perchè il motore va in tiro? [Coppia e tipi di motori]

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perchè il motore va in tiro? [Coppia e tipi di motori]

8751545

8751545 Inviato: 27 Ott 2009 20:24
Oggetto: perchè il motore va in tiro? [Coppia e tipi di motori]

lo so, è una domanda stupida, però me lo sono sempre chiesto e non ho mai trovato una risposta; comunque voglio spiegarmi meglio: perchè il motore della mia motina sotto i 5000rpm è morto e da lì in sù è molto più vigoroso?? non ditemi discorsi riguardanti gli scarichi. potete allargare il discorso anche ad altri tipi di motore diversi dai 2 tempi monocilindrici? ad esempio, perchè un 4 cilindri in lina ( tipo r6) è moto ai medi-bassi, per poi esplodere algi alti?? ( questa domanda vale anche per i bicilindrici a V) grazie per le risposte ciao!!!

BertoTZR

Senza Freni

Ranking: 112

8751564

8751564 Inviato: 27 Ott 2009 20:27

i bicilindrici nn posso essere a v...

niccu93

Foglio Rosa

Ranking: 14

8751588

8751588 Inviato: 27 Ott 2009 20:29

la risposta è semplice: sul tuo tzr monti un blocco minarelli am6 2T che da il meglio di se agli alti ed è fiacco ai bassi, non so spiegarti il motivo meccanico ma sappi solo che il 2T in generale è da alti

Tropik

250 Champ

Ranking: 2874

8751591

8751591 Inviato: 27 Ott 2009 20:30

niccu93 ha scritto:

i bicilindrici nn posso essere a v...

a me risulta che le harley sono bicilindrici V

Tropik

250 Champ

Ranking: 2874

8751597

8751597 Inviato: 27 Ott 2009 20:32

Tropik ha scritto:

a me risulta che le harley sono bicilindrici V

a me risulta ke siano in linea xkè per fare una v servono minimo 3 cilindri...

niccu93

Foglio Rosa

Ranking: 14

8751610

8751610 Inviato: 27 Ott 2009 20:34

a me questo sembra una V

immagini visibili ai soli utenti registrati

Tropik

250 Champ

Ranking: 2874

8751614

8751614 Inviato: 27 Ott 2009 20:35

niccu93 ha scritto:

i bicilindrici nn posso essere a v...

Harley Davidson, Moto Guzzi, mai sentiti

Tornando in topic, tutto dipende in particolar modo dalle masse volaniche in gioco, dalla rapportatura del cambio, ma soprattutto dalla curva di erogazione della coppia del motore in questione.

Un motore diesel lento già a 1500 giri, o anche prima, si trova già al suo punto di "tiro" se così lo vogliamo chiamare.

Purtroppo però è un argomento che non riscirei a portare a termine senza riportare delle pagine intere di un vulume di meccanica e macchine.

VandelGa

Very Important Tinga

Ranking: 3146

8751663

8751663 Inviato: 27 Ott 2009 20:42

niccu93 ha scritto:

i bicilindrici nn posso essere a v...

Eh?

Ahahahahha, e le Harley Davidson, le Morini 3 1/2, le Guzzi e tante alcune Honda ( Cx500 ed altre ) che sono? Solo frutti di immaginazione collettiva?

Kimera84

MotoGp

Ranking: 1345

8751668

8751668 Inviato: 27 Ott 2009 20:43

la tua moto è vuota ai bassi e medi regimi e poi da tutto agli alti perchè essendo 50cc , la cilindrata è limitata, quindi per tirare fuori una potenza accettabile il motore viene un pò spinto e fatto girare alto... altrimenti per avere una erogazione piatta,lineare, (come un piaggio ciao) il tuo motore avrebbe 1,5cv e la tua moto andrebbe molto meno

Ultima modifica di Valerio91 il 27 Ott 2009 20:44, modificato 1 volta in totale

Valerio91

Very Important Tinga

Ranking: 6174

8751670

8751670 Inviato: 27 Ott 2009 20:43

niccu93 ha scritto:

i bicilindrici nn posso essere a v...

Ottima dimostrazione di come dar fiato alla bocca (o alle mani in questo caso) senza collegare il cervello

I bicilindrici ducati sono a V, più precisamente a L, ossia con un angolo di 90° tra un cilindro e l'altro, mentre per esempio altri motori sempre bicilindrici hanno una V di 60°

Bicilindrici in linea ne conosco pochi, ma non mi sono mai interessato molto alla cosa

Fatta questa precisazione, torniamo in topic.

