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Indice del forumForum ScooterScooter - Forum Generale

   

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scooter 4t si stanno avvicinando ai 2 tempi?
5957280
5957280 Inviato: 11 Ott 2008 1:30
 



e comunque...ribadisco che i 4t funzioanno bene su cilindrate dai 500 cc in su...mio papà ha il t-max con jolly e multivar..fa un suono cupo bellissimo..e fila alla grande anche..poi accendvo xò lo zip con la for race e la storia cambiava...dipende da che suoni preferiti
 
5957348
5957348 Inviato: 11 Ott 2008 2:39
 
 
5957354
5957354 Inviato: 11 Ott 2008 2:44
 

saturnalia ha scritto:
Forse e meglio che controlli questo link Link a pagina di Yamaha-motor.it

e ti accorgerai della piccola baggianata che hai detto icon_asd.gif icon_asd.gif icon_asd.gif


cosa c'è di strano icon_rolleyes.gif icon_question.gif
 
5958366
5958366 Inviato: 11 Ott 2008 11:30
 

il tmax è bicilindrico 4t quindi ogni cilindro 250 cc e non 500cc.

il mio discorso però e valido solo se tu intendevi 500cc come cilindrata minima unitaria
 
5958525
5958525 Inviato: 11 Ott 2008 11:52
 

il 2T per i motorini e il 4T per gli scooteroni e moto cosi siamo tutti più felici icon_lol.gif
 
5958790
5958790 Inviato: 11 Ott 2008 12:46
 

saturnalia ha scritto:
il tmax è bicilindrico 4t quindi ogni cilindro 250 cc e non 500cc.

il mio discorso però e valido solo se tu intendevi 500cc come cilindrata minima unitaria


e che pignolo!! può essere quello che vuoi anche 500 cilindir da 1 cm3 all'uno...xò è sempre 500!! icon_mrgreen.gif icon_mrgreen.gif icon_mrgreen.gif
 
5959396
5959396 Inviato: 11 Ott 2008 14:01
 

comunque non è vero come dice qualcuno che i 2 tempi non fanno di più di 15-16 mila giri!!!!!!!!!!!!!1 icon_eek.gif io con il mio kart 100cc riuscivo a prendere 20000-20500 giri eh e non sono mica pochi... però dopo 15 litri dovevi rifare il motore se nn grippavi prima icon_asd.gif
 
5959563
5959563 Inviato: 11 Ott 2008 14:17
 

Doberman ha scritto:
comunque non è vero come dice qualcuno che i 2 tempi non fanno di più di 15-16 mila giri!!!!!!!!!!!!!1 icon_eek.gif io con il mio kart 100cc riuscivo a prendere 20000-20500 giri eh e non sono mica pochi... però dopo 15 litri dovevi rifare il motore se nn grippavi prima icon_asd.gif

Ci mancherebbe, un motore così spinto a bisogno di moltissima manutenzione; 2T o 4T che sia.

@Impennato: Sei mai salito su un'RS 250? O per uscire fuori dall'umano: hai avuto mai l'onore e la fortuna della tua vita salendo (come passeggero) su un'RGV Gamma 500? Parlo di due moto 2T che strappano le braccia...
 
5961390
5961390 Inviato: 11 Ott 2008 18:53
 

i kart 100cc e immagino tu abbia almeno un 100 junior sono categorie a parte da paragonare con la F1 ( Le ferrari col motore 3000 avevano circa 900 cv a 19000 giri e le mercedes riuscivano pure ad avere qualcosina in piùma sono motori che durano 350 km quindi e un caso limite) il vero limite in entrambi i motori e dato dal tipo di benzina e più in dettaglio dalla velocità di propagazione della fiamma perchè se il pistone va troppo veloce questa non riesce a bruciare tutta con coseguente basso rendimento. a livello puramente teorico è il 4t ad avere un secondo limite dovuto al tempo di apertura e chiusura delle valvole che di solito avviene attraverso le molle ma sembra almeno in formula 1 di risolvere il problema attraverso valvole a comando pneumatico che hanno tempi di reazione molto piu brevi di quelle a molla.
 
