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Benzina per moto d'epoca [benzine ed additivi]
8357845
8357845 Inviato: 26 Ago 2009 15:57
 



a è proprio senza buco? questo non lo sapevo... bè... è una rarità, complimenti, pensavo avesse il tappo...

io l'additivo lo compro tutto in uno, non due botticini, si trova... mi pare che il mio sia dell'Agip, ma mi han detto che il Bradhal (o come si scrive) è migliore e ha aggiunto una terza componente additivante...
 
8362005
8362005 Inviato: 27 Ago 2009 9:58
 

enricopiozzo ha scritto:
verde e basta? scherzi? icon_eek.gif
occorre metterci l'additivo dentro, che contenga almeno:
- sostitutivo al piombo
- octan booster
me lo ha consigliato vivamente anche la rettifica, diversamente, la moto scalda di più, si incollano i segmenti e si usurano precocemente le valvole!
è importante, occhio a quel che fate....
un meccanico ingamba di roba agricola mi ha detto che con l'introduzione della verde la gente ha ingrippato o consumato un mucchio di vecchie motoseghe, decespugliatori e tagliaerba, tutti con segmenti incollati....

Questo è un argomento che meriterebbe di essere sviscerato a dovere, più di certe chiacchere da bar.
Io metto la verde e basta, sempre e comunque. (Col V7 ci sono andato a Capo Nord)
Le vecchie motoseghe si grippano non per colpa della benzina, ma per colpa dell'olio da miscela acquistato ai supermercati badando bene a prendere quello che costa meno. Parlavo di questo proprio qualche tempo fa con il rettificatore e lui mi ha detto che a causa di questi oli da 4 soldi gli arrivano un sacco di 2tempi con le fasce incollate. Non mi ha mai detto che in questo c'abbia a che fare anche la benzina.
Certo la verde di adesso tende a consumare di più le sedi valvole, che andrebbero sostituite con quelle adatte, ma tenete presente sempre la percorrenza annua di questi motori: prima di consumare le sedi dovreste campare altri 200 anni.

Mi sorge spontanea una considerazione: anche i motori moderni hanno un cilindro, un pistone e delle fasce elastiche... perchè in quelli l'octan-booster non ci vuole ? Perchè quei motori non si ritrovano le fasce incollate con la sola benzina verde ? (e non ditemi che sono cambiati i materiali, la maggior parte delle moto d'epoca è stata rettificata ed ha su canne riportate e pistoni e fasce moderni)
 
8363784
8363784 Inviato: 27 Ago 2009 13:36
 

renato non so che dirti, a me la retifica mi ha detto assolutamente di metterlo, e il mio meccanico "agricolo" è una vita che fornisce lui l'olio a tutti i suoi clienti, sia perche lo da a buon prezzo, tirandolo da botti da 200l, sia perchè abitando in un piccolo paese è conveniente fare così piuttosto che correre 5km a trovare il primo benzinaio....
io non sono un rettificatore e tantomeno un chimico, parlo per sentito dire, comunque ricordo un anno e mezzo fa su questo forum c'era un ing.chimico che aveva fatto diverse prove e sosteneva assolutamente di usare gli additivi.
l'ocnan booster può al limite essere sostituito dalla benzina 98 ottani, la V-Power, ma secondo me costa meno l'octan booster, la vecchia rossa aveva più ottani della verde, le nostre motoleggere vanno già poco, probabilmente (ma vado a spanne) mettendo una benzina più povera, si tira di più il motore facendolo scaldare di più....
la cosa più importante mi han sempre detto sia il sostitutivo al piombo, che da cosa ricordo diceva questo ingegnere fungeva da lubrificante.... importante per le valvole e per le fasce elastiche.
sui motori rettificati io non so più che dire, personalmente mi son trovato sempre meglio a NON rettificare, ho un amico collezionista di lambrette che ne ha due serie di tutta la produzione che mi continua a dire che le lambrette rettificate non vanno e se le tiri ingrippano, un'altro meccanico molto ingamba della mia zona mi dice che una famosa rettifica di cuneo ha acquistato una partita di fasce elastiche acciaiose che alesano i vecchi cilindri nel regolare funzionamento.... se ne dicono di ogni sorta, non so più a chi credere...
nella mia esperienza, la gilera NON rettificata va benissimo, l'MV rettificata ho dovuto fare un rodaggio infinito se no tendeva ad ingrippare, e ancora adesso mi pare non vada come deve.... vedremo con la vespa...
una volta c'era anche la leggenda di mettere uno 0,5% di olio nella benzina, ma da conti fatti, mi pare fosse risultato condiviso da tutti che era più un danno che un vantaggio, un vecchio del mio paese mi raccontò a suo tempo che in periodo bellico allungavano la poca benzina che avevano con la grappa passata due volte, e le moto non facevano una piega, c'è però da dire che le strade non avevano una carreggiata di 12m asfaltata, e mettere la quarta era un lusso...
in ogni caso, sulle motoseghe, non è affatto una balla, l'ho provato sulla mia pelle, senza additivo le motoseghe vecchie durano niente, e non è dovuto all'olio, perchè io l'olio l'ho sempre messo buono dato che che prendo un tipo solo per miscela, che mi fa moto d'epoca e mezzi agricoli, c'è però da dire che la mia MV gira a 3000 e rotti giri, la motosega passa abbondantemente i 10000.... magari a basso regime il motore non si accorge della mancanza del piobo... bo?
 
