Mito Harley Davidson [perchè tanto successo?]

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Mito Harley Davidson [perchè tanto successo?]

15771864

15771864 Inviato: 27 Feb 2017 17:24

Io ho avuto 2 custom giapponesi (se una cosa mi piace, non guardo la marca) e devo dire che la gente la notava di più che la bmw che ho ora, soprattutto quando era carica (vedasi foto dell'avatar

)

Certo le cromature, l'aria selvaggia e i vari film che c'hanno fatto attorno stimolano molto la fantasia della gente comune.

Doc

Ultima modifica di Doc74 il 27 Feb 2017 17:31, modificato 1 volta in totale

Doc74

Derapata

Ranking: 419

15771869

15771869 Inviato: 27 Feb 2017 17:30

In sostanza, quello che vorrei far notare, è che.... tirando via le scritte con la marca, la differenza la fa solo la TIPOLOGIA di moto.
Trovo che titoli di discussioni come questa dovrebbero essere cambiati sostituendo il TIPO di moto anzichè la MARCA. Penso che così la discussione sarebbe più interessante.

E lo dico da possessore di bmw (il termine "bmw-ista" mi fa ridere, visto che non possiedo azioni della bmw).

Doc

Doc74

Derapata

Ranking: 419

15771876

15771876 Inviato: 27 Feb 2017 17:49

fedePV ha scritto:

A proposito, avevo un vicino di casa con una Ferrari 348. Una persona benestante che aveva un sogno e pian piano ci è arriato.
Bell'auto, ci mancherebbe, ma neanche uno dei modelli più esclusivi... per intenderci, l'aveva presa usata ottimamente tenuta a 50000 €. Tanto poi era la manutenzione che stroncava.

Ebbene, mi diceva che ad ogni uscita veniva letteralmente tartassato di richieste di ogni tipo, dal più semplice "posso salirci" addirittura a "me la fai guidare?" (chiesto da emeriti sconsociuti).
Non si contano le volte che si è girato e ha trovato una ragazza seduta o addirittura sdraiata sul cofano a farsi fare la foto.

"Me la fai guidare"? Davvero? La gente proprio non ha vergogna di un c***o...

CoffeeWolf

250 Champ

Ranking: 2957

15796878

15796878 Inviato: 17 Apr 2017 10:55

Ciao a tutti
vorrei dire anche io la mia visto che sto progettando l'idea di farmi una harley
ma prima vi faccio la mia cronostoria motociclistica almeno capite un poco che tipo sono.
prima moto Honda CBR600f del 2002
seconda moto Honda fireblade del 2004
terza moto honda fireblade del 2008
quarta moto ducati panigale 1199 abs del 2012
sono nato motociclista relativamente tardi superati i 30, ma mi sono subito sentito a mio agio sulle moto sportive ho fatto diversi corsi in pista con la prima
e con le altre honda qualche decina di migliaia di chilometri in pista, però le ho sempre usate anche per i miei giri in val trebbia e da altre parti
e a parte le prime due abbastanza comode, devo dire che con le altre pensare di farti anche un viaggetto di 300 km era un suicidio per via del caricamento sui polsi tostissimo, delle spalle e tricipiti sollecitati ed
anche le gambe e le ginocchia non erano comodissime
per non parlare del culo e dei gioielli di famiglia sottoposti a temperature vicine ai 100 gradi da uovo alla cock ma anche una frittata renderebbe bene l'idea
perché lo facevo e lo faccio tutt'ora, chiamatela passione
perchè mi prenderei una Harley, tipo una softail deluxe o una heritage softail classic perchè mi piace il concetto che sta dietro, calma e tranquillità, e perché vorrei girare con mia moglie
certo a sentire qui credo che non farei un gran affare
però la prenderei usata
Certo le harley sono piuttosto costose per il livello di meccanica e di tecnologia che ti danno.
e credo che sarà uno shock accelerare , cambiare accelerare e rimanere ancora li
he he he
ma io e mia moglie ci divertiremo e ci faremo delle grosse risate
perché dovrebbero essere così scomode? Peggio di una supersportiva?
ciao

riguardo i campanilismi io la penso così
io sono motociclista dentro stop!
non mi sento un giappa convinto, ne un ducatista purosangue anche se adoro la moto che ho,
ne un bmwista di quelli super tecnologici, (l'unica che mi comprerei è la bmw s1000rr)
mi sento prima di tutto un biker, ho sempre salutato tutti e continuerò a farlo.