La moto tira di più agli alti perchè così sono progettati certi motori (es quello della R6).
Per avere una potenza massima elevata, o si aumenta la coppia, oppure si aumenta il numero di giri a cui il motore ha il picco di coppia massimo.

Per aumentare la coppia le vie sono poche: maggior riempimento della camera di scoppio (con una turbina), un cilindro più grande, oppure un rapporto di compressione maggiore.
Va da sè che certe operazioni sono molto costose e potenzialmente pericolose (es. turbo) o dannose per gli organi in movimento (es. rdc maggiore, stressa molto le bielle, l'albero e tutto il resto)

Quindi per ottenere Potenze elevate, in genere si ricorre a far girare il motore più "in alto", sacrificando un po' i bassi.

Questo si ottiene in primis utilizzando uno scarico adatto, che dia il maggior effetto di risonanza delle onde a un regime elevato, permettendo di svuotare bene la camera ed evitare la fuoriuscita di gas freschi quando le valvole sono aperte contemporaneamente.
Parlando in soldoni, lo scarico originale è studiato per un uso medio, ossia rende al meglio ai medi regimi, i più usati dal neo pilota, sacrificando un po' l'efficienza agli alti per avere maggior flessibilità del motore; gli scarichi racing invece sono studiati per chi ha già esperienza, quindi sa che per far andare la moto deve tenerla su di giri, quindi possono concentrarsi sul rendimento al numero di giri più usato dal pilota esperto, ossia gli alti.

Altra cosa necessaria per far girare meglio il motore è adottare Alberi a camme con fasatura più spinta (mantengono le valvole aperte per più tempo) abbinati a molle più dure che consentono una rapida chiusura della valvola per evitare "incontri ravvicinati" tra il pistone e la valvola agli alti regimi. Considerando che la forza per aprire le valvole viene presa dal motore, ai bassi questo fa si che il motore renda meno, dovendo spendere energia per aprire una valvola dura quando non ce ne è bisogno.

Potrei aver scritto qualche ca**ata (non sono espertissimo) quindi se qualcuno può correggere ben venga!

edit. ho letto adesso che hai un tzr, lì il discorso è molto più semplice... la marmitta svolge il compito di mantenere la miscela fresca nel cilindro ed è studiata per essere efficace a un certo numero di giri.
Fuori da quei giri il motore rende poco, e ritorniamo al discorso di prima sulle marmitte... la marmitta racing spinge in alto, quella normale spinge ai medi

Altro accorgimento è variare la fasatura del motore, allargando luci di scarico e aspirazione. ai medi questo porta alla fuoriuscita dei gas per l'eccessivo tempo di apertura delle luci, ma agli alti garantisce il corretto flusso di miscela nel cilindro

Ultima modifica di Rakom il 27 Ott 2009 20:51, modificato 2 volte in totale

Rakom

Ospite

Ranking: -

8751681

8751681 Inviato: 27 Ott 2009 20:45

innanzi tutto tu hai fatt l esempio dell r1...e tu ha i un tzr nonche 50.......e comunque esplode dopo i medi bassi.....e questa cosa si chiama coppia/potenza.....che poi non e proprio vero che dopo i medi bassi esplode.........tu prova ad aprire tutto il gas da fermo ....oltre a ribaltarti noti che anche da fermo esplode!!! e poi conta tanto la corse del pistone che fa...sicuramente la corsa di un r1 e lunga ........e quindi coppia un po piu tardi rispetto a un pistone che ha la corse pi corta o"quadra"

coal_prepotente

Senza Benza

Ranking: 93

8751682

8751682 Inviato: 27 Ott 2009 20:45

certio so che sarebbe molto diccicile da spiegare in poche righe, ma quello che volevo sapere esattamente è: nei 2 tempi il punto di tiro viene influenzato dal posizionamento dei travasi e dal loro diametroe, nei 4 tempi dalla fasatura delle valvole o altre regolazioni simili??

BertoTZR

Senza Freni

Ranking: 112

8751692

8751692 Inviato: 27 Ott 2009 20:47

niccu93 ha scritto:

a me risulta ke siano in linea xkè per fare una v servono minimo 3 cilindri...

Dimmi come fai a fare una V con tre cilindri

Viene una V e mezza

Rakom

Ospite

Ranking: -

8751702

8751702 Inviato: 27 Ott 2009 20:48

BertoTZR ha scritto:

In due righe? lunghezza scarico, lunghezza condotti di aspirazione (es cornetti a lunghezza variabile), Fasatura delle valvole.