8364583
8364583 Inviato: 27 Ago 2009 14:59
 

io ho provato per un 200 km a mettere pochissimo olio nella benzina(0,3 circa), era il periodo di rodaggio, ma mi sporcava parecchio la marmitta, cosi ho smesso(ho paura anche delle incrostazioni), comunque al momento la moto va benissimo con il sostittuto del piombo, e verò che di km ne facciamo pochi, ma anche una minima usura preferisco evitargliela, per l'oktane buster preferisco evitare, la mia presenta un'alettatura ridotta rispetto alle serie successive, non voglio andare incontro a problemi di riscaldamento(già scalda di suo.)
per dtram il tizio germanico mi deve far sapere quando viene, poi devo sentire meruzzi per il manubrio.
in caso passo prima da meruzzi poi dal crucco e poi via a casa.
non credo che sia saggio lasciare un telaio e pezzi vari in bella vista nella macchina al parcheggio(cè gente che ancora sta piangendo)
 
8365634
8365634 Inviato: 27 Ago 2009 18:02
 

enricopiozzo ha scritto:
renato non so che dirti, a me la retifica ....ecc. ecc...... non si accorge della mancanza del piobo... bo?

Concordo con la parola finale : boh ???
Anch'io ne sento di tutti i colori su ste storie, e basta leggere anche su altri forum per rendersi conto che le idee in proposito sono poco chiare per tutti.
Nemmeno io sono un rettificatore e men che meno un chimico e come te mi baso sulle mie esperienze personali. Le mie moto, a parte l'Airone e l'MV 125 2T, sono TUTTE rettificate, (che colpa ne ho se trovo solo dei ciaraffi in condizioni pessime ?) e in tutte metto solo benzina verde senza addittivi, e benzina standard e non v-power.
Per ora non avuto problemi (scov... non c'è una faccina con uno che si tocca per scacciare la sfiga ?).
La V7 (dimenticavo, anche quella non è rettificata) ha fatto ormai più di 30.000 km, la Miller la uso spesso ma comunque non credo di averci fatto ancora nemmeno 2.000 km.
La Lambretta 125 l'ho rettificata e da più di un anno la uso tutti i giorni con miscela fatta dal benzinaio che non so nemmeno che olio ci mette, ormai ha fatto anche lei almeno 3.000 km dalla fine del restauro e per ora non da segni di scompenso. Le altre moto percorrono talmente poca strada che non fanno testo.
Motoseghe non ne ho e quindi non posso esporre esperienze in merito.
 
9218110
9218110 Inviato: 26 Gen 2010 15:28
Oggetto: Una cosa da non fare ..[miscela per 4t]
 

