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Indice del forumForum TecnicoCiclistica

   

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Sbacchettamento dell'anteriore [quali le cause]
8786801
8786801 Inviato: 3 Nov 2009 8:58
 



si si questo lo sapevo e per esperienza sulla mia moto ho visto che fa molta differenza. Quello che volevo dire è: come faccio a capire ad occhio gli effetti? Non è che mi vada tanto di buttare giù le equazioni (anche perchè non è per nulla facile 0509_si_picchiano.gif ). Esiste qualche regola pratica? O si tratta solo di esperienza?
 
8787047
8787047 Inviato: 3 Nov 2009 10:07
 

sebarm86 ha scritto:
si si questo lo sapevo e per esperienza sulla mia moto ho visto che fa molta differenza. Quello che volevo dire è: come faccio a capire ad occhio gli effetti? Non è che mi vada tanto di buttare giù le equazioni (anche perchè non è per nulla facile 0509_si_picchiano.gif ). Esiste qualche regola pratica? O si tratta solo di esperienza?


scusa, riepiloghiamo: di quali effetti in particolare stai parlando?

(per fortuna) sono possibili attendibili riscontri empirici per qualsiasi comportamento dinamico di una moto:
non c'è da buttar giù nessuna equazione! icon_smile.gif

fammi capire meglio quali sono i tuoi dubbi, vuoi forse sapere com'è possibile distiguere tra le varie cause (già citate) che possono provocare un ondeggiamento/sbacchettamento dello sterzo?
 
8787149
8787149 Inviato: 3 Nov 2009 10:33
 

Apro una parentesi:

Honda CB900F2
Stabile anche ad alta velocità, da quando ho montato le valigie, sopra i 130 davanti inizia ad oscillare, a sbacchettare, e devo rallentare.
So che dipende dalle valigie, ma c'è un modo per contenere lo sbacchettamento?
Aumento il precarico dietro e l'abbasso davanti?
Oppure un ammortizzatore di sterzo?
oppure lavoro sulla pressione degli pneumatici?

grazie

PS strano perchè il mio k100 per esempio con le valigie questo problema non ce l'ha...
 
8787156
8787156 Inviato: 3 Nov 2009 10:35
 

ero interessato in particolare all'influenza del settaggio di una sospensione su tutta la moto, in particolare dell'influenza della sospensione ant sul posteriore e viceversa. Il primo approccio all'ammortizzatore dice cosa cambia al posteriore o all'anteriore a seconda di cosa vari, poi quando andiamo ad aguzzare lo sguardo si nota che le modifiche appunto a volte vanno fatte dove non te lo aspetti a prima vista, ad esempio

es: lo sbacchettamento (che si rileva all'anteriore) può essere dovuto al settaggio errato del mono (e questa non la sapevo! scusate l'ignoranza!)

es: aumentare un precarico vuol dire anche aumentare l'altezza un po' e variare la distribuzione dei pesi come tale si sposta l'aderenza...

es: se sfilo le forcelle ci sono mille cavoli ed in particolare 1) Ripartizione dei carichi verso l'anteriore 2) Abbassamento del baricentro della moto 3) diminuzione del passo; come tale sposto in avanti l'equilibrio della moto, si carica maggiormente l'avantreno con tante conseguenze...

Quello che volevo sapere è: ci sono una lista di effetti dettati dall'esperienza oppure ogni volta vi mettete a fare considerazione su baricentro passo braccio di leva ecc ecc (o entrambe le cose)? Lo chiedo perchè è difficile quantizzare ad occhio i vari effetti e dire come risponderà una moto
 
8787343
8787343 Inviato: 3 Nov 2009 11:30
 

SuperCazzola ha scritto:
Apro una parentesi:

Honda CB900F2
Stabile anche ad alta velocità, da quando ho montato le valigie, sopra i 130 davanti inizia ad oscillare, a sbacchettare, e devo rallentare.
So che dipende dalle valigie, ma c'è un modo per contenere lo sbacchettamento?
Aumento il precarico dietro e l'abbasso davanti?
Oppure un ammortizzatore di sterzo?
oppure lavoro sulla pressione degli pneumatici?

grazie

PS strano perchè il mio k100 per esempio con le valigie questo problema non ce l'ha...


icon_smile.gif eh, sicuro che sia tanto strano...?

ho avuto a che fare con moto come la tua (sbaglio o ne hai due uguali?) ed effettivamente il problema mi è noto.