5961469
5961469 Inviato: 11 Ott 2008 19:06
 

ritornando poi alla domanda generale penso che il 4t sia avvantaggiato soprattutto per motivi economici.
1. sempre piu restrittive regole anti inquinamento.
2. Maggiore economia in scala : molti pezzi possono essere utilizzati per motori diversi
3. Minor utilizzo di elettronica : i 4t non hanno bisogno di centraline elettroniche complicate per essere euro 2 e fra un pò Euro 3 e di conseguenza più affidabili.

piccola curiosità: Sapete qual'è la moto più venduta e diffusa al mondo?
 
5961903
5961903 Inviato: 11 Ott 2008 19:50
 

si forse nell'anno del mai e nel mese del poi ma secondo te!!!i 4 tempi nn raggiungeranno mai la potenza dei 2 chi lo dice e fuso di testa
 
5963213
5963213 Inviato: 11 Ott 2008 22:16
 

tu pensala come vuoi ma le fabriche si devono attenere al codice della strada e alle omolagazioni quindi se non stai attento fra un paio di anni col tuo Potentissimo 2t ci potrai girare solo nel tuo giardino

un ciclomotore per il C.d.S deve essere o benzina di max 50cc e 5 cv o con qualsiasi carburante e cilindrata ma con potenza sempre di 5 cv quindi alle industrie farne uno più potente non è che interessi tanto.

Per le 125 e gia successo infatti da quando c'e il limite a 15 cv il mercato e stato inondato di moto 4t e sono rimaste 2t solo moto ultra specializzate come RS e Husquarna Sm delle quali comunque c'è una versione depotenziata.

e infine se avessi letto pure la pagina precedente ti saresti accorto che non ho mai sostenuto che i 4t raggiungono la potenza dei 2t.
 
5963513
5963513 Inviato: 11 Ott 2008 22:58
 

saturnalia ha scritto:
tu pensala come vuoi ma le fabriche si devono attenere al codice della strada e alle omolagazioni quindi se non stai attento fra un paio di anni col tuo Potentissimo 2t ci potrai girare solo nel tuo giardino

un ciclomotore per il C.d.S deve essere o benzina di max 50cc e 5 cv o con qualsiasi carburante e cilindrata ma con potenza sempre di 5 cv quindi alle industrie farne uno più potente non è che interessi tanto.

Per le 125 e gia successo infatti da quando c'e il limite a 15 cv il mercato e stato inondato di moto 4t e sono rimaste 2t solo moto ultra specializzate come RS e Husquarna Sm delle quali comunque c'è una versione depotenziata.

e infine se avessi letto pure la pagina precedente ti saresti accorto che non ho mai sostenuto che i 4t raggiungono la potenza dei 2t.

i 2t non consumano ne emettono niente con i catalizzatori, perciò a parer mio avranno ancora vita lunga sopratutto per i costi di produzione contenuti.
un 50ino non ha limite di potenza, deve solo fare 45 all'ora!
e rispettare le norme antinquinamento.
per il 125 quoto, oramai è rimasto ben poco con cui provare emozioni da moto vera.
 
5964492
5964492 Inviato: 12 Ott 2008 1:18
 

saturnalia ha scritto:
tu pensala come vuoi ma le fabriche si devono attenere al codice della strada e alle omolagazioni quindi se non stai attento fra un paio di anni col tuo Potentissimo 2t ci potrai girare solo nel tuo giardino

un ciclomotore per il C.d.S deve essere o benzina di max 50cc e 5 cv o con qualsiasi carburante e cilindrata ma con potenza sempre di 5 cv quindi alle industrie farne uno più potente non è che interessi tanto.

Per le 125 e gia successo infatti da quando c'e il limite a 15 cv il mercato e stato inondato di moto 4t e sono rimaste 2t solo moto ultra specializzate come RS e Husquarna Sm delle quali comunque c'è una versione depotenziata.

e infine se avessi letto pure la pagina precedente ti saresti accorto che non ho mai sostenuto che i 4t raggiungono la potenza dei 2t.


chiedo scusa a Francesco19 e a tutti perchè effettivamente quello che ho scritto in grassetto e sbagliato mi sono confuso perche il limite a 4 KW e per quelli elettrici o per tutti ma a tre ruote scusatemi ancora.

questo e il Link a pagina di Trasporti.gov.it e vi potete benissomo accorgere perche mi sono confuso.

