Sbacchettamento dell'anteriore [quali le cause]

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Sbacchettamento dell'anteriore [quali le cause]

759858

759858 Inviato: 19 Ott 2006 21:27

ninjolotto ha scritto:

azz...
cosa mi consigli?
devo sostituire la gomma?
grazie
ciauz

1) accertarsi di come è calzata sul cerchio controllando, con l'occasione, anche la perfetta circolarità del cerchio;

2) se è calzata bene ed il cerchio è perfettamente... tondo: sostituirla!

de_corsa

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776353

776353 Inviato: 24 Ott 2006 16:33

Ciao, sullo scooter oltre all'usura dela gomma anteriore che tende a scalettarsi e genera questo fenomeno è dato dall'instalalzione del bauletto.. tale sbaccjettamento lo si diminuisce quando si ha il bauletto, adottao dei contrappesi al manubrio ove sia possibile adottarli o aumentandone il peso se già li si ha.

saurob

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776639

776639 Inviato: 24 Ott 2006 17:29

jacktornese ha scritto:

Controlla la gomma anteriore ( è l'imputata numero uno)

vero, normalmente sì

asta luego
zezo

...

zezo

Moderatore

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781651

781651 Inviato: 25 Ott 2006 21:43

Nel mio Aprilia Atlantic 500 con ammo Bitubo (aftemarket) al posteriore di quelli seri per uno scooter adottando un pneumatico nella misura 150/70 R14 invece di 140/60 R14 di serie ho notato uno sbacchetatemnto alquanto pericoloso a partire da 140 km/h che prima pur con ammo di serie pietosi non faceva.....
Altro esempio Honda SH150i ho proprio dieci gironi fa sostituito le gomme ormai ridotte in modo pietoso con le ultime Michelin + kit molle+olio Bitubo e ammo Bitubo al posteriore. Bene ora ho tutto un altro assetto ma alla masima velocità lo sterzo tende a sbacchettare...

Tutto ciò per diverse che le cause possono essere molteplici... in quest'ultimo caso pare che sia proprio l'aumetata rigidità della forcella a far sbacchettare l'avantreno e la soluzione potrebbe ssere quella di adottare dei contrappesi al manubrio.

saurob

Impennata

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781671

781671 Inviato: 25 Ott 2006 21:49

Sauro... hai mai pensato che siano sti ammortizzatori Bitubo che fanno schifo?

Miscia

Foglio Rosa

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781684

781684 Inviato: 25 Ott 2006 21:53

Si l'ho pensato... ma so come lavora la Bitubo e credimi valgono quello che costano. Avevo un Bitubo sulla mia Capo Nord, un ammo serio e aveva stravolto veramente il comportamento della moto... ti dico solo una cosa.. grazie a questo ammo ho potuto sfilare gli steli della forcella oltre la tacca limite imposta.... e anche con valige in due a manetta in Geramnia senza il minimo alleggeriemento dell'avantreno..
A te non convincono?

saurob

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782223

782223 Inviato: 26 Ott 2006 1:26
Oggetto: Stefano sh150i è successo anche a me

x tubrolo Ciao anche a me è successo cosi con l sh150i prima mi hanno detto di controllare la pressione ant. e post delle gomme e di provare a non cari care troppo il bauletto ora ho 17500 km ho cambiato tutte e due le gomme e non lo fa quasi mai poi ho provato a togliere il bauletto e va bene non lo fa piu, penso che dipendeva un po da tutto questo ma mi hanno detto in molti che un po a una certa velocità è normale che lo faccia con tutti i scooter

stefanosh150i

Foglio Rosa

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782425

782425 Inviato: 26 Ott 2006 9:27

saurob ha scritto:

puoi trovare delle spiegazioni sui fenomeni descritti nella pagina precedente a questa, ad ogni modo è possibilissimo che il solo cambiamento della gomma posteriore abbia innescato il fenomeno.

ma hai riportato bene le misure? non è che hai messo una 150/60 al posto di una 140/70 come sarebbe di regola fare?
perché se hai fatto veramente come hai scritto è logico che lo scooter sbacchetta: la gomma post è di due misure in più e non si armonizza più con l'anteriore!