Testuya67

Foglio Rosa

Ranking: 2

15797064

15797064 Inviato: 17 Apr 2017 22:51

Mi ripeto: qualcuno qui è al.corrente che le moto custom vengono fabbricate anche da altre marche, oltre che da harley-davidson?

Mi pare di essere tornato a scuola, quando lo zaino veniva chiamato.... "l'invicta".

Non lo dico per spingere una marca o l'altra, ma solo per farvi rendere conto che non avete in testa una moto, bensì una marca, un nome.... un mito (come dice il titolo della discussione).
Se non ci fosse scritto "harley", tutta questa discussione non esisterebbe.

Doc

Doc74

Derapata

Ranking: 419

15797206

15797206 Inviato: 18 Apr 2017 9:44

Testuya67 ha scritto:

Certo le harley sono piuttosto costose per il livello di meccanica e di tecnologia che ti danno.
e credo che sarà uno shock accelerare , cambiare accelerare e rimanere ancora li he he he ma io e mia moglie ci divertiremo e ci faremo delle grosse risate perché dovrebbero essere così scomode? Peggio di una supersportiva?

Come dice Doc se è la guida il polleggio che cerchi non è che devi prendere una Harley oppure niente. Ci sono millemila moto fatte più per passeggiare che per correre, poi ce ne sono che passeggiano e corrono comunque in modo piacevole (forse non eccellendo in nessuno dei due stili), poi ci sono le Harley che sono un "pacchetto" in cui stile, immagine, storia, fai tu cos'altro, sono imprescindibili dal prodotto.

Compri una Harley non "anche perché" è una Harley, ma prima di tutto per questo. Poi per ciò che la moto ti da.

E' chiaro che il motociclismo ha molte anime e quella custom tourer è abbastanza definita nelle sue scelte. Tradizione e immagine sono rilevanti (niente di male in questo) ed è probabile che l'unico blasone in grado di competere con Harley sia Moto Guzzi e, in subordine, Triumph.

Poi è chiaro che con le giappe cadi sempre in piedi e che ce ne sono di bellissime.

Caramon77

250 Champ

Ranking: 2510

15797273

15797273 Inviato: 18 Apr 2017 11:07

Wewe, recentemente anche una certa "Indian" è tornata sul mercato proponendo una Scout che non è affatto male... dà retta a me...

-Neo-

Moderatore

Ranking: 4359

15797307

15797307 Inviato: 18 Apr 2017 11:39

l'indian le ho viste e hanno troppa plastica, e poi non hanno mercato, dovessi rivenderla finirei in un buco nero, nell'oblio.
HArley non solo per la marca, mi piacciono per come sono fatte, e per il sound
certo non vanno un kaiser, ma ripeto andare veloce va in secondo piano
con la moglie a carico
harley perché è un po come le ducati, che f**a quando scendo ho ancora gli zibidei che vibrano
però non rinuncerei mai al suono del bicilindrico e alla coppia che mi da
e vengo da tre 4 cilindri giappa
(pS potessi me lo prenderei ancora un 4 cilindri)

Custom cosa c'è di alternativa?
Guzzi? non seo se sono cambiate ora ma non mi sembrano così affidabili
giappa? honda goldwind?
yamaha fa qualcosa?
non ho ancora guardato da ste parti
premetto che BMW non mi attira proprio

grazie ragazzacci

Testuya67

Foglio Rosa

Ranking: 2

15798056

15798056 Inviato: 19 Apr 2017 9:55

-Honda shadow 750 o superiori (anni fa facevano una 1100 bellissima)
-Suzuki intruder 800 o superiori (anni fa facevano una 1500 bellissima)
-Kawasaki vn900 o superiori
-Yamaha dragstar 1100 (il 650 ha un motore eccessivamente moscio, tanto vale andare in bici)
oppure la "Royal-Star" (forse sono modelli vecchiotti, ma io sono fuori dal mondo custom da un po' di anni).