gl'interventi che ipotizzi, nell'insieme possono essere parzialmente risolutivi (nel senso che sposti più in alto il limite d'utilizzo della moto con borse) ma attenzione:
aumentare il precarico al posterore può essere utile solo in combinazione di un aumento del... carico trasportato, altrimenti può risultare negativo come effetto (come già messo in evidenza nelle risposte precedenti)

abbassare l'avantreno anche di 10mm aiuta ma neanche tanto perché in realtà non cambia minimamente la distribuzione dei pesi e modifica solo in maniera irrisoria l'altezza del baricentro.
è utile però per cambiare l'angolo di lavoro dello sterzo, migliorare la rigidità delle canne e diminuire il fusso d'aria che tende ad alzare l'avantreno in velocità,
aiuta più sostituire gli specchietti con altri più piccoli, anche se non è il caso di farlo!
oil fork non meno di SAE15

più che sulla pressione, lavorerei sulla qualità delle gomme in quanto con le pressioni probabilmente le avrai già provate tutte...
una Metzeler ME99A (o il suo corrispettivo attuale) 120/90V18 gonfiata a 2,3 - 2,5bar la vedrei come non plus ultra per la tua moto,
rifuggendo alla tentazione di montare una 130/80 (che potrebbe addirittura peggiorare il fenomeno)
la sua degna compagna è il classico ME33 Laser (salvo novità di mercato) nella misura prevista (100/90V19) da gonfiare a pressioni più o meno simili a quelle utilizzate dietro.
icon_rolleyes.gif come vedi le mie info sono datate, ma forse proprio per questo le più adatte ad una moto di pari data...

un ammortizzatore di sterzo è sempre... un ammortizzatore di sterzo!
ma tieni presente che quando vi si ricorre è SEMPRE perché la ciclistica ha un problema che non si riesce a risolvere in maniera "naturale"
capisci che in realtà l'ammortizzatore frena le oscillazioni sul nascere e va bene così me non ne risolve minimamente le cause!
è come un farmaco allopatico, che lavora sui sintomi ma non elimina la malattia...

icon_biggrin.gif ah, dimenticavo:
in genere i costruttori di borse e bauletti raccomandano di non superare i 120 con gli stessi montati: se non danno problemi a velocità superiori è tutto grasso che cola...
per quanto riguarda la serie K è un altro discorso: le BMW in genere vengono messe a punto dalla Casa anche per l'utilizzo del "borsame" rigido...

---

eusa_hand.gif @sebarm, adesso rispondo anche a te, aspetta un attimo che mi squilla l'altra linea...!
 
8787402
8787402 Inviato: 3 Nov 2009 11:42
 

wow...complimenti! ti ringrazio. Aspetto con ansia di imparare cose nuove (come sempre accade qua)

grazie a tutti
 
8787623
8787623 Inviato: 3 Nov 2009 12:26
 

de_corsa ha scritto:


icon_smile.gif eh, sicuro che sia tanto strano...?

ho avuto a che fare con moto come la tua (sbaglio o ne hai due uguali?) ed effettivamente il problema mi è noto.


Ora ho solo il 900. Il 750 l'ha voluto mio zio, l'ha tutto trasformato. icon_wink.gif

de_corsa ha scritto:

gl'interventi che ipotizzi, nell'insieme possono essere parzialmente risolutivi (nel senso che sposti più in alto il limite d'utilizzo della moto con borse) ma attenzione:
aumentare il precarico al posterore può essere utile solo in combinazione di un aumento del... carico trasportato, altrimenti può risultare negativo come effetto (come già messo in evidenza nelle risposte precedenti)


Vero. Attualmente sta a 3/4 considerato il mio peso (90) e 3/4 kg per borsa medi (partolo magari leggere, ma qualche souvenir me lo porto sempre icon_smile.gif)

de_corsa ha scritto:


abbassare l'avantreno anche di 10mm aiuta ma neanche tanto perché in realtà non cambia minimamente la distribuzione dei pesi e modifica solo in maniera irrisoria l'altezza del baricentro.
è utile però per cambiare l'angolo di lavoro dello sterzo, migliorare la rigidità delle canne e diminuire il fusso d'aria che tende ad alzare l'avantreno in velocità,
aiuta più sostituire gli specchietti con altri più piccoli, anche se non è il caso di farlo!
oil fork non meno di SAE15


Potrei considerare l'olio sae15 e lo sfilamento di 5mm, che in effetti ci starebbe per abbassare l'anteriore.
Più che altro vorrei verificare la lunghezza delle molle, che mi sanno un pò di spompato.