vai tranquillo con i Bitubo!
conosco bene i prodotti di questa Casa, li ho usati su strada ed anche in gara e li ho venduti per anni: si tratta di ottimo materiale.
riassumendo ciò che è esposto nella pagina precedente: è comunque difficile che uno sbacchettamento abbia come causa un malfunzionamento degli ammortizzatori posteriori.
se tutta la parte meccanica è a posto, di norma s'innesca a causa della gomma posteriore consumata o inadatta.

de_corsa

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783666

783666 Inviato: 26 Ott 2006 15:46

scusate il ritardo
il majesty ha sempre avuto questo problema specialmente il 250.
Si risolve abbastanza con un riserraggio del canotto di sterzo, (leggermente più duro della norma).
Attenzione ai disegni delle gomme, la peggiore per il majesti è il pirelli gts.
Sono state fatte tante prove, il miglior risultato si ottiene con le pirelli diablo scooter, gonfiatele ad almeno 2.5
Questo vale per tutta la famiglia scooter yamaha

musio

Super Sport

Ranking: 741

788221

788221 Inviato: 27 Ott 2006 19:10

ciao a tutti.
Io ho una moto guzzi nevada 750 club, comprata 3 mesi fa, usata(4500km).
a moto ferma il manubrio vibra ed associo questi scuotimenti
al bicilindrico a V... il problema viene guidando, dato che le vibrazioni,
sempre presenti, ma sopportabili, oltre gli 80 km/h aumentano diventando
fastidiose!
C'è chi mi ha detto di controllare la pressione delle gomme ma leggendo
questo topic (data la mia ignoranza) mi vengono molti dubbi (sulla bontà delle sospensioni)...
mi sa che farò una corsetta dal meccanico!!!

marcomanna

Senza Freni

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788248

788248 Inviato: 27 Ott 2006 19:16

Ho dimenticato di scrivere che le gomme hanno percorso 4700 km (sono Metzeler) e sembrano nuove!!

marcomanna

Senza Freni

Ranking: 120

789175

789175 Inviato: 28 Ott 2006 0:23

marcomanna ha scritto:

a giudicare da questa descrizione, i tuoi non sono problemi della ciclistica ma semplici vibrazioni originate da motore.
qui stiamo parlando di un altro fenomeno!

cerca di capire se crescono effettivamente col numero di giri
oppure con la velocità della moto
(puoi testarlo utilizzando marce diverse alla stessa velocità, mettendo a folle, tirando la frizione, ecc.)

de_corsa

Motociclista DOC

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789442

789442 Inviato: 28 Ott 2006 10:06

Wow, grazie de_corsa... almeno ora so come procedere... appena farò la prova a velocità costante cambiando marcia posterò sul forum

marcomanna

Senza Freni

Ranking: 120

789763

789763 Inviato: 28 Ott 2006 12:50

de_corsa ha scritto:

cambiamento della gomma posteriore abbia innescato il fenomeno.

ma hai riportato bene le misure? non è che hai messo una 150/60 al posto di una 140/70 come sarebbe di regola fare?

No, lo so perfettamente per un discorso di circonferenza di rotolamento... ma purtroppo si passa dal 140/60 R14 al 150/70 R14. Quindi è nettamente più alto, ma un 150/60 r14 non esiste purtroppo...

Citazione:

perché se hai fatto veramente come hai scritto è logico che lo scooter sbacchetta: la gomma post è di due misure in più e non si armonizza più con l'anteriore!

Si infatti.. ho appena montato un Michelin Gold Standard (un cesso di gomma ma ha il codice di velocità Q richiesto mentre le Pirelli con le GTS le uniche in questa misura hanno codice P)e constatato che lo sbacchettamento anche alla max velocità (che è diminuita di circa 7 km/h pichè il motore ora mi va a limitatore vista la circonferenza di rotolamento nettamente inferiore) è quasi nullo!

Citazione:

Infatti!

Citazione:

se tutta la parte meccanica è a posto, di norma s'innesca a causa della gomma posteriore consumata o inadatta.