Per quanto riguarda il 2t euro 3

IL PRIMO 2 TEMPI EURO 3
Il più grande vanto di oggi per Cagiva è quello di essere riuscita a modificare la maniera di intendere un
“motore 2 tempi”. Non è più l’era soltanto di grandi prestazioni, ma anche di ecologia, che per l’azienda
italiana ha significato ricerca e investimenti. Il sistema ECS a carburazione elettronica, è un sistema
integrato, a controllo elettronico, della dosatura della miscela (sia rapporto aria/benzina che olio),
sviluppato in collaborazione con Dell’Orto. L’unità di controllo presiede simultaneamente anche al
funzionamento del sistema di accensione. Questo permette l’adeguamento del motore 125 alle normative
europee Euro 3, senza ostacolare la competitività commerciale e il contenimento dei costi, mantenendo di
conseguenza i consueti vantaggi del motore a 2 tempi: leggerezza, prestazioni e costi ridotti.
Il controllo elettronico della miscela è gestito da una centralina che interviene su:
- una valvola PWM montata sul circuito dell’aria del carburatore per regolare il rapporto
aria/benzina, ottimizzando l’incrocio fra le prestazioni del motore e la quantità di emissioni inquinanti;
- una pompa elettronica dell’olio che garantisce la durata nel tempo del catalizzatore insieme a una
ridotta fumosità e i bassi consumi;
- il sistema di accensione del motore.
La centralina è predisposta con ingressi e uscite per sensori e attuatori, per ottimizzare il funzionamento
del motore a tutte le condizioni: freddo e caldo, fase di avviamento, transitori di accelerazione e
decelerazione.
Nello specifico sono presenti:
- sensore giri motore;
- sensore posizione del comando del gas (TPS Sensor, su carburatore);
- sensore temperatura del liquido di raffreddamento;
- sensore temperatura di aria e ambiente;
- comando valvola di scarico;
- pilotaggio indicatore contagiri e temperatura acqua su quadro strumenti;
- sistema autodiagnosi con spia lampeggiante.
Due catalizzatori trivalenti, che riducono i gas inquinanti HC, CO, NOX, sono posti all'interno dell'
impianto di scarico; il primo si trova a 70 mm dal cilindro mentre il secondo a 70 mm dal primo. Tra i due
è inserito l'impianto di aria secondaria, che agisce con una ulteriore post-combustione al fine di aiutare i
catalizzatori a ridurre i valori degli idrocarburi incombusti.
La nuova configurazione del motore ha richiesto un settaggio della carburazione (getti e spillo) che, pur
mantenendo il livello delle prestazioni agli 11 Kw di potenza, ne migliora la fluidità e l’accelerazione ai bassi
giri

Questi dati sono stati presi da questo Link a pagina di 209.85.135.104
che e il sito ufficilale cagiva svizzera

come noterai c'è un grande uso di elettronica che su un progetto di 15 anni fa e gia pienamente in attivo e poco influente sul prezzo iniziale ma su un 50 tutta questa elettronica fa lievitare di tanto il prezzo da renderli poco competitivi.

Senza farci ulteriori **** mentali fra 2 anni vedremo come si è evoluto il mercato
nel frattempo noi potremo solo scambiarci i nostri punti di vista senza poter (purtoppo) influenzare il mercato.
 
5970227
5970227 Inviato: 12 Ott 2008 20:39
 

Vorrei far notare che la Beta a immesso sul mercato la EVO, nuova moto da trial 290cc 2t. icon_mrgreen.gif e non credo abbia carburatore elettronico (però ha la CDI a doppia mappatura) icon_mrgreen.gif

Non c'è niente da fare, in certi campi il 2t resiste egregiamente! 0510_regolamento.gif
 
5970562
5970562 Inviato: 12 Ott 2008 21:05
 

certamente in ambiti ultraspecializzati come appunto trial cross o sp il 2t avrà vita lunga ma nel mercato generale quanti pezzi venderanno? e che importanza statistica avranno? ripeto per me fra un paio di anni avremo un'invasione di 4t nei 50 come già sta succdendo nei 125 con forse minori eccezioni visto che rs e cr vendono più da 125 che 50.
 
