa che non succede quasi mai al lancio di una SS.
 
14705275
14705275 Inviato: 23 Ott 2013 16:49
 

Da quanto ne so, il problema numero uno per un utilizzo poco sportivo della Panigale è il calore eccessivo, di cui si lamentano tutti i possessori della 1199. Secondo me come moto della domenica va benissimo, ma come moto quotidiana è poco indicata, a meno che l'uso non sia autostradale.
 
14705315
14705315 Inviato: 23 Ott 2013 17:12
 

Sì ho sentito anch'io di questo problema, ma se parliamo di un utilizzo nel we su per le montagne magari tutati secondo me è un problema trascurabile. Logico, non è e non sarà mai una moto "urban"!
 
14705595
14705595 Inviato: 23 Ott 2013 19:31
 

Muss ha scritto:
Sì ho sentito anch'io di questo problema, ma se parliamo di un utilizzo nel we su per le montagne magari tutati secondo me è un problema trascurabile.


Assolutamente sì. Secondo me è un gran divertimento questa moto per i weekend. Io il sabato e la domenica giro con la 1198 S Corse e appena esco dal contesto urbano il problema calore diventa inesistente. Divertimento puro. Medito ogni tanto di cambiarla con una Panigale S abs, ma per il momento mi diverte troppo, e poi la livrea Corse le sta troppo bene!
 
14705997
14705997 Inviato: 23 Ott 2013 23:36
 

1198 s corse da disturbo mentale! Ma dimmi quando trovi strade messe male come fondo tribbuli molto?
 
14706498
14706498 Inviato: 24 Ott 2013 10:48
 

Assolutamente sì! Sono sempre imprecazioni. icon_evil.gif Le forcelle Ohilins di questa moto sono per la pista non per le buche!!! Il comportamento in caso di buche è pessimo: l'anteriore saltella letteralmente; se sei piegato, salta l'anteriore e la moto si raddrizza con il pericolo di andare nell'altra corsia (magari si può tener duro e tenerla piegata ma io non ho ancora questa perizia). Se stai dritto, la moto prende comunque una botta. Uno schifo.
Quando poi sono costretto a passare dentro la città (causa orari di punta in tangenziale, a volte con traffico disturbante persino per le moto) rimbalzo di sampietrino in sampietrino. icon_confused.gif
 
14707190
14707190 Inviato: 24 Ott 2013 16:01
 

Grazie x la risposta. Immaginavo, quindi se è come dicono in Ducati che hanno tarato le sospensioni della 899 x un uso stradale magari lecose andranno un po' meglio. Comunque la posizione di guida rimane sempre da pista.
 
14708920
14708920 Inviato: 25 Ott 2013 13:14
 

Se hanno fatto sospensioni più stradali, meglio.
Quanto alla posizione di guida, tieni conto che già la 1198 non è faticosa per niente (la MV F4 in confronto è ben più "scomoda"...uso le virgolette perchè comunque mi piace molto!). La 1199 mi è sembrata ancora meno faticosa come posizione, anche se non c'ho girato.
 
14732119
14732119 Inviato: 9 Nov 2013 18:25
 

mirkaccio76 ha scritto:
Per la strumentazione e le luci sono pienamente d'accordo però almeno il bi braccio potevano rifinirlo meglio.per il resto guardando il video onboard della prova a imola la moto sembra davvero bella cattiva di motore e facile da guidare doppio_lamp.gif


Vista all'eicma e devo dire che quel bibraccio non è per niente male.come colore rossa è sempre la più bella.peccato che non facciano subito anche una colorazione corse 0509_si_picchiano.gif
 
14732143
14732143 Inviato: 9 Nov 2013 18:58
 

mirkaccio76 ha scritto:
Vista all'eicma e devo dire che quel bibraccio non è per niente male.come colore rossa è sempre la più bella.peccato che non facciano subito anche una colorazione corse 0509_si_picchiano.gif


Secondo me arriverà una 899 evo con la colorazione corse!! 0509_up.gif
 
14732223
14732223 Inviato: 9 Nov 2013 20:21
 

littlemiky96 ha scritto:
Secondo me arriverà una 899 evo con la colorazione corse!! 0509_up.gif


Sono sicuro che arriverà ma non penso in tempi brevi come vorrei io 0509_si_picchiano.gif
 
14751208
14751208 Inviato: 22 Nov 2013 1:43
 

Secondo l'intervista fatta dallo staff di motociclismo novembre 2013 all'Ing. Cristian Gasparri il motivo per cui è stato deciso di sostituire il monobraccio con il bibraccio è il seguente:

"Il forcellone del bibraccio della 899 nasce dall'esigenza di avere una moto più corta, compatta e agile. In questo senso l'impianto di scarico e l'artichettura del motore erano un grosso vincolo. Per poter raggiugere il focus di progetto occorrevano una capriata meno invadente e un interasse più corto. Il monobraccio, su questi due fronti, risultava molto penalizzante".