E un avantreno troppo rigido? Magari per la sostituzione di molle+ olio forcella come è avvenuto nel mio Honda SH150i?

saurob

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790349

790349 Inviato: 28 Ott 2006 17:21

saurob ha scritto:

E un avantreno troppo rigido? Magari per la sostituzione di molle+ olio forcella come è avvenuto nel mio Honda SH150i?

ottimizzare il lavoro della forcella non può certo far male ma ascolta i consigli di musio per evitare di fare tentativi inutili!

considera solo che il trucco del cannotto di sterzo un pò più serrato, anche se risolve completamente il problema, può portare esso stesso a degli ondeggiamenti non destabilizzanti(*) e di frequenza molto ampia (ciò perché il veicolo perde una piccola quota di autodirezionalità)

*) il mezzo si può limitare, a perdere leggermente la traiettoria (anche rettilinea!) impostata.

de_corsa

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791788

791788 Inviato: 29 Ott 2006 12:56

musio ha scritto:

Effettivamente le GTS anche per il mio Atlantic non mi hanno mai persuaso... soprattutto a livello di grip... il Bridegston Hoop a mio avviso rimane ancor oggi il top a grip un po' meno adiegno dove il diablo forse è il punto di riferimento. Ma il problem è che per utilizzare il Bridgestone nel mio Atlantivc ho adottato un 150/70 R14 invece del 140/60 R14 destabilizzando alle "alte" velocità lo scooter in maniera spaventosa e perdendo a livello di accelerazione in modo incredibile anche dopo aver ritarato tutta la trasmissione... Cmq ora la Bridgestone ha messo fuori anche la versione Hoop Pro

immagini visibili ai soli utenti registrati

Che infatti adotterò sull'Honda Silver Wing...

Tornando all'atlantic ho dovuto montare l'unico pneumatico disponibile nella sopra citata misura.. vale a dire il Michelin Gold Standard.... ninete di eccezionale lo so... ma voi dovevate vedere ieri quando ho fatto nuovamente le prove con un Nexus 500 tratao al meglio di trasmissione e variatore Malossi... siamo perfettamente alla pari si 150 km/h veri...
per me è stato ocme un fulmine a ciel sereno... si perchè dopo tutte le modifiche fate al mi Atlantic non c'è stato mai modo di farlo partire forete e cmq di stare davanti a questo Nexus di riferiemento.. ebbene è bastata la semplice sostituzione della gomma posteriore... ora però al max sono costantemente a limitatore (8200 giri/m circa) e dovrò vedere come risolvere.. si perchè non voglio assolutamente penalizzare l'accelerazione e rirpesa che ho adesso....
Ovvaimente ho perso circa 7 km/h di punta ma confermo che con il nuovo pneumatico non sbaccehtta più l'avantreno..

PS. All'avantreno ho ancora il Pilot Sport che prima avevo anche la posteriore.. rispetto a Bridegestone avevo notato un grip inferiore in ogni condizione..

saurob

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799491

799491 Inviato: 31 Ott 2006 13:42

devo dire che la mia Hornettina prima con le Bridgestone Battlax BT56 sbacchettava spessissimo

da quando ho messo su le Metzeler M3 sinceramente ancora mai...

asta luego
zezo

zezo

Moderatore

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931002

931002 Inviato: 8 Dic 2006 2:17

ma scusate, lo sbachettamento del anteriore in uscita di curva e\o in acellerazione non puo essere dovuto al eccessivo allegerimento del avantreno ? o di conseguenza mono post eccessivamente morbido- o errata distribuzione dei pesi- oppure ancora steli estesi troppo (che poi causa quet ultimo) con conseguente distacco della ruota anteriore poi la cinetica fà il resto?
per ciò che concerne il baricentro alto o basso sfilare gli steli (quindi abbassare l'ant ) non migliora l'inserimento in curva semplificando la piega e stringendo il raggio della curva?
magari sbaglio il punto di osservazione del fenomeno, ma parlo per esperienze e senzazioni, del resto la fisica quella è ....
mica si possono cambiare le leggi che governano il nosto piccolo universo

de-corsa sei libero di smentirmi purche mi spieghi la dinamica della cosa,
saper come funzionano le cose senza sapere il perche mi indispettisce un sacco e poi non ci dormo....
ciao e grazie D

zzr

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931086

931086 Inviato: 8 Dic 2006 8:14

zzr ha scritto:

1) lo sbachettamento del anteriore in uscita di curva e\o in acellerazione non puo essere dovuto al eccessivo allegerimento del avantreno ?
o di conseguenza mono post eccessivamente morbido- o errata distribuzione dei pesi- oppure ancora steli estesi troppo (che poi causa quet ultimo) con conseguente distacco della ruota anteriore poi la cinetica fà il resto?