de_corsa ha scritto:

più che sulla pressione, lavorerei sulla qualità delle gomme in quanto con le pressioni probabilmente le avrai già provate tutte...
una Metzeler ME99A (o il suo corrispettivo attuale) 120/90V18 gonfiata a 2,3 - 2,5bar la vedrei come non plus ultra per la tua moto,
rifuggendo alla tentazione di montare una 130/80 (che potrebbe addirittura peggiorare il fenomeno)
la sua degna compagna è il classico ME33 Laser (salvo novità di mercato) nella misura prevista (100/90V19) da gonfiare a pressioni più o meno simili a quelle utilizzate dietro.
icon_rolleyes.gif come vedi le mie info sono datate, ma forse proprio per questo le più adatte ad una moto di pari data...


Le mie gomme sono buone ma datate (dot2005). Davanti ho un 100/90-19, dietro 130/80-18, Michelin Macadam.
Le misure sono da libretto (pollici e mm). Forse il 130 peggiora dici? Meglio il 120? PEr le prossime volevo adottare il Metzeler Lasertec.

de_corsa ha scritto:

un ammortizzatore di sterzo è sempre... un ammortizzatore di sterzo!
ma tieni presente che quando vi si ricorre è SEMPRE perché la ciclistica ha un problema che non si riesce a risolvere in maniera "naturale"
capisci che in realtà l'ammortizzatore frena le oscillazioni sul nascere e va bene così me non ne risolve minimamente le cause!
è come un farmaco allopatico, che lavora sui sintomi ma non elimina la malattia...


Giustamente lo eviterei perchè tiene fermo lo sterzo ma il telaio e la stabilità non stanno certo meglio di prima... Anche perchè poi non ho la predisposizione e non saprei dove metterlo.

de_corsa ha scritto:

icon_biggrin.gif ah, dimenticavo:
in genere i costruttori di borse e bauletti raccomandano di non superare i 120 con gli stessi montati: se non danno problemi a velocità superiori è tutto grasso che cola...
per quanto riguarda la serie K è un altro discorso: le BMW in genere vengono messe a punto dalla Casa anche per l'utilizzo del "borsame" rigido...



In effetti il limite è 120, ma se la moto fosse comunque più stabile anche con maggiore margine sarei più contento... icon_wink.gif
Il K è molto stabile, anzi forse più stabile con le valigie, magari solo impressione mia.
Si sente che è stato collaudato con le borse.

Grazie!
 
8787689
8787689 Inviato: 3 Nov 2009 12:38
 

sebarm86 ha scritto:
ero interessato in particolare all'influenza del settaggio di una sospensione su tutta la moto, in particolare dell'influenza della sospensione ant sul posteriore e viceversa. Il primo approccio all'ammortizzatore dice cosa cambia al posteriore o all'anteriore a seconda di cosa vari, poi quando andiamo ad aguzzare lo sguardo si nota che le modifiche appunto a volte vanno fatte dove non te lo aspetti a prima vista, ad esempio

es: lo sbacchettamento (che si rileva all'anteriore) può essere dovuto al settaggio errato del mono (e questa non la sapevo! scusate l'ignoranza!)

es: aumentare un precarico vuol dire anche aumentare l'altezza un po' e variare la distribuzione dei pesi come tale si sposta l'aderenza...

es: se sfilo le forcelle ci sono mille cavoli ed in particolare 1) Ripartizione dei carichi verso l'anteriore 2) Abbassamento del baricentro della moto 3) diminuzione del passo; come tale sposto in avanti l'equilibrio della moto, si carica maggiormente l'avantreno con tante conseguenze...

Quello che volevo sapere è: ci sono una lista di effetti dettati dall'esperienza oppure ogni volta vi mettete a fare considerazione su baricentro passo braccio di leva ecc ecc (o entrambe le cose)? Lo chiedo perchè è difficile quantizzare ad occhio i vari effetti e dire come risponderà una moto


allora nell'ordine:

- per quanto riguarda setting & effetti è un discorso lungo e ti rimando all'esauriente articolo scritto a suo tempo da Davide in persona (mi pare)
icon_smile.gif che però scusa ma cercatelo da solo nell'archivio del Tinga!
suggerimento: è più facile che trovi il profilo di Davide e guardi tra i suoi articoli ma non so: è probabile ne abbia scritti a centinaia, oppure no.
insomma vedi un po' e facci sapere.