Vantaggi?

"Al di là del discorso estetico, che non spetta a me giudicare, il mono pesa mediamente meno, e questo per una moto raging come la 1199 è un aspetto decisivo. Basti dire che il bibraccio della 899 arriva a pesare 6 Kg mentre quello della Panigale si ferma a 5,1".

Questioni economiche?

"Per nulla. Un forcellone monobraccio e un bibraccio fusi in conchiglia hanno costi moto simili. Non è certamente quello il fattore determinante, tanto più su una moto come questa, dove non abbiamo lesinato. Un esemio? La forcella BPF rappresta i top della Showa e segna un deciso passo avanti e un segnale forte nei confronti della 1198 e 848 EVO, che montava quella nomale".

Prezzo alto?

"I 1000 euro in più della 1199 rispetto alla 1198 si considerano senza ABS: in realtà sono 2000. Nel caso della 899 la differenza rispetto alla 848 sono di 1000 euro, ma l'ABS è incluso nella moto. In più la 848 non aveva ammortizzatore di sterzo e qui abbiamo voluto usare tuta l'elettronica della Panigale compresio il quick-shifter, nonostante la moto non sia mirata ad un uso pista".

Aspetto pareri comunque su di una cosa l'Ingegnere ha ragione, i costi di un mono e di un bibraccio sono all'incirca li stessi...
 
14751420
14751420 Inviato: 22 Nov 2013 11:33
 

PeterCH ha scritto:
Secondo l'intervista fatta dallo staff di motociclismo novembre 2013 all'Ing. Cristian Gasparri il motivo per cui è stato deciso di sostituire il monobraccio con il bibraccio è il seguente:

"Il forcellone del bibraccio della 899 nasce dall'esigenza di avere una moto più corta, compatta e agile. In questo senso l'impianto di scarico e l'artichettura del motore erano un grosso vincolo. Per poter raggiugere il focus di progetto occorrevano una capriata meno invadente e un interasse più corto. Il monobraccio, su questi due fronti, risultava molto penalizzante".

Vantaggi?

"Al di là del discorso estetico, che non spetta a me giudicare, il mono pesa mediamente meno, e questo per una moto raging come la 1199 è un aspetto decisivo. Basti dire che il bibraccio della 899 arriva a pesare 6 Kg mentre quello della Panigale si ferma a 5,1".

Questioni economiche?

"Per nulla. Un forcellone monobraccio e un bibraccio fusi in conchiglia hanno costi moto simili. Non è certamente quello il fattore determinante, tanto più su una moto come questa, dove non abbiamo lesinato. Un esemio? La forcella BPF rappresta i top della Showa e segna un deciso passo avanti e un segnale forte nei confronti della 1198 e 848 EVO, che montava quella nomale".

Prezzo alto?

"I 1000 euro in più della 1199 rispetto alla 1198 si considerano senza ABS: in realtà sono 2000. Nel caso della 899 la differenza rispetto alla 848 sono di 1000 euro, ma l'ABS è incluso nella moto. In più la 848 non aveva ammortizzatore di sterzo e qui abbiamo voluto usare tuta l'elettronica della Panigale compresio il quick-shifter, nonostante la moto non sia mirata ad un uso pista".

Aspetto pareri comunque su di una cosa l'Ingegnere ha ragione, i costi di un mono e di un bibraccio sono all'incirca li stessi...
in questo caso posso anche dargli ragione...questo nuovo bibraccio l'hanno dovuto progettare da 0 mentre il mono bastava riadattarlo e come costi di produzione alla fine cambia poco secondo me..posso anche dargli ragione 0509_up.gif
 
14751428
14751428 Inviato: 22 Nov 2013 11:37
 

Concordo ma... Il monobraccio è più stiloso!
 
14751431
14751431 Inviato: 22 Nov 2013 11:41
 

Muss ha scritto:
Concordo ma... Il monobraccio è più stiloso!
questo non lo metto in dubbio icon_xd_2.gif però alla fine una moto non la si compra o no in base al fatto che abbia forcellone mono o bibraccio icon_xd_2.gif sinceramente per me è l'ultimo dei problemi icon_xd_2.gif
 
Mostra prima i messaggi di:
Pagina 9 di 10
Vai a pagina Precedente  12345678910  Successivo

Puoi inserire nuovi Topic
Puoi rispondere ai Topic
Non puoi modificare i tuoi messaggi
Non puoi cancellare i tuoi messaggi
Non puoi votare nei sondaggi
 
Indice del forumForum DucatiForum Ducati Panigale 899 - 959 - 1199 - 1299 - V4

Forums ©