2) per ciò che concerne il baricentro alto o basso sfilare gli steli (quindi abbassare l'ant ) non migliora l'inserimento in curva semplificando la piega e stringendo il raggio della curva?

3) magari sbaglio il punto di osservazione del fenomeno,

1) certo, ma non è il caso di uno scooter dal passo chilometrico e dall'erogazione diluita dal funzionamento del variatore.

2) sfilare un pò gli steli (ammesso che sullo scooter sia possibile farlo) ottiene l'effetto di facilitare l'inserimento in curva non per il fatto di abbassare il baricentro (lo fà, ma in maniera irrisoria) ma per la conseguenza importante di accorciare l'avancorsa, cosa che rende la ciclistica molto più reattiva.

Attenzione: un'avancorsa più corta può anche AMPLIFICARE eventuali fenomeni di sbacchettamento sia in rettifilo che in uscita di curva!!
la funzione dell'avancorsa, come valore impostato, è proprio quella di stabilizzare la marcia del veicolo.

3) forse dal tuo punto vedevi una moto al posto dello scooter...

de_corsa

Motociclista DOC

Ranking: 4424

931251

931251 Inviato: 8 Dic 2006 11:23

eeeee si...vedevo una moto...opss...
pensavo si parlasse in generis di due ruote,
onestamente ho letto piu dal punto di vista della problematica piu che a quale mezzo si applicava, ovvio l'accorciarsi del avancorsa, ora come ora stò litigando
con autocad per adeguare una forcella alla mia moto, problema offset
4mm piu largo con conseguente accorciamento del avancorsa, che gia è a 95mm...non vorrei stringere troppo anche se ora come ora il naso di Zuzzurella non si muove MAI !!!
il momento radrizzante imposto dal avancorsa che tu citi lo si può leggere sul Moto Tecnica di dicembre, consiglio di dargli una letta a tutti quelli che son curiosi di capire ste cose
(nel n° scorso parlava di molle)
ciao D

zzr

Ospite

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931969

931969 Inviato: 8 Dic 2006 14:40

de_corsa ha scritto:

ninjolotto ha scritto:

ciao
sulla mia succede una cosa simile...nn so se e' paragonabile allo sbacchettamento che dite voi...comunque, premetto che la moto ha 2000 km e assetto, gomme e tutto il resto di fabbrica, andando a velocita anche basse (20-30 km/h) e lasciando viaggiare la moto al minimo con frizione tirata sembra che saltelli un po' l'anteriore, come se stessi percorrendo un asfalto leggermente sconnesso...mentre piu aumenta la velocita' piu' il fenomeno si attenua.
da cosa puo' derivare?
e' possibile che lagomma si sia ovalizzata o danneggiata in cosi' pochi km senza sollecitarla piu' di tanto?
oppure potrebbe essere qualche altra componente la causa?
grazie ciau

se è esattamente come la descrivi, è praticamente certo che si tratti della gomma: se è calzata bene sul cerchio (si deve osservare bene se il sottile bordo che aderisce al cerchio conserva in tutti i punti la stessa distanza - in altezza - dal cerchio stesso) sarà certamente ovalizzata o per difetto costruttivo o per cattivo stockaggio (carichi localizzati continuati)

Non potrebbe anche solo essere stata bilanciata male?

Miscia

Foglio Rosa

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932115

932115 Inviato: 8 Dic 2006 15:14

ti dirò che mi è capitato spesso di vedere copertoni montati male, la casa fà dei segni rossi-gialli etc dipende alla casa credo, cmq questi segni sono il punto di bilanciamento in cui la gomma pesa meno, di solito li segnano per facilitare la compensazione del peso della valvola, quindi devono corrispondere il posizione valvola, aiutano molto (alle volte anche diversi gr in meno ) nel bilanciamento dinamico della gomma ...almeno cosi mi disse un amico nonche da anni mio gommista di fiducia, mi ero sempre chiesto cosa fossero quei segni...
ciao D

zzr

Ospite

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934018

934018 Inviato: 9 Dic 2006 8:57

un'errata equilibratura comporta vibrazioni ma non sbacchettamenti.