- aumentare il precarico significa si variare l'altezza della moto ma soprattutto significa "eliminare" il funzionamento della parte più cedevole della molla e di questo bisogna tenerne conto:
è proprio la parte più morbida che consente alla ruota di copiare il meglio possibile le microasperità del suolo!
per cui il precarico non va MAI modificato al solo scopo di variare l'altezza della moto ma solo per modificare la progressione e la risposta della sospensione, il cui effetto finale è ANCHE quello di variare l'altezza della moto.
in questo errore cadono in molti.

per variare l'altezza del retrotreno l'unica soluzione è montare un mono che permetta questa regolazione (alcune Case prevedono questa caratteristica a richiesta; le moto più sportive di ultima generazione permettono di farlo)
per variare l'altezza dell'avantreno si può agire sullo sfilamento delle canne ma c'è da dire che le tarature ordinarie delle forcelle, a differenza delle unità posteriori, prevedono un certo abbassamento statico (cioè della moto ferma senza il pilota a bordo) che può essere influenzato da un eventuale spessoramento delle molle o con la sostituzione delle stesse con altre dal differente modulo d'elasticità.
(le tarature di base delle unità post invece prevedono che la sospensione si estenda completamente col solo peso della moto)

- come già accennato nella post precedente lo sfilamento delle canne influisce:

1) in maniera pressoché nulla e comunque ininfluente sulla distribuzione dei carichi, al contrario di quanto comunemente si crede.

2) in maniera irrisoria sull'abbassamento del baricentro della moto (valutabile attorno alla metà del valore di sfilamento: 6mm di canne = ca3mm di baricentro più giù
in pratica un valore innavvertibile a livello dinamico, nonostante ciò che a torto se ne dice: vedi nel punto seguente il principale effetto dello sfilamento.

3) in maniera molto limitata sul passo anche se dinamicamente avvertibile ma non tanto per il presunto (quasi inesistente) aumento di carico sull'avantreno quanto per l'effettiva diminuzione dell'avancorsa e dell'angolo d'incidenza della forcella: ciò rende infatti la moto più maneggevole e reattiva di sterzo fino addirittura a causare degli scodinzolamenti al posteriore se si esagera con lo sfilamento!
per contro, un abbassamento dell'avantreno può effettivamente stabilizzare la moto ma ciò solo per motivi aerodinamici e non legati al lavoro delle sospensioni!

- in genere, su tutti gli aspetti dinamici ci si fa un'idea empirica e funzionale a seconda dei riscontri personali; è ovvio che se uno ha una certa formazione tecnica scende anche nel "perché" delle cose e non solo nel "come"
ma come per tutte le esperienze umane, esse possono essere vissute sia prima che dopo essersene chiesti il perché!
nel senso che la scienza funziona egregiamente e la possiamo usare a nostro vantaggio anche se non siamo capaci di analizzare o di conoscere i principi o le spiegazioni dei suoi fenomeni.

la visione istintiva della "forma soggiacente", ovvero della funzionalità nascosta dall'aspetto di un meccanismo, è una capacità innata della propria forma mentis molto ben descritta da Robert Pirsig nel suo celeberrimo best seller "Zen And The Art Of The Motorcyle Maintenance" che ti consiglio di leggere: o sei (prevalentemente*) un "classico" oppure un "romantico", c'è poco da fare... icon_wink.gif

*) "prevalentemente" perché queste due forme sono sempre entrambi presenti in ognuno di noi in proporzioni variabili ma non modificabili tra individuo ed individuo.
ciò sempre secondo la lucida, analitica visione di Pirsig.
 
8787754
8787754 Inviato: 3 Nov 2009 12:51
 

SuperCazzola ha scritto:
...

Le mie gomme sono buone ma datate (dot2005). Davanti ho un 100/90-19, dietro 130/80-18, Michelin Macadam.
Le misure sono da libretto (pollici e mm). Forse il 130 peggiora dici? Meglio il 120? PEr le prossime volevo adottare il Metzeler Lasertec.



icon_exclaim.gif purtroppo devo dirti che le tue gomme non sono affatto buone e potrebbero di... per loro essere la causa del problema (in part.: la posteriore):
le Macadam sono la vergogna della Michelin come ad esempio le MT75 lo sono della Pirelli.
hanno problemi di difformità d'usura del battistrada e nel complesso fanno abbastanza schifo.

icon_cool.gif se non credi a me, conosco un ispettore francese della Michelin che lavora presso uno stabilimento tedesco proprio sulla qualità della produzione
ebbene acquistò (in Germania mi pare, abita vicino Strasburgo) una moto nuova che in esposizione era equipaggiata con le Michelin ma prima di ritirarla la fece gommare Metzeler...