Dico "o superiori" perchè sono più grosse e belle, non per la potenza.

Ricordo che quando io avevo le custom, le harley in giro erano davvero pochissime ed erano viste come roba per pochi danarosi fighetti.
Nei raduni custom che frequentavo si vedevano quantità industriali di yamaha Virago, di honda Shadow, di kawa Vulcan, di suzuki intruder... dalla più snella e super-castomizzata (spesso anche al limite del ridicolo) a quella più "cicciona" piena di valigie e orientata al viaggio.

Adesso nei raduni custom si vedono un 95% di harley, qualche guzzista (in branco) che per quella data non ha trovato alcun raduno Guzzi (tutti con le loro magliette "moto guzzi mica ca%%i", "io sono guzzista e tu chi ca%%o sei?") ,
.... e una manciatina di moto giapponesi (di proprietari venuti a guardare le harley).

Doc

Doc74

Derapata

Ranking: 419

16086700

16086700 Inviato: 2 Lug 2019 13:45

Premesso che non mi piacciono le risse da bar specie per delle presunte correnti filosofiche di pensiero "motociclistico" mi sono sentito in dovere di dire la mia perché talvolta in queste venti pagine si sono raggiunti toni che vanno un po' oltre lo sfottò.
Harley.... bel concetto da riassumere in poche parole. Vorrei basarmi su dati oggettivi. Indubbiamente il marchio ha avuto durante gli anni 70 momenti difficili ma mi risulta che un po' tutti prima o dopo hanno navigato in acque tempestose. L'indubbio merito della casa americana è stato di scegliere una direzione precisa, trovare i capitali, adeguare le linee produttive, modernizzare gli stabilimenti, riorganizzarsi dall'interno e soprattutto dotarsi di una rete di vendita efficiente. Di sicuro una Harley non è una moto che dopo due anni va fuori moda perché sostituita dal modello più recente. Una Harley più passa il tempo più acquista fascino e non sono io a dirlo, basta vedere le quotazioni delle moto con più di venti anni. Di sicuro il concetto Harley "spacca" le opinioni, o si odia o si ama ma altrettanto sicuramente lo stesso si può dire di qualunque cosa abbia carattere e che di conseguenza crei un'attrattiva. Vi siete mai messi a discutere accanitamente su cose di poco conto? Ecco. Direi che ho focalizzato il punto: si possono amare, si possono odiare ma di sicuro le Harley hanno carisma, hanno una personalità definita ed importante. Non tutte le moto in produzione sono così.

dieffe79

Sbk

Ranking: 917

16086768

16086768 Inviato: 2 Lug 2019 17:09

Mito Harley Davidson perchè tanto successo?
Perchè puoi togliere i silenziatori senza che la polizzia ti fa la multa !

ZioPigTurbo

S. Stock 600 Champ

Ranking: 3131

16086940

16086940 Inviato: 3 Lug 2019 10:29

C'è chi va in moto e chi va in Harley ragazzi...tutto qua

ilbagnino

Foglio Rosa

Ranking: 0

16087553

16087553 Inviato: 5 Lug 2019 13:00

For years Harley-Davidson’s CEO argued that they sold an experience, and the bike just happens to be a fundamental part of that experience. One of their execs is quoted as saying "What we sell is the ability for a 43-year-old accountant to dress in black leather, ride through small towns and have people be afraid of him."

Per questo c'è tanta diatriba a riguardo, le harley rappresentano un simbolo che va oltre la moto in sé.
Per un harleysta un'altra moto non è all'altezza di questo simbolo.
Per un motociclista una harley rappresenta un mondo diverso, meno "puro" rispetto al motociclismo.