del resto è facile accorgersi come tra una vibrazione ed uno sbacchettamento ci sia una bella differenza sia di frequenza che di ampiezza di oscillazione
e quindi i due fenomeni non sono sovrapponibili.

per fare un esempio pratico: una ruota da 17" a 100Km/h compie circa 28 giri al secondo: un'errata equilibratura genererà quindi delle vibrazioni (assiali o radiali) di frequenza pari a 28cicli al secondo.
variando la velocità, tale vibrazione assumerà sempre una frequenza pari al numero di giri al secondo della ruota.

mentre uno sbacchettamento si manifesta con frequenze molto minori e non strettamente legate alla velocità!
infatti, quando s'innesca uno sbacchettamento questo assume un determinato periodo (effetto pendolo) che dipende per lo più dalla misura del passo della moto (interasse tra ruota ant e post) e non dalla velocità.
infatti, rallentando a cominciare dal momento dell'innesco si può osservare, al diminuire della velocità, una diminuizione dell'ampiezza delle oscillazioni, fino a zero, ma non della loro frequenza!
esattamente come fa un pendolo segna tempo mentre sta per fermarsi: fino a che non è fermo la sua frequenza è sempre esattamente di un oscillazione al secondo (se ne accorse per primo Galileo Galilei...)

ciò non esclude del tutto la possibilità che un grosso squilibrio assiale della ruota (NON RADIALE) ad una certa velocità, molto bassa e solo a quella velocità, inneschi per risonanza con la misura del passo un modesto sbacchettamento percepibile al manubrio.

de_corsa

Motociclista DOC

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934050

934050 Inviato: 9 Dic 2006 10:16

de_corsa ha scritto:

un'errata equilibratura comporta vibrazioni ma non sbacchettamenti.

Lo so, e infatti ninjolotto ha detto che non sapeva se si trattava di sbacchettate ma che gli sembrava più che la gomma saltellasse. Quindi mi sembra abbastanza plausibile no? Magari non è bilanciata bene e a veloicità modeste vibra a bassa frequenza e sembra quasi di andare sul pavè.
Poi non so, bisognerebbe farci un giro su quella moto per capire visto che il pilota non ha saputo spiegare di cosa si tratta esattamente:?

Miscia

Foglio Rosa

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981549

981549 Inviato: 23 Dic 2006 21:04
Oggetto: Ecco il mio quesito

Ho letto le vostre argomentazioni tecniche e mi avete convinto ad esporre alcuni problemi che ho avuto io.

Prima di tutto devo fare una premessa: si tratta di scooter e non di moto, ma sono fiducioso nella vostra collaborazione e cortesia considerando che si è parlato di Majesty e di Atlantic e considerando che, sebbene appartenente alla categoria "vasca con ruote" ha una dinamica che più si avvicina a quella di una moto che non di un cancello elettrico

Lo scooter poi è un X9 500 Evolution... i più lo vedranno con il fumo negli occhi, io da possessore posso dire che non ho mai avuto particolari problemi e che comunque il mezzo, a patto di essere consapevoli di non essere alla guida di un cbr, è valido e comunque in linea con le prestazioni complessive dei mezzi della medesima categoria/segmento di mercato.

Finita la premessa veniamo ai fatti. Qualche mese fa ormai, dopo 30.000 km e pneumatici dalla forma più da automobile che da moto, sono andato a sostituire gli originali Michelin Gold Standard (un cesso, come diceva l'amico dell'atlantic, non posso che essere d'accordo con lui). Mi sono stati proposti dei Pirelli GTS 23/24. Ho subito notato il maggior grip dei pneumatici e la tenuta complessivamente migliore dei precedenti (e non è che ci volesse molto, considerando che erano Gold Standard con 30.000 km alle spalle) ma allo stesso tempo sono sorti problemi di ondeggiamento sul dritto superati i 120 km/h che prima, nonostante i pneumatici alla frutta, non avevo.

Le oscillazioni tentono ad innescarsi da sole superata una certa velocità (120 km/h) in presenza di avvallamenti, scie di veicoli o in caso di frenata. Si tratta di tutto il mezzo che oscilla (effetto molto simile al "pendolo" che qualcuno descriveva). Poichè qualche settimana dopo il montaggio dei pneumatici mi è arrivato un kit bitubo che avevo ordinato tempo prima (kit molle forcella + olio, ammortizzatore posteriore) l'ho montato sperando di risolvere il problema ma purtroppo a parte un miglioramento del confort di guida e della ciclistica in generale il problema è rimasto.