...se proprio a libretto c'è la 130 allora lascia così ma la 120 sarebbe meglio per la stabilità.
 
8787899
8787899 Inviato: 3 Nov 2009 13:22
 

Bon, allora faccio bene a finire le michelin in autostrada per poi gommare metzeler, sia HOnda che BMW. 0509_up.gif
 
8788705
8788705 Inviato: 3 Nov 2009 15:14
 

grazie mille per le esaurienti risposte e per i consigli! Sei stato gentilissimo e molto chiaro.

Io per fortuna ho una certa infarinatura di meccanica perchè sono all'ultimo anno di ing. spaziale (ma non tanto della meccanica della moto quindi certe cose non mi vengono istintive, anzi le sbaglio proprio 0509_vergognati.gif )
Concordo sulla variazione della posizione del baricentro (assumendo che si trovi un po' prima della metà della moto), e mi fido per quanto riguarda la distribuzione dei carichi, del resto è semplicemente dovuto ad un bilancio dei momenti, come tale se la posizione in orizzontale del baricentro varia poco, anche la distribuzione dei carichi non varia tanto!

l'effetto dello sfilamento degli steli però mi rimane oscuro su un punto (forse sbaglio qualcosa nei miei ragionamenti...). L'angolo di incidenza della forcella è l'angolo formato tra la forcella e l'orizzonte, e sfilando, aumenta, come tale l'angolo di inclinazione del canotto di sterzo diminuisce. Ne segue che l'avancorsa aumenta, per quanto ne so io, non diminuisce. Cosa c'è di sbagliato?

Facendomi i conti dell'oste con un po' di trigonometria (considerando la ninja 2009):

canotto inclinato 25 ° con avancorsa di 103 mm interesse 1400 mm
sfilando 6 mm (nell'ipotesi, errata, ma approssimativamente accettabile, che il resto sia rigido)
nuovo interasse di 1397.5 mm canotto a 24.777° avancorsa di 103.186°

Un'ultima cosa: il discorso che fai sul precarico vale anche per le molle di serie dell'R6? Non sapevo che avessero un tratto non lineare.
 
8789337
8789337 Inviato: 3 Nov 2009 16:32
 

quoto tutti i post di de_corsa che sono stati molto esaustivi...

sebarm,questo può risultarti utile per il discorso avancorsa... icon_wink.gif

Link a pagina di It.wikipedia.org


supercazzola,anche se i problemi che riscontri sono capili,per provare a limitarli di sicuro togli quelle gomme,e poi magari se non lo fai da un pò, dai un'occhiata alle sospensioni... icon_wink.gif
 
8789375
8789375 Inviato: 3 Nov 2009 16:39
 

ah ok capito! Link a pagina di Davidedrz.it

questo link mi aveva confuso le idee, ho considerato come avancorsa la proiezione dell'offset sul piano orizzontale. Tutto chiaro adesso!!!!!!!!!!!!!

grazie ancora e scusate l'ingnoranza
 
8790802
8790802 Inviato: 3 Nov 2009 19:18
 

ma che belle queste discussioni tecniche (de_corsa 0510_inchino.gif 0510_inchino.gif )
peccato non poterlo vedere all'opera con una lavagna a spiegare tutte queste cose , sarebbe il non plus ultra ( e magari capirei anche io tutti i passaggi) icon_wink.gif

Ultima modifica di gsrteo il 3 Nov 2009 19:21, modificato 1 volta in totale
 
8790815
8790815 Inviato: 3 Nov 2009 19:19
 

si infatti in queste situazioni un bel disegno e qualche equazione di bilancio ci starebbe proprio bene...mi ricorda i bei tempi di meccanica razionale
 
8790848
8790848 Inviato: 3 Nov 2009 19:23
 

sebarm86 ha scritto:
si infatti in queste situazioni un bel disegno e qualche equazione di bilancio ci starebbe proprio bene...mi ricorda i bei tempi di meccanica razionale

bhe allora meglio rimanere sul forum la parola equazione associata a bilancio non mi dice una mazza... icon_asd.gif icon_asd.gif icon_asd.gif
 
8793252
8793252 Inviato: 4 Nov 2009 6:38
 

sebarm86 ha scritto:
...