Nota automatica aggiunta dal sistema: i messaggi aggiunti da questo punto in poi sono stati generata dalla fusione di due topic.
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Ciao a tutti,
voglio portare a conoscenza della comunità una esperienza negativa che ho fatto passare alla mia apprezzata Yamaha xj 550 , 4 cilindri del 1983 , peraltro in perfette condizioni generali. Uno dei problemi che più spesso ho dovuto affrontare in 27 anni di utilizzo è stato il precoce immarcimento delle marmitte di scarico per ruggine penetrante dall'interno; probabilmente è una questione di materiali e di tecnica costruttiva dell'epoca.
In un post letto su Tingavert qualche tempo fa ( facendo una ricerca mettendo insieme varie parole come "olio-serbatoio o ruggine , scarichi etc. ) c'erano vari esperti che sostenevano che una piccola dose di olio sintetico per 2 tempi messo nel serbatoio della benzina poteva avere vari effetti positivi sul motore e la parte incombusta una volta espulsa , umettare un po le pareti delle marmitte salvaguardandole dalla ruggine ; un po come succede nei due tempi dove i tubi di scarico si intasano con l ' olio ma difficilmente arrugginiscono dall'interno. Veniva consigliata una percentuale intorno allo 0,5 % .
Fidandomi di tale consiglio ho provveduto ad aggiungere alla benzina del serbatoio , dall'inizio di quest'inverno , la dose adeguata di olio sintetico ( un castrol per 2 tempi ) per avere una percentuale dello 0,5 %, non di più . Accendo la moto ogni 10 gg al max e faccio per tenerla in attività dai 20 ai 30 km . Ebbene nell'ultima uscita ho cominciato ad avvetire varie irregolarità di funzionamento, soprattutto ai bassi regimi , strattoni prima mai avvertiti e difficoltà a mantenere il minimo. Ho smontato tutto il gruppo carburatori ( vaschette , getti fino all' ultima vite ), i collettori , il filtro aria e dappertutto ho trovato abbondanti depositi di olio, proprio quello della miscela , che ha un colore verdastro . Persino sopra le membrane dei carburatori , che sono a depressioine, ce n'era un abbondante strato C' è voluta una accurata pulizia per riportare tutto allo stato originario . Inutile dirvi di come è andata a finire la cosa ; appena rimontato il tutto la moto è tornata a funzionare perfettamente. Qualcuno di voi ha avuto esperienze simili ?
Per quanto mi riguarda mi sento di sconsigliare vivamente tale procedura perlomeno nelle moto d'epoca.

Cordiali saluti.
 
9218171
9218171 Inviato: 26 Gen 2010 15:38
Oggetto: Re: Una cosa da non fare ..
 

silcip ha scritto:

Per quanto mi riguarda mi sento di sconsigliare vivamente tale procedura perlomeno nelle moto d'epoca.

Cordiali saluti.



la percentuale mi sembra alta. detto questo a rigor di logica credo che sulle moto moderne sia ancora più dannoso infatti con un "motore più robusto" alla vecchia maniera il fenomeno dovrebbe attenuarsi.
 
9218259
9218259 Inviato: 26 Gen 2010 15:50
 

Mi sembra davvero strano che i tuoi problemi derivino dall'olio, a patto che tu abbia messo effettivamente lo 0.5% (e non il 5%), e che tu lo abbia mischiato, perché da come ne hai parlato sembra che tu lo abbia messo direttamente nel serbatoio...

Non ho mai provato a metterlo in un 4t, ma se si deposita nei carburatori allo 0.5%, cosa dovrebbero fare i poveri scooter che vengono utilizzati al 3%?
 
9218558
9218558 Inviato: 26 Gen 2010 16:36
 

secondo me sulle moto d'epoca senza carburatori a menbrana non hai problemi(io lo faccio ogni tanto), poi comunque l'olio va mischiato con la benzina prima di metterlo nel serbatoio, oppure lo metti prorpio quando stai facendo benzina, il problema potresti averlo alla lunga con le incrostazione sulle valvole e cielo del pistone.
Sicuro che era olio è non liquido , frutto di qualche benzinaio coi serbatoi sporchi?
bastava metterlo dentro un mezzo bicchiere di benzina per vedere se si miscelava oppure rimaneva a parte.
ad ogni modo mi pare strano che l'olio non si sia miscelato con la benzina e sia rimasto a parte, succede solo quando la moto non la prendi da tanto e la benzina evapora lasciando sul fondo l'olio.
 