Le misura dei pneumatici sono 120/70 14 S e 150/70 14 S. Ho discusso della cosa con il gommista che mi ha controllato l'equilibratura dell'anteriore. Al permanere del problema mi sono fatto sostituire l'anteriore con un Pirelli Diablo 120/70 14 H (radiale) nonostante il gommista mi sconsigliasse l'operazione adducendo a giustificazione la motivazione che "lo scooter viene progettato con un particolare pneumatico e che quindi era auspicabile il montaggio di un pneumatico tradizionale al posto di uno normale". Io ho seguito comunque il mio istinto, spinto dalla motivazione logica che se il radiale è meglio del normale e il codice di velocità è H superiore a S e le misure le stesse non vedo perchè il risultato finale debba essere peggiore.

Dopo il montaggio del pneumatico i problemi sono migliorati (e comunque l'anteriore è molto più preciso) ma non scomparsi e capita in autostrada che in frenata si inneschino le pericolose oscillazioni, a volte difficili da smorzare a seconda del caso (perchè aumentano in funziona della potenza della frenata). Qui voi dite che il problema è quasi sicuramente il posteriore, io vorrei cambiarlo ma il problema è che nella misura 150/70 14 c'è poco o niente, vorrei montare i Pirelli Diablo ma nonostante Pirelli sul suo sito sostenga l'esistenza del 150/70 il mio gommista sostiene il contrario, e non solo lui.

Sto quasi pensando di montare un 160/60 14 H, consapevole dei rischi legali, ma preferisco una multa a rischiare di ammazzarmi in autostrada perchè quello davanti inchioda.

Voi cosa mi consigliate? Vedete controindicazioni (a parte quelle legali) nel montare un pneumatico 160/60 14 al posto di un 150/70? Avete qualche altro consiglio da darmi per cercare di risolvere il problema, anche senza passare al pneumatico maggiorato?

Io vorrei solo evitare di tornare sui Gold Standard che è un tipo di pneumatico che mi entusiasma veramente poco.... gli stessi GTS sono decisamente meglio se non fosse che è diventato impossibile andare dritti....

Grazie
Daniele.

DanieleNeo

Foglio Rosa

Ranking: 2

981695

981695 Inviato: 23 Dic 2006 22:10

io ho cambiato i cuscinetti di sterzo e tutto funziona benone!

Eio

Senza Benza

Ranking: 50

981776

981776 Inviato: 23 Dic 2006 22:56

Si ma non si tratta di uno sbacchettamento dell'anteriore ma di un'oscillazione di tutto il mezzo

Daniele.

DanieleNeo

Foglio Rosa

Ranking: 2

983385

983385 Inviato: 24 Dic 2006 17:09

Io sull' Honda cb 650 ho lo stesso problema sui 160, penso sia dovuto all'aria ed all'età della moto (27 anni con ovvi limiti telaistici), infatti in posizione abbassata raggiungo i 190 senza problemi,

se mi rialzo comincia ad ondeggiare spaventosamente!

Forse un'ammortizzatore di sterzo mi aiuterebbe!

Nel tuo caso mi pare strano che coincida con il cambio di pneumatici, non è che c'è qualcosa non rimontato o stretto a dovere?

xfiles

Senza Freni

Ranking: 111

983397

983397 Inviato: 24 Dic 2006 17:15

Io parto dal presupposto che prima con gomme alla frutta il problema non c'era, dopo con gomme nuove è comparso.

Anch'io avevo pensato a qualcosa si stretto male, ho persino ispezionato tutto il telaio per vedere se qualcosa avesse ceduto dato che la sensazione di sicurezza che si ha quando si innescano le oscillazioni è veramente terribile

Daniele.

DanieleNeo

Foglio Rosa

Ranking: 2

983528

983528 Inviato: 24 Dic 2006 17:58

DanieleNeo ha scritto:

Già! La prima volta che ho tirato la mia ho quasi avuto bisogno del pannolone!

Per il tuo problema in questo forum bazzica gente che sicuramente ti dirà la causa appena leggerà i tuoi post!

xfiles

Senza Freni

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