Un'ultima cosa: il discorso che fai sul precarico vale anche per le molle di serie dell'R6? Non sapevo che avessero un tratto non lineare.


a questo punto mi sembra inutile chiarirti il discorso dell'avancorsa perché hai tutti gli strumenti per capirlo da solo e rispondo solo all'ultimo quesito:

in realtà non so se l'R6 monta una molla progressiva oppure no ma il mio discorso (forse così come l'ho posto ti ha tratto in inganno) è valido anche nel caso più comune di una molla a passo costante in quanto riferito alla prima parte di deformazione:
in sostanza, se precarichi una molla accorciandola e la poni a sostegno di un sistema telescopico non fai altro che ritardare - all'aumento del carico - il suo intervento per cui se ad esempio prima cominciava a cedere sottoposta a 10kg di carico, dopo il precarico comincerà a cedere a 30.
in questo modo abbiamo eliminato il primo settore di risposta della molla perché la corrispondente deformazione è artificiosamente ottenuta con il suo accorciamento forzato.
questo comporta due effetti principali:

- una minore sensibilità della sospensione alle piccole sollecitazione (microasperità del fondo stradale) che, ove eccessiva, può portare ad una minore "copia" di tali asperità, con conseguenti perdite di aderenza: in questo risiede il discorso degli scodinzolamenti indotti da un precarico eccessivo;

- una minore cedevolezza della sospensione a parità di carico (ad esempio, col peso del pilota a bordo il retrotreno si abbasserà di soli 20mm invece di 30: ed è questo tipo di rilevamento che sta alla base della regolazione delle sospensioni) così da tenere il retro mediamente più alto di prima.

poi c'è da tener conto che se pur di poco si diminuisce la corsa utile della sospensione in quanto si anticipa la condizione di "pacco" della molla, ma questo aspetto è trascurabile nell'ambito delle normali sollecitazioni a cui la sospensione è sottoposta su di una moto da strada.

per altre considerazioni dinamiche, capisci bene che il k della molla rimane sempre quello a prescindere dal precarico.
 
8793626
8793626 Inviato: 4 Nov 2009 9:43
 

de_corsa ha scritto:
sebarm86 ha scritto:
...

Un'ultima cosa: il discorso che fai sul precarico vale anche per le molle di serie dell'R6? Non sapevo che avessero un tratto non lineare.


...

per altre considerazioni dinamiche, capisci bene che il k della molla rimane sempre quello a prescindere dal precarico.


Ecco esatto, è bene che rimanga questo messaggio.
Quello che descrive De_corsa è sacrosanto, ma una molla lineare rimane una molla lineare!...
Al limite si può considerare il fatto che le sospensioni posteriori prevedeono mediamente una cinematica non-lineare, proprio per accompagnare il moveimento della ruota al maggior carico via via richiesto per comprimere la molla. Molle non-lineari vengono in genere previste nel caso di assenza di questi leverismi (come nel TDM per esempio).
 
8793975
8793975 Inviato: 4 Nov 2009 11:21
 

PaoloG ha scritto:

Al limite si può considerare il fatto che le sospensioni posteriori prevedeono mediamente una cinematica non-lineare, proprio per accompagnare il moveimento della ruota al maggior carico via via richiesto per comprimere la molla. Molle non-lineari vengono in genere previste nel caso di assenza di questi leverismi (come nel TDM per esempio).


certamente,
per semplicità ho circoscritto il discorso alla sola funzionalità del mono a prescindere dalla presenza di eventuali cinematismi della sospensione in grado di variarne la progressione, ignorando in partenza il livello di preparazione e comprensione di sebarm ed anche per rendere lo scritto facilmente comprensibile ai meno ferrati in meccanica e tecnologia motociclistica!

c'è da dire che con l'avvento delle molle non lineari, si sta tornando ad articolazioni della sospensione prive di progressione, cosa che alleggerisce e semplifica costruttivamente i retrotreni;
icon_smile.gif quindi in realtà ribalto il tuo punto di vista senza cambiarne il senso dicendo che sono le molle progressive a rendere inutili i leveraggi progressivi.

e per quanto mi riguarda sono in linea di massima contrario a montare molle progressive su cinematismi progressivi (come viene in mente di fare a qualcuno) per evitare di causare una sommatoria di accelerazioni che potrebbero costuire una troppo repentina impennata di carico sulla compressione della molla.
 