9219790
9219790 Inviato: 26 Gen 2010 19:51
 

eolo ha scritto:
secondo me sulle moto d'epoca senza carburatori a menbrana non hai problemi(io lo faccio ogni tanto), poi comunque l'olio va mischiato con la benzina prima di metterlo nel serbatoio, oppure lo metti prorpio quando stai facendo benzina, il problema potresti averlo alla lunga con le incrostazione sulle valvole e cielo del pistone.
Sicuro che era olio è non liquido , frutto di qualche benzinaio coi serbatoi sporchi?
bastava metterlo dentro un mezzo bicchiere di benzina per vedere se si miscelava oppure rimaneva a parte.
ad ogni modo mi pare strano che l'olio non si sia miscelato con la benzina e sia rimasto a parte, succede solo quando la moto non la prendi da tanto e la benzina evapora lasciando sul fondo l'olio.


Quoto Eolo....non è che i depositi che hai trovato nei carburatori sono quelli della benzina verde ?
Non per screditarti, ma una "morchia" simil-verdastra l'ho trovata anch'io da quando c'è la benzina verde e, dalla Tua descrizione, sembra proprio quella....
Ormai è una cosa naturale, specie se la moto la si usa pochino come si fa per le nostre "belle".

doppio_lamp_naked.gif doppio_lamp_naked.gif
 
9222083
9222083 Inviato: 27 Gen 2010 0:27
 

anche a me sembra strana la cosa ... io un po' di olio lo metto a basse percentuali quando non metto l'adittivo...
 
9256547
9256547 Inviato: 2 Feb 2010 2:49
 

c'e' qualcuno che afferma che mettendo la miscela in un 4T si rischia di grippare...

un riparatore di motori agricoli me l'ha confermato.

quando ho ipotizzato che i 4T bruciano "fisiologicamente" sempre un po' di olio mi ha tolto il saluto. icon_biggrin.gif


comunque non lo metterei su motori moderni come quelli di una giapponese...un conto e' un monocilindrico con un carburatore "grezzo", un altro conto e' un plurifrazionato con carburatori a membrana e decine di guarnizioni e O-ring in gomme che forse non sono pronte ad accogliere gli oli sintetici...

perche' non date una bella pompata di olio direttamente nelle marmitte invece che metterlo nella benzina?

il giro sarebbe piu' breve!
 
11955956
11955956 Inviato: 9 Giu 2011 14:29
Oggetto: carburante benzina rossa [compatibilità benzine verdi]
 

Nota automatica aggiunta dal sistema: i messaggi aggiunti da questo punto in poi sono stati generati dalla fusione di due topic.
______________

è possibile far partire una moto d'epoca, che necessita di benzina rossa come carburante, con altro tipo di carburante come la benzina verde?
 
11955977
11955977 Inviato: 9 Giu 2011 14:34
 

no, le moto d'epoca che ci sono in giro ora vanno tutte a gasolio...
 
11956001
11956001 Inviato: 9 Giu 2011 14:38
 

per farlo vendono degli speciali aditivi ( non ricordo come si chiamino ) che se non ricordo male aggiungono sostenze per farla diventare ''rossa''...ad ogni modo...si trova in un qualsiasi rivenditore di moto, anche in alcuni supermercati...in pratica è una boccettina di piccola taglia e con questa versandone una certa quantità insieme alla benzina verde fai una ''miscela'' che fa per te!!
 
11956009
11956009 Inviato: 9 Giu 2011 14:39
 

per i 2 tempi non porti il problema.

per i 4, non c'è un reale bisogno per tutte le moto giapponesi costruite dall'86 in poi


ogni tasnto un pò di attivo non fa male ma quello giusto e con il dosaggio giusto
 
11956093
11956093 Inviato: 9 Giu 2011 14:50
 

attenzione,non devi mettere un additivo qualunque tipo quello che aumenta gli ottani,ma quello che sostituisce il piombo,e' specifico. 0509_up.gif
 
11956357
11956357 Inviato: 9 Giu 2011 15:28
 

SE NON ERRO (ed è tutto da dimostrare) il problema di piombo/senza piombo riguarda non tanto il motore "in se" quanto i materiali delle guarnizioni. Sempre se non vado errato, è sufficiente cambiare le guarnizioni di testa per risolvere definitivamente il problema. Potrei sbagliarmi. Non me ne intendo di MECCANICA delle moto d'epoca.
 