Rakom

Ospite

Ranking: -

8751864

8751864 Inviato: 27 Ott 2009 21:05

Tropik ha scritto:

La prima parte è corretta, la seconda un po' meno... i 2t diesel delle navi ti sembrano motori da alti regimi?

Dipende principalmente dallo scarico, dalle luci del cilindro e da altri fattori minori come lamelle, scatola filtro ecc ecc.

Ah, una precisazione che mi sono scordato di fare prima.
Vuoto ai bassi non significa che un motore non spinge per niente,ovviamente è da rapportare alla cilindrata totale del motore... ovvio che una r6 al minimo spinge di più che un 50ino al massimo

Rakom

Ospite

Ranking: -

8751926

8751926 Inviato: 27 Ott 2009 21:12

ci sono regimi in cui i rendimenti di riempimento dei cilindri, dell'aspirazione e dello scarico sono migliori.

quando il tutto lavora in accordo, cioè con una frequenza che permetta aogni componente di lavorare bene si verifica un miglior rendimento generale e quindi una maggiore spinta rispetto a regimi in cui non ci sono queste condizioni.

non si possono fare motori che abbiano un buon accordo di questi componenti ad ogni regime, quindi se si vuole avere tanta potenza occorre far si che la coppi amassima sia erogata a regimi più alti, ma si deve rinunciare ad un aottima erogazioen in basso.

se si vuole un motore molto dolce, con tanta coppia disponibile da subito le fasature e l'accordo di questi componenti deve esser estudiato per funzionare bene ai bassi giri, quindi l'allungo è poco soddisfacente!

alexss

125 Champ

Ranking: 2185

8752020

8752020 Inviato: 27 Ott 2009 21:27

Rakom, cosa vuol dire fasatura delle valvole? Forse volevi dire dell'albero a cammes.
Nel quattrotempi principalmente la "zona" di potenza del motore è dato dalle fasature dell'albero a cammes e il rapporto alesaggio/corsa. Ovvio, poi ci sono anche fattori secondari come diametro e tipo carburatore, lunghezza collettori d'aspirazione, diametro collettori di scarico, peso del volano, rapporto di compressione, etc.
Sul due tempi invece la "zona di esplosione" del motore è data da scarico e dall'altezza delle luci e dei travasi.
Ad esempio un CR500 2 tempi ha la potenza a dei giri abbastanza bassi rispetto ad un KTM EXC125 perché hanno (tralasciando la cilindrata e il rapporto alesaggio/corsa) diverse fasature delle luci.

danielesmx

Sbk

Ranking: 980

8753532

8753532 Inviato: 28 Ott 2009 8:06

danielesmx ha scritto:

Rakom, cosa vuol dire fasatura delle valvole? Forse volevi dire dell'albero a cammes.

esatto, penso che parlare della fasatura delle valvole o dell'albero sia la stessa cosa, visto che l'albero agisce direttamente sulle valvole

Rakom

Ospite

Ranking: -

8753547

8753547 Inviato: 28 Ott 2009 8:29

La questione posta da chi ha aperto il topic è "perchè esiste una curva di coppia, e non una retta?", cioè perchè il motore a scoppio non si comporta come un motore elettrico (che invece fornisce la stessa coppia a qualsiasi regime di rotazione).
L'unico a rispondere è stato alexss: dipende solo ed esclusivamente dal riempimento della camera di scoppio, che può essere ideale solo a un certo numero di giri: più ce ne allontaniamo, meno il motore "rende". Per questo hanno inventato il cambio: per sopperire al fatto che il motore a scoppio ha tutto sommato un range limitato. I motori elettrici infatti non hanno cambio.
Modifiche alla fasatura, ai condotti d'aspirazione, tutto quello di cui avete parlato finora non possono fare altro che modificare il regime di rotazione in cui si raggiunge il riempimento ideale.

andrea_v

Senza Benza

Ranking: 92

8753748

8753748 Inviato: 28 Ott 2009 9:47

niccu93 ha scritto:

i bicilindrici nn posso essere a v...

ommioddio

Thundergatto

Foglio Rosa

Ranking: 0

8754140

8754140 Inviato: 28 Ott 2009 11:15

andrea_v ha scritto:

scusa credo che ti stia sbagliando....

il cambio non è stato introdotto solo per quello: data una curva della spinta in funzione del numero di giri il rapporto di trasmissione finale è fissato, come tale la velocità massima è fissata. Il cambio serve a variare il rapporto di trasmissione tra i giri del motore e quelli della ruota. Anche con un motore elettrico se non hai un cambio "tradizionale" hai un variatore o qualcosa di analogo perchè il motore elettrico ha comunque un numero di giri massimo (a parte che ci sono vari tipi di motori elettrici ognuno con le sue curve coppia/giri)