5981266
5981266 Inviato: 13 Ott 2008 19:08
 

saturnalia ha scritto:
l'introduzione ai 2t navali diesel era solo per spiegare che il turbo inteso come turbocompressore è possibile montarlo e non mi sento minimamente di proporre un motore 2t disel su una moto.

poi sulla curva di erogazione io non ho detto piatta ma plateau che significa altopiano e cioè un iniziale aumento una stabilità del livello e poi un nuovo aumento che sono appunto le varie alzate del V-TEC

Il 2T navale usa una pompa di lavaggio azionata dall'albero motore e non dal gas di scarico.
E in alcuni casi (o in tutti?) c'è una valvola in testa per il lavaggio.

immagini visibili ai soli utenti registrati



Questa è la curva di potenza del vecchio F20C della S2000...
non so dalle tue parti, dalle mie parti, tra le montagne, conosciamo molto, molto bene la differenza tra picco e altipiano... icon_asd.gif


immagini visibili ai soli utenti registrati


Il V-Tec non ha "varie alzate", ha due profili di camma, o lavora uno o l'altro.
 
5981605
5981605 Inviato: 13 Ott 2008 19:34
 

saturnalia ha scritto:
i kart 100cc e immagino tu abbia almeno un 100 junior sono categorie a parte da paragonare con la F1 ( Le ferrari col motore 3000 avevano circa 900 cv a 19000 giri e le mercedes riuscivano pure ad avere qualcosina in piùma sono motori che durano 350 km quindi e un caso limite) il vero limite in entrambi i motori e dato dal tipo di benzina e più in dettaglio dalla velocità di propagazione della fiamma perchè se il pistone va troppo veloce questa non riesce a bruciare tutta con coseguente basso rendimento. a livello puramente teorico è il 4t ad avere un secondo limite dovuto al tempo di apertura e chiusura delle valvole che di solito avviene attraverso le molle ma sembra almeno in formula 1 di risolvere il problema attraverso valvole a comando pneumatico che hanno tempi di reazione molto piu brevi di quelle a molla.

ehm...
Il pistone non può andare più veloce della combustione, visto che è la stessa a spingerlo in basso.
Il limite sul 4T è solo ed esclusivamente la VMP e il comando delle valvole(che rischiano di sfarfallare).
Con sistemi come il desmodromico, la sleeve valve o sistemi rotativi resta la VMP l'unico virtuale limite...
Il 2T si ferma molto prima...
 
5981656
5981656 Inviato: 13 Ott 2008 19:38
 

Doberman ha scritto:
comunque non è vero come dice qualcuno che i 2 tempi non fanno di più di 15-16 mila giri!!!!!!!!!!!!!1 icon_eek.gif io con il mio kart 100cc riuscivo a prendere 20000-20500 giri eh e non sono mica pochi... però dopo 15 litri dovevi rifare il motore se nn grippavi prima icon_asd.gif

Ecco spiegato il limite.
Velocità Media del Pistone.

Il 2T non può scendere sotto certi rapporti corsa/alesaggio, visto che aspira dal cilindro (e se non aspira perchè gli abbassi le luci per accorciare la corsa, ad ogni modo, non gira!).
Un 2T piccolo fa tanti giri perchè ha una corsa accettabile, uno grande a pari VMP gira più piano.
 
5981700
5981700 Inviato: 13 Ott 2008 19:41
 

thegreatfeffo ha scritto:
si forse nell'anno del mai e nel mese del poi ma secondo te!!!i 4 tempi nn raggiungeranno mai la potenza dei 2 chi lo dice e fuso di testa

Si parla di tecnica, non di ravanare in garage.
Se mi parli di ravanare in garage ti do ragione.
Sono il primo che ravana 2T in garage, e ci sono dei motivi se in 13anni di "ravanamento" non ho MAI e dico MAI elaborato un 4T di piccola cilindrata...
 