8794042
8794042 Inviato: 4 Nov 2009 11:34
 

scusate...riprendo solo un attimo la mia questione...
eravamo rimasti che dovevo diminuire il precarico del mono e che in primavera avrei fatto revisionare la forcella perchè fa tac tac....
ho diminuito il precarico ma non ho potuto provare la moto causa maltempo e quindi visto che l'ho già messa in letargo se ne riparlerà a maggio.

ho solo un dubbio...quando si diminuisce il precarico, l'altezza della moto si alza o si abbassa? perchè a me, così a occhio, mi è parso che si sia abbassata.
 
8794324
8794324 Inviato: 4 Nov 2009 12:29
 

simos ha scritto:
...

ho solo un dubbio...quando si diminuisce il precarico, l'altezza della moto si alza o si abbassa? perchè a me, così a occhio, mi è parso che si sia abbassata.


icon_cool.gif la seconda che hai detto...
 
8794731
8794731 Inviato: 4 Nov 2009 13:57
 

Dato che sei così disponibile, informato e preciso ( e per questo ti ringrazio e avrai minimo una birra pagata quando ci si rivede... ricordi a Casina 3 anni fa?)...

Il mio K ha un'oscillazione al manubrio tra i 70 e gli 80, soprattutto in rilascio, leggera e comunque smorzabile appoggiando solo le mani.
Osservando la ruota, non è una vibrazione tangenziale (avanti indietro per intenderci), che sarebbe imputabile ad una scorretta equilibratura della gomma, ma trasversale, come se ci fosse il cerchio storto.
La cosa si verifica anche con gomma diversa, a pieno carico o meno, e in velocità resta stabilissima: solo tra 70 e 80, e niente vibrazioni in frenata.
Verificato pure sul mio vecchio K.

Non me lo spiego...

Any suggestion? icon_smile.gif
 
8795143
8795143 Inviato: 4 Nov 2009 14:45
 

SuperCazzola ha scritto:
Dato che sei così disponibile, informato e preciso ( e per questo ti ringrazio e avrai minimo una birra pagata quando ci si rivede... ricordi a Casina 3 anni fa?)...

Il mio K ha un'oscillazione al manubrio tra i 70 e gli 80, soprattutto in rilascio, leggera e comunque smorzabile appoggiando solo le mani.
Osservando la ruota, non è una vibrazione tangenziale (avanti indietro per intenderci), che sarebbe imputabile ad una scorretta equilibratura della gomma, ma trasversale, come se ci fosse il cerchio storto.
La cosa si verifica anche con gomma diversa, a pieno carico o meno, e in velocità resta stabilissima: solo tra 70 e 80, e niente vibrazioni in frenata.
Verificato pure sul mio vecchio K.

Non me lo spiego...

Any suggestion? icon_smile.gif


0509_up.gif ti ricordo a Casina, certo. (eri con un KLE500 o sbaglio?)

in genere le oscillazioni del genere da te descritto sono tipiche della moto e quasi mai è possibile eliminarle se non solo smorzarle "artificialmente" con un ammortizzatore

la verifica da fare è se l'oscillazione sussiste sia a folle che in rilascio:

- se lo fa solo in rilascio, al 90% è imputabile alla gomma o alle gomme posteriori provate (anche tutte, perché no?)

- se lo fa in entrambi i casi il fenomeno è legato ad un'armonica che si "sintonizza" con la ciclistica alle velocità citate: abbassando un pò la moto davanti, ad esempio, potrebbe continuare a farlo ma a velocità leggermente diverse, probabilmente più basse.
icon_rolleyes.gif se la moto avesse la trasmissione a catena potresti anche provare a variarne il passo...

nel caso invece si rilevi una sintonia tra la frequenza dell'oscillazione e la ciclicità di rotazione della ruota, potrebbe semplicemente esserci un cerchio storto (anche anteriore)
cosa che a velocità diverse (superiori) dovrebbe essere percepibile come una vibrazione

icon_exclaim.gif Nota: un'equilibratura sballata in ogni caso non può generare oscillazioni ma solo vibrazioni ( frequenza, ampiezza ed intensità tra i due fenomeni "ondulatori" sono ben diverse)
 
8795428
8795428 Inviato: 4 Nov 2009 15:17
 

Proprio io, col KLE. Tu sei ancora col XT vero? icon_biggrin.gif
Non ho provato in folle, ma in rilascio e pelando il gas si avverte, più in rilascio netto che decelerando dolcemente.
Può darsi le gomme...
Da quel che ho letto in giro, è un problema comune alla moto, parlavano di cerhio mi pare.
Deve essere una questione di sintonia armonica comunque, come dici tu, perchè la cosa si presenta solo in un breve lasso.
 