Detto questo esiste una curva e non una retta per vari motivi che dipendono dal fatto che il motore sia 2T o 4T dal numero di cilindri, dal sistema di alimentazione,dagli attriti in generale e dalla distanza rispetto alle condizioni di progetto....

sebarm86

Minimoto Champ

Ranking: 1541

8754267

8754267 Inviato: 28 Ott 2009 11:44

sebarm, ti rispondo io, quello che ha detto andrea v non è quello che hai capito e soprattutto ha detto cose verissime.

il cambio serve perchè siccome il motore a scoppio ha una range di giri in cui è conveniente farlo rimanere si deve poter usare quel range di giri a tutte le velocità, quindi un cambio è necessario.

nel motore elettrico la caratteristica esterna (coppia e potenza) è diversa, quindi si ha un valore di coppia massimo da fermo con i giri a 0 e tensione ai capi massima, per scendere fino a coppia 0 al massimo dei giri con tensione massima.

la potenza di un motore elettrico è quasi una retta e quindi il cambio è quasi inutile, se non del tutto inutile, perchè la potenza utilizzabile è quasi sempre la stessa a tutti i giri.

alexss

125 Champ

Ranking: 2185

8756216

8756216 Inviato: 28 Ott 2009 17:31

Comprendere le caratteristiche prestazionali di un motore, quale esso sia, significa prendere coscienza delle sue curve di coppia e potenza al variare del numero di giri. Un certo allestimento di alimentazione, gruppo motore e scarico esausti ha le sue caratteristiche. Queste per convenzione vengono determinate al banco con il rapporto più lungo, a manetta, variando il carico di lavoro per il motore. Coppia, potenza e velocità (anche di rotazione in giri/') sono parametri fisici collegati tra loro da relazioni relativamente semplici

. Capire un motore significa così comprenderne le relazioni tra n. di giri, coppia, potenza e velocità. Un tentativo di semplificare la comprensione di questi parametri è stato pubblicato di recente (settembre) come articolo del Forum. Ciao e buono studio

maclauter

Ginocchio a Terra

Ranking: 264

8757580

8757580 Inviato: 28 Ott 2009 20:34

niccu93 ha scritto:

a me risulta ke siano in linea xkè per fare una v servono minimo 3 cilindri...

Infatti questo e' un tre cilindri a v Guzzi:

immagini visibili ai soli utenti registrati

Scherzi a parte, un minimo di tre cilindri e' quello necessario per fare un motore stellare:

immagini visibili ai soli utenti registrati

quello nella foto e' un motore aeromodellistico da 10 cc

Admin2

Ranking: 17479

8758455

8758455 Inviato: 28 Ott 2009 22:21

Rakom ha scritto:

esatto, penso che parlare della fasatura delle valvole o dell'albero sia la stessa cosa, visto che l'albero agisce direttamente sulle valvole

direttamente mica tanto

ci sono i bilancieri...
per non parlare del sistema ad aste dove l'albero a cammes sta sotto... tipo corvette...harley etc...

danielesmx

Sbk

Ranking: 980

8758615

8758615 Inviato: 28 Ott 2009 22:43

si ma quelli non sono modificabili o sbaglio? cioè alla fine l'unica cosa che si può fare per modificare la fasatura è agire sull'albero giusto?

Rakom

Ospite

Ranking: -

8759050

8759050 Inviato: 28 Ott 2009 23:46

Certo, come hai già detto tu, per modificare le fasature si agisce sull'albero a cammes;
ma io penso che si possa agire anche sulla leva che fanno i bilancieri...
O nel caso di moto con distribuzione a camme sul basamento si puo' agire sul rapporto che hanno le punterie... che ne sò...invece di 1.67 farlo 1.89....

danielesmx

Sbk

Ranking: 980

8759118

8759118 Inviato: 29 Ott 2009 0:04

alexss ha scritto:

non sono un esperto ma avere potenza costante implica che la coppia decresce col numero di giri (ed è proprio quello che accade ). Questo implica che fissato il rapporto di trasmissione ho una accelerazione che decresce col numero di giri ossia con la velocità fino alla velocità massima. E' chiaro che se voglio aumentare l'accelerazione complessiva e la velocità massima devo utilizzare un cambio. Sicuramente è meno necessario che su un benzina perchè la curva di coppia è gia "bella" e può facilmente essere utilizzata con un rapporto di trasmissione costante a patto di accettare performance non elevatissime. Come tale un cambio o un variatore serve (che poi non venga utilizzato magari per leggerezza o perchè non si cercano alte velocità o alte accelerazioni è un discorso diverso).