Poi ci sono harleysti che sono anche motociclisti, e motociclisti che sono anche harleysti (di solito col GS

).

Si fa per ridere eh, per me chiunque giri su 2 ruote merita rispetto a prescindere

TND-storm

Senza Freni

Ranking: 122

16087571

16087571 Inviato: 5 Lug 2019 14:10

Direi che si distinguono perche' corrispondono alle esiggenze del territorio ammericano.
Quindi sono costruite per quel tipo di nazioni = grandi distanze, lunghi viaggi, poca manutenzione, e carburante a basso costo. Da questo nasce la moto grossa e pesante come un cancello, molto comoda, e con un motorone ad aste e bilanceri a basso RPM che puo' viaggiare per migliaia di miglia senza manutenzione. Stessa cosa per le moto russe, Dnepr Ural, adatte al fuoristrada leggero. Il Giappone invece aveva bisogno di moto piu' leggere e veloci.

ZioPigTurbo

S. Stock 600 Champ

Ranking: 3131

16088839

16088839 Inviato: 10 Lug 2019 11:36

fedePV ha scritto:

A proposito, avevo un vicino di casa con una Ferrari 348. Una persona benestante che aveva un sogno e pian piano ci è arrivato.
Bell'auto, ci mancherebbe, ma neanche uno dei modelli più esclusivi... per intenderci, l'aveva presa usata ottimamente tenuta a 50000 €. Tanto poi era la manutenzione che stroncava.

Ebbene, mi diceva che ad ogni uscita veniva letteralmente tartassato di richieste di ogni tipo, dal più semplice "posso salirci" addirittura a "me la fai guidare?" (chiesto da emeriti sconsociuti).
Non si contano le volte che si è girato e ha trovato una ragazza seduta o addirittura sdraiata sul cofano a farsi fare la foto.

Beh dipende sempre da che ragazza lo chiedeva.. così eh?

dt4ever91

Solo Gas

Ranking: 573

16088841

16088841 Inviato: 10 Lug 2019 11:37

ilbagnino ha scritto:

C'è chi va in moto e chi va in Harley ragazzi...tutto qua

Come dire c é chi va in moto.... E chi va in scooter
Tutto li

dt4ever91

Solo Gas

Ranking: 573

16104583

16104583 Inviato: 9 Set 2019 11:17

de_corsa ha scritto:

ecco Pirsig, con suo figlio, a cavallo di una...?
inconfondibile british (AJS?)

Honda CB 77

serio70

Senza Benza

Ranking: 69

16104640

16104640 Inviato: 9 Set 2019 14:35

Mito Harley Davidson [perchè tanto successo?]

riparto proprio dalla domanda del topic (ormai datato ma pur sempre attuale come tema).

"Mito"...ecco perchè di tanto successo.

Le HD sono dei miti, per svariati motivi (molti dei quali riportati nel thread...storia del marchio, cinematografia,
personaggi famosi, o per semplificare come qualcuno ha detto...semplicemente strategia di vendita).

E' un dato di fatto.

poi si può discutere all'infinito che costino tanto, che non siano affidabili (?), che siano scomode (?),
e mettiamoci dentro tutto ciò che i detrattori sostengono.

Resta che le HD hanno successo (non direi però tanto) perchè aprono la mente all'immaginario, il cuore
ai sogni di libertà, agli spiriti un pò rivoluzionari e romantici.

L'unica cosa che mi lascia sempre perplesso leggendo certi commenti è l'ignoranza di taluno
che si erge a giudice di cosa sia e cosa non sia una moto...
ma poi rinsavisco e mi rendo conto che chi fa certi distinguo è tutto tranne che un motociclista..
al limite è uno che ha una moto.

serio70

Senza Benza

Ranking: 69

16104923

16104923 Inviato: 10 Set 2019 16:35

serio70 ha scritto:

poi si può discutere all'infinito che costino tanto, che non siano affidabili (?), che siano scomode (?)