5982132
5982132 Inviato: 13 Ott 2008 20:10
 

vrc questo link e per i motori navalihttp://books.google.it/books?id=cvQUDtck6TkC&printsec=frontcover&dq=motori+navali&ei=9YnzSOuLCY3kywTM-vHjDg&sig=ACfU3U1L3P76rRw3XfV_xgZYOiGjJuGL1g#PPA236,M1 so che e un pò prolisso ma alla fine dice che le turbine a gas di scarico vengono usate sui 2t. con questo penso si possa chiudere l'argomento turbo + 2t navale

Citazione:
poi sulla curva di erogazione io non ho detto piatta ma plateau che significa altopiano e cioèun iniziale aumento una stabilità del livello e poi un nuovo aumento che sono appunto le varie alzate del V-TEC


questa a me sembra la descrizione della curva di coppia da te postata letta da sx a dx

infine la Bmw 320i anche se mi ero dimenticato il nome la fasatura variabile c'è l'ha
e precisamente Valvetronic poi sul vanos hai ragione tu[/u]
 
5982346
5982346 Inviato: 13 Ott 2008 20:22
 

saturnalia ha scritto:
vrc questo link e per i motori navalihttp://books.google.it/books?id=cvQUDtck6TkC&printsec=frontcover&dq=motori+navali&ei=9YnzSOuLCY3kywTM-vHjDg&sig=ACfU3U1L3P76rRw3XfV_xgZYOiGjJuGL1g#PPA236,M1 so che e un pò prolisso ma alla fine dice che le turbine a gas di scarico vengono usate sui 2t. con questo penso si possa chiudere l'argomento turbo + 2t navale



questa a me sembra la descrizione della curva di coppia da te postata letta da sx a dx

infine la Bmw 320i anche se mi ero dimenticato il nome la fasatura variabile c'è l'ha
e precisamente Valvetronic poi sul vanos hai ragione tu[/u]

Parlavi di "curva di potenza e coppia".
Mi pare in ogni caso che non si parli di altipiani, ma piuttosto di picco e collina...
A parte il fatto che le curve le appiattisci come ti pare cambiando la scala del grafico, la vedi la curva di coppia che è sempre in salita, a parte agli estremi del range di giri dell'intervento delle due fasature?
non mi pare particolarmente a plateau, nè prendendo in considerazione l'intera curva nè le parti.
Questa è a plateau (Cummins V8 Turbodiesel) e mostra tralaltro quanto irregolare sia la coppia dei motori turbodiesel d'oltreoceano...
Credo che la curva di coppia della mia Unto TD® sia meno irregolare...

immagini visibili ai soli utenti registrati

 
5986130
5986130 Inviato: 13 Ott 2008 23:51
 

la seconda curva che hai postato si definisce piatta perchè le variazioni da circa 1500 a circa 3500 sono minime l'altra in virtù dell'aumento di coppia sostanziale dopo 4500 viene definita a plateau purtroppo questa è la denominazione che conosco per descrivere queste curve se tu le chiami in modo diverso io non so.
Per avere un facile riscontro sulla curva "piatta" basta che leggi una qualsiasi recensione di quattroruote sulla curva di coppia di una moderna turbodiesel.

ho detto poi curva di potenza e coppia perchè di solito si raffigurano insieme ma riferivo solamente a quella della coppia adesso modifico il post.

ma dopo tutto tu cosa ne pensi del mercato degli scooter: ci sarà l'invasione del 4t? [/img]
 
5989466
5989466 Inviato: 14 Ott 2008 13:38
 

Non so,non ho voglia di leggermi tutte le vaccate scritte...però vorrei che mi spiegaste perchè dovrei prendermi un 4t ?

1 : L'elaborazione costa il doppio se non il triplo con lo stesso rendimento di un 2t originale (parlando di 50cc)

2 : Dell'inquinamento non me ne sbatte,e non glie ne sbatte a nessuno icon_lol.gif

3 : Solitamente l'estetica di un 4t fa ca'are.

4 : Non esiste 4t 50cc in grado di superare in tutto (estetica,prestazioni) un 50cc vecchia scuola anni '90.

5 : Il sound,dai...sentendo gli scooter 4t di qualche conoscente,all'accensione sembra una scatarrata immane...



Posso essere d'accordo coi consumi...ma io sono uno a cui piace elaborare gli scooter...ergo spendendo 200 euro per elaborarmi il 2t e spendendone 600 per il 4t,ottenendo gli stessi identici risultati,risparmio più benzina io che quello del 4t.