11956575
11956575 Inviato: 9 Giu 2011 16:08
 

Ci sono le solite due scuole di pensiero, addittivo benzina fa bene al negoziante o meno ? L'altra in cui i vecchi meccanici dicono che con le moto di allora che non avevano potenze spefiche rilevanti e non devi scedere in pista, l'additivo non serve.
Si potrebbe posticipare l'anticipo di uno o due gradi.
Io mi regolo in base al comportamento della moto. Se funziona è meglio non toccare nulla.
 
11956647
11956647 Inviato: 9 Giu 2011 16:21
 

il problema e' tutt'altro,non e' una questione di ottani,perche' la vecchia super rossa ne aveva 98,la verde ne ha 95,la power ne ha 100...quindi la power andrebbe bene,ma e' la mancanza del piombo che fa' i danni,xche' il piombo nei vecchi motori lubrificava le sedi e gli steli delle valvole,quindi senza piombo queste si rovinano.Mettiamo dentro una verde 100,il motore non batte in testa,ma,e senza rumori le sedi si rovinano.Quindi se mettiamo la verde 95,bisogna aggiungerci sia quei tre ottani che mancano(per arrivare a 98)sia l'addittivo che sostituisce il piombo.Con una verde 100,basta aggiungerci l'addittivo che sostituisce il piombo.
Poi,bisogna chiedere al benzinaio,perche' dicono che qualche benzina verde ha gia' tutto dentro,ma per questo bisogna informarsi.
 
11956666
11956666 Inviato: 9 Giu 2011 16:25
 

Loki78 ha scritto:
SE NON ERRO (ed è tutto da dimostrare) il problema di piombo/senza piombo riguarda non tanto il motore "in se" quanto i materiali delle guarnizioni. Sempre se non vado errato, è sufficiente cambiare le guarnizioni di testa per risolvere definitivamente il problema. Potrei sbagliarmi. Non me ne intendo di MECCANICA delle moto d'epoca.


dunque: la guarnizione della testa non c'entra assolutamente niente.

il problema sta nelle sedi delle valvole: a seconda del materiale, una mancanza di piombo tetraetile può stressare parecchio le valvole e le loro sedi.

se la moto è a posto di meccanica, e specialmente se è una giapponese degli anni 80 il problema non è cosi' rilevante.

l'unico additivo che funziona è il bardhal ''instead of lead'' , ma usarlo ogni pieno è inutile, non dannoso.

basta metterne la quantità giusta per un paio di pieni e poi via di verde per un bel pò.

per l'octane booster è un discorso a parte.
 
11956748
11956748 Inviato: 9 Giu 2011 16:44
 

Citazione:
dunque: la guarnizione della testa non c'entra assolutamente niente.

il problema sta nelle sedi delle valvole: a seconda del materiale, una mancanza di piombo tetraetile può stressare parecchio le valvole e le loro sedi.

se la moto è a posto di meccanica, e specialmente se è una giapponese degli anni 80 il problema non è cosi' rilevante.

l'unico additivo che funziona è il bardhal ''instead of lead'' , ma usarlo ogni pieno è inutile, non dannoso.

basta metterne la quantità giusta per un paio di pieni e poi via di verde per un bel pò.

per l'octane booster è un discorso a parte.


Me lo tengo a mente. Quindi nei 2 tempi questa cosa, intuisco, non influenza minimamente il motore. Buono a sapersi perchè stò pensando di acquistare un rottame da restaurare per il mio babbo... ho visto molti 2 tempi interessanti e stavo puntando su quelli... anche per la mecanica relativamente semplice e per non dover andar tanto in giro a giocare con le valvole... cosa di cui sicuramente non sarei capace.
 
12161200
12161200 Inviato: 20 Lug 2011 17:32
 

ciao a tutti
ho una cagiva ala rossa 350 4t, ma adesso che devo rimetterla in marcia ho un grosso grossissimo dubbio... devo metterci miscela, benzina normale o usare qualche additivo particolare?
arrivo da uno scooter, quindi non ho le idee molto chiare. chiedo a voi, onde e vitare di rompere qualcosa...
grazie a tutti per l'attenzione

zezze

0509_doppio_ok.gif
 
12161750
12161750 Inviato: 20 Lug 2011 19:43
 

devi mettere la v-power e in piu' l'additivo che sostituisce il piombo,non quello per aumentare gli ottani!e vai via liscio. 0509_up.gif
 
12161878
12161878 Inviato: 20 Lug 2011 20:10
 

Guarda, non c'è proprio bisogno di farsi molte pippe mentali.