8796787
8796787 Inviato: 4 Nov 2009 18:44
 

eusa_think.gif

parli dell'effetto shimmy?
 
8796878
8796878 Inviato: 4 Nov 2009 18:54
 

frankie-zzr1400 ha scritto:
eusa_think.gif

parli dell'effetto shimmy?


frankie il topic si è evoluto dal suo inizio...

in questi ultimi post si parla di sbachettamento,nelle pagine iniziali invece si parlava dello shimmy...

eventualmente se serva una mano su questo posta pure... icon_wink.gif
 
8797590
8797590 Inviato: 4 Nov 2009 20:13
 

mi riferivo a quanto scritto da Nicola

l'ondeggiamento/oscillazione trasversale che si mantiene costante in quella fascia di velocità, indipendentemente dalla modifica dei parametri è, a mio avviso, l'effetto shimmy, non uno sbacchettamento dell'anteriore

io lo riscontro fra i 60 e gli 80
 
8799289
8799289 Inviato: 4 Nov 2009 23:40
 

de_corsa ha scritto:


a questo punto mi sembra inutile chiarirti il discorso dell'avancorsa perché hai tutti gli strumenti per capirlo da solo e rispondo solo all'ultimo quesito:

in realtà non so se l'R6 monta una molla progressiva oppure no ma il mio discorso (forse così come l'ho posto ti ha tratto in inganno) è valido anche nel caso più comune di una molla a passo costante in quanto riferito alla prima parte di deformazione:
in sostanza, se precarichi una molla accorciandola e la poni a sostegno di un sistema telescopico non fai altro che ritardare - all'aumento del carico - il suo intervento per cui se ad esempio prima cominciava a cedere sottoposta a 10kg di carico, dopo il precarico comincerà a cedere a 30.
in questo modo abbiamo eliminato il primo settore di risposta della molla perché la corrispondente deformazione è artificiosamente ottenuta con il suo accorciamento forzato.
questo comporta due effetti principali:

- una minore sensibilità della sospensione alle piccole sollecitazione (microasperità del fondo stradale) che, ove eccessiva, può portare ad una minore "copia" di tali asperità, con conseguenti perdite di aderenza: in questo risiede il discorso degli scodinzolamenti indotti da un precarico eccessivo;

- una minore cedevolezza della sospensione a parità di carico (ad esempio, col peso del pilota a bordo il retrotreno si abbasserà di soli 20mm invece di 30: ed è questo tipo di rilevamento che sta alla base della regolazione delle sospensioni) così da tenere il retro mediamente più alto di prima.

poi c'è da tener conto che se pur di poco si diminuisce la corsa utile della sospensione in quanto si anticipa la condizione di "pacco" della molla, ma questo aspetto è trascurabile nell'ambito delle normali sollecitazioni a cui la sospensione è sottoposta su di una moto da strada.

per altre considerazioni dinamiche, capisci bene che il k della molla rimane sempre quello a prescindere dal precarico.


Ah ok ora è più chiaro, è il semplice effetto della precompressione, come mi era noto; leggendo avevo capito che un tratto della molla veniva appositamente lasciato non lineare (cosa che in teoria è possibilissima basta agire sul numero di spire per unità di lunghezza)! Per il resto sono d'accordissimo sia sull'assurdità di utilizzare molle non lineari insieme ai manovellismi non lineari nella cinematica (a meno che qualcuno abbia progettato la data molla per il dato manovellismo, ma mi pare difficile....)

Grazie ancora per l'infinita pazienza e la chiarezza!!!
 
9731593
9731593 Inviato: 23 Apr 2010 10:53
 

io ho un problema di shimmy sul mio z750 oltre il canotto possono essere i pompanti che ho cambiato?o forse qualche cosa montata male?
 
9733174
9733174 Inviato: 23 Apr 2010 14:51
 

barzahabana ha scritto:
io ho un problema di shimmy sul mio z750 oltre il canotto possono essere i pompanti che ho cambiato?o forse qualche cosa montata male?


come già evidenziato nel corso del topic, gli sbacchettamenti dell'avantreno sono provocati nel 90% dei casi dalla gomma POSTERIORE in particolare quando comincia ad essere "abbastanza" consumata e stagionata.

pompanti diversi molto difficilmente (per non dire mai) possono generare un fenomeno simile e perfino un vistoso gioco del cannotto di sterzo (il canotto è quello a remi icon_smile.gif ) molto difficilmente può essere causa di shimmy, nonostante quel che si legge in giro!
 
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