E' una battaglia persa ancora prima di essere combattuta... icon_rolleyes.gif
 
5990440
5990440 Inviato: 14 Ott 2008 14:42
 

VRC ha scritto:
Il motore 4T è superiore al 2T, ha un solo difetto:è complesso.
Ma a pari cilindrata con budget elevato si tirano fuori più Cv da un 4T...

VRC? Cosa ci fai anche in questo forum?!
 
5990663
5990663 Inviato: 14 Ott 2008 14:55
 

Nrg_RiGo ha scritto:
Non so,non ho voglia di leggermi tutte le vaccate scritte...però vorrei che mi spiegaste perchè dovrei prendermi un 4t ?

1 : L'elaborazione costa il doppio se non il triplo con lo stesso rendimento di un 2t originale (parlando di 50cc)

2 : Dell'inquinamento non me ne sbatte,e non glie ne sbatte a nessuno icon_lol.gif

3 : Solitamente l'estetica di un 4t fa ca'are.


Discorsi da bimbominkia del ***** icon_evil.gif icon_evil.gif icon_evil.gif icon_evil.gif icon_evil.gif icon_evil.gif icon_evil.gif

ma puoi mai commentare una cosa senza sapere come si e sviluppata la discussione?

Se avrseti fatto uno sforzo a leggere almeno qualche pagina prima di postare non saresti andato così off topic. Noi non obblighiamo nessuno a fare niente stiamo solo ragionando sul futuro del mercato degli scooter.

Ripeto prima di scrivere a********** leggi e non fare lo spammone.
 
5990902
5990902 Inviato: 14 Ott 2008 15:06
 

saturnalia ha scritto:


Discorsi da bimbominkia del ***** icon_evil.gif icon_evil.gif icon_evil.gif icon_evil.gif icon_evil.gif icon_evil.gif icon_evil.gif

ma puoi mai commentare una cosa senza sapere come si e sviluppata la discussione?

Se avrseti fatto uno sforzo a leggere almeno qualche pagina prima di postare non saresti andato così off topic. Noi non obblighiamo nessuno a fare niente stiamo solo ragionando sul futuro del mercato degli scooter.

Ripeto prima di scrivere a********** leggi e non fare lo spammone.





Non mi pare di aver usato toni offensivi contro di te che nemmeno ti conosco quindi ti pregherei di fare lo stesso...

Non leggo cose che si sentono dire gia da mesi se non anni...volevi delle risposte alle domande ?

a : I 4t non saranno mai come i 2t
b : Le mie parole sono a nome di tutti credo...il 90 % dei ragazzi preferiscono il 2t al 4t...non c'è bisogno di fare un topic flammando per 10 pagine..

Il titolo del topic è "I 4t si stanno avvicinando ai 2t?"

Risposta : No.

Quindi se per ragionando intendi andare fuori luogo con discorsi di altro genere,quello che va oof topic e quindi spamma sei tu mica io.
 
5992589
5992589 Inviato: 14 Ott 2008 17:00
 

Beh allora se dobbiamo metterla così:
-non te lo ordina il medico di elaborare lo scooter, se lo fai lo fai per passione e alla fine la soddisfazione c'è
-con il caro benzina e tutto quanto preferisci spendere 5 euro di benzina al giorno per andare 10 km/h di più? icon_eek.gif icon_confused.gif
-può anche non fregartene dell'ambiente, ma il punto è che i 2t non avranno ancora vita molto lunga è un fatto assodato... e lo possiamo anche dedurre dai provvedimenti presi anche in campo automobilistico e motociclistico dall'unione europea

detto questo l'evoluzione dei 4t nelle cilindrate minori è ancora agli inizi, un giorno probabilmente i nostri figli guideranno i 4t lc icon_rolleyes.gif
 
5993472
5993472 Inviato: 14 Ott 2008 18:17
 

ciao... metto piede qua dentro per comunicare che in austria (o in svizzera???) ce un azienda che si occupa prorio di far rinascere il 2t.
ora, non ricordo il nome della ditta, ma appena mi vieni im mente lo posto.

ciao
 
5994060
5994060 Inviato: 14 Ott 2008 19:07
 

Beibal ha scritto:

VRC? Cosa ci fai anche in questo forum?!

Potrei fare la stessa domanda...
 
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