Usa la benzina verde tranquillamente : con quello che costa la V-Power puoi mettere ogni tanto qualche litro, come per dare un "pasticcino" alla tua bella........
L'additivo, come t'ha detto Lollipop va bene......aggiungilo ogni 3 pieni, è più che sufficiente.

L'unica cosa da controllare, se la moto vedi che batte un po' in testa e non è proprio regolare, è la fase....ma per il 90% dei casi non ce n'è nemmeno bisogno.

Piuttosto è importante una cosa che nessuno dice mai : molte volte, sulle nostre moto, i tubi che portano la benzina dal serbatoio al carburatore non vengono controllati ma lasciati lì a seccare per anni.
Sarebbe meglio, visto che la benzina verde accelera questo procedimento, controllarli e cambiarli spesso, soprattutto con quelli che ora si trovano in commercio fatti apposta per la verde.

doppio_lamp_naked.gif doppio_lamp_naked.gif
 
12165006
12165006 Inviato: 21 Lug 2011 14:26
 

grazie a tutti!

eusa_clap.gif

Zezze
 
12222506
12222506 Inviato: 2 Ago 2011 13:45
 

Ciao a tutti,
io ho un suzuki DR600 del 1985, mi consigliate di usare qualche additivo e una benzina in particolare??
Grazie mille in anticipo
 
12222545
12222545 Inviato: 2 Ago 2011 13:50
 

leggi quello che ha scritto gippiguzzi,vale anche per te.Ciao:-)
 
12222566
12222566 Inviato: 2 Ago 2011 13:53
 

oooooooooooooooooooooooooooooook
Grasie mille!!!
 
12668416
12668416 Inviato: 11 Nov 2011 23:54
 

A proposito di additivi e benzina verde, riporto uno stralcio da un interessante articolo:

".....Per concludere un accenno sui tanto famosi, per quanto sconosciuti, additivi: ne esistono di vari tipi in grado di elevare il numero di ottani in base alla percentuale di miscelazione, ma nessuno è a base di piombo tetraetile perché si tratta di una sostanza pericolosa e quindi vietata da tempo. Questi, possono risolvere il problema della detonazione, ma per capire se sono in grado di risolvere il problema dell'usura precoce delle valvole, per mancanza di lubrificazione (fatto che, si verifica ripeto, solo in motori ove le sedi delle valvole sono ricavate direttamente nella ghisa della testata, quando queste sono sottoposte a lunghe percorrenze con regimi di rotazione elevati) la Federation of British Historic Vehicle Clubs, FBHVC, dal 1998 ha stretto un accordo con il centro prove inglese MIRA cioè Motor Industry Research Association per testare l'efficacia degli additivi per benzina Verde. Questo studio, condotto sui motori Rover "serie A" montati sulle Mini (noti per aver questo problema) dovrebbe servire per orientarsi nella marea di offerte commerciali di additivi, che troppo spesso, non presentano le performance promesse. Dai primi risultati, sembra che la FBHVC abbia riconosciuto la validità di 4 additivi, a base di fosforo, manganese, potassio e sodio. In Italia non si è ancora fatto nulla a parte qualche indagine di alcune riviste specializzate, però tra le case petrolifere c'è fermento perché, a breve, saranno lanciati ufficialmente sul mercato questi prodotti.

Addiplus Esso

Sosti-piombo Wynn’s

STP Sostitutivo Piombo STP

Instead of Lead Bardhal

La Shell invece propone la benzina denominata “V Power” che con il sovraprezzo di 0,15 euro al litro, è accreditata di un Numero di Ottano pari a 99, rispetto al 95 della verde, e di una volatilità superiore, che favorisce le accensioni e velocizza le combustioni in modo da dare più grinta al motore facendone aumentare anche se molto lievemente le prestazioni. A questo prodotto inoltre, grazie alla presenza di un particolare detergente, è attribuita la caratteristica di riuscire a rimuovere, nel giro di qualche migliaio di km, le incrostazioni che si depositano sulle valvole, ripristinando l’ottimale respirazione del motore. Nulla questo prodotto è in grado di fare per sostituire l’effetto di lubrificazione e di ammortizzazione caratteristico del piombo........"

Per chi volesse leggerlo tutto:

Link a pagina di Ducatiscrambler.com


0510_saluto.gif
 
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