Ad esempio guarda:
Link a pagina di Ricambipercambiautomatici.it

sebarm86

Minimoto Champ

Ranking: 1541

8759509

8759509 Inviato: 29 Ott 2009 7:13

Impara queste regole:

1) Motore da lavoro: tira in basso e non in alto
2) Motore da turismo: tira in basso e ai medi, ma non in alto
3) Motore sportivo: tira in alto e non in basso.

Questo perche' il motore a scoppio non e' elettrico (per fortuna!) e quindi non puo' tirare a qualunque regime, qualche miglioramento si ha adottando scarichi, valvole e centraline varie...
Il 2 tempi poi e' nel 99% dei casi un motore sportivo.

Ma scusa, se tu fai sport che ti frega della potenza ai bassi?
E se guidi un camion che te frega della potenza agli alti?

Nelle moto se vuoi potenza ai bassi prendi una Guzzi, se vuoi il massimo della potenza nella cilindrata l'avrai agli alti e non ai bassi. Ma e' meglio cosi': se prendi una ZX10R che ha 200CV e' meglio, mooooolto meglio che in basso sia piu' tranquilla

xrr

Ospite

Ranking: -

8759793

8759793 Inviato: 29 Ott 2009 9:59

Mi sono perso a metà, per cui vediamo di darti una risposta più completa possibile.

Che il motore abbia fasi negative e positive dovresti saperlo. Quelle attive sono quelle che danno potenza, mentre le altre sono quelle che assorbono potenza durante il funzionamento del motore.
La combinazione di queste fasi (2t - 4t), delle masse interne (masse del pistone, dell'albero ecc), delle contropressioni (compressione del motore), del numero di cilindri, della dimensione degli stessi e del tipo di costruzione regolano il regime in cui un propulsore entra in coppia. Cioè quando ha il rendimento massimo.

I 2t meriterebbe un discorso a parte, il motivo è che hanno le fasi negative uguali alle positive, per cui la curva di coppia è quasi lineare, la potenza erogata a parità di cilindrata è quasi il doppio e la compressione influenza di meno che sul 4 cioè ha meno picchi rispetto a un 4t. Per cui cerca di applicare quanto segue ai concetti qui sopra, ok.

Per i 4t.

Motore molto compresso, genera scoppi più potenti, per cui teoricamente dà più potenza. Di contro nelle fasi negative questa compressione superiore diventa un freno. Questo implica la maggior tendenza di questi motori di restare nel regime di coppia e la minore propensione a prendere giri.
Quindi più un motore è compresso più avrà un'erogazione a picco intorno al regime di coppia massima.

Costruzione: più un motore è superquadro, più il motore può salire di giri, perchè la corsa dei pistoni diventa più corta e la testa dei pistoni più grande, di pari passo con le camere di scoppio.

N° cilindri, più un motore è frazionato più scoppi fa in una fase completa. Un 4t fa una fase completa quando fa 2 giri. Un 2 cilidri avrà due scoppi, un 4 4 e così via. Questo impone che le fasi negative influiscono di meno, quindi il motore è portato a girare più alto, avendo di contro meno picco di coppia. Di contro più cali in n° di cilindri più le fasi negative contano quindi il motore tenderà a salire meno di giri, ma ha il fatto che ha meno pezzi in movimento dentro di se e anche meno pezzi che dissipano potenza, per cui un motore con meno cilindri ha meno potenza in alto perchè il numero di scoppi massimo che è in grado di sviluppare è troppo basso per arrivare ad alti regimi, ma avrà più rendimento a bassi regimi perchè ha meno dissipazione interna.

Cilindrata. Più un motore è grosso più ha potenza, ma i suoi pezzi sono più grandi per cui ha anche più pesanti, spesso anche perchè per resistere a sollecitazioni superiori sono rinforzati, quindi più grossi. Più massa interna = più dissipazione durante il moto interno del propulsore = meno giri massimi da fare. Questo spiega perchè per esempio un 600 sportivo fa circa 15000 giri al minuto mentre una 1000 al massimo arriva a 12-13000.

Su questi comportamenti influenza anche il n° di valvole per cilindro, più valvole implicano più velocità nei gas nell'entrare e uscire dalle camere di scoppio, ma anche più peso da muovere.

gtdesmo

125 Champ

Ranking: 2017

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