Road king e Electra glide le vedevo sulle riviste di tuttomoto fin da quando ero piccolo.
e sono sicuro che fin da allora erano il meglio della comodita' per i lunghi viaggi.
negli anni 70 penso che nessun altra moto potesse competere a quei livelli.

ZioPigTurbo

S. Stock 600 Champ

Ranking: 3131

16104926

16104926 Inviato: 10 Set 2019 16:49

Non ne dubito Ziopig...
solo che nel lunghissimo thread avevo letto infiniti riferimenti alla scomodità presunta
di queste moto (per me sono la comodità in assoluto, anche come posizione di guida)
se noti avevo messo tra parentesi il punto di domanda proprio a significare che non mi
spiegavo il perchè.

Per inciso sono un felicissimo neo possessore di una shadow vt 600 del 2001

bella!
talmente bella che me la fa diventare più comoda del VStrom

serio70

Senza Benza

Ranking: 69

16117003

16117003 Inviato: 30 Ott 2019 12:24

sul "mistero" HD...
mi è capitato per le mani un libro e vi riporto quella che secondo me
è una ottima citazione per comprendere la domanda in oggetto:

Insomma, arriva un certo momento della propria vita in cui ci si compra una Harley-Davidson.
In realtà, il processo che ci porta a questa bizzarra conclusione è tutt'altro che naturale.
Ad esempio, alcuni se la comprano perchè sentono che nel loro parco macchine manca
un oggetto che sia l'equivalente a due ruote di una Porsche Cayenne.
Altri lo fanno perchè sono convinti che le Harley-Davidson possano essere un utilissimo
modo di aumentare le proprie quotazioni con le ragazze, altri ancora sono stregati da un
colpo di fulmine a due cilindri, che di solito dura lo spazio di una stagione.
In effetti, non sono molti quelli che arrivano a possedere una Harley seguendo una naturale
evoluzione, passando cioè attraverso una lunga serie di moto che li fanno maturare
portandoli verso il "the real thing".
Ma tutto ciò non ha alcuna importanza.
Ciò che conta davvero è che, a partire da un certo giorno della vostra vita, senza motivo,
iniziate a pensare più o meno ossessivamente a una Harley-Davidson.
Quest'oscura e impellente concupiscenza motociclistica capita soprattutto con le Harley-Davidson
e la ragione, ancora oggi ignota a tutti, va cercata tra le misteriose alchimie dell'innamoramento,
piuttosto che nelle fredde valutazioni di marketing o nelle più razionali logiche tecniche.
E non potrebbe che essere così, visto che le Harley sono moto che nessuno si
comprerebbe mai.
Innanzitutto costano molto più delle loro pari, di solito hanno prestazioni inferiori,
sono certamente più pesanti, portano subito a ebollizione i polpacci della vostra fidanzata
e consumano una cifra."

R. Parodi - "Il cuore a due cilindri"

beh...si può discutere su certe affermazioni...ma l'intento era di strapparvi un sorriso.

serio70

Senza Benza

Ranking: 69

16117008

16117008 Inviato: 30 Ott 2019 13:02

E' il 'the real thing' menzionato sopra che nessuno è stato ancora in grado di definire... perlomeno in maniera oggettiva e priva di filosofia opinabile!

-Neo-

Moderatore

Ranking: 4359

16117047

16117047 Inviato: 30 Ott 2019 15:34

-Neo- ha scritto:

E' il 'the real thing' menzionato sopra che nessuno è stato ancora in grado di definire... perlomeno in maniera oggettiva e priva di filosofia opinabile!

giusto Neo...
devo essere sincero...questo "real thing" l'ho preso così come è...nn mi ci sono soffermato
sul concetto..

tuttavia...
tu per esempio come lo definiresti?
immagino abbia a che vedere con quell'altro concetto delle good vibrations?
significa forse che grazie a questa moto, a quel tipo di motore possiamo essere chi siamo
veramente?

insomma...
qualche anima pia mi potrebbe spiegare cosa si intende per Real Thing riferito ad una moto?

serio70

Senza Benza

Ranking: 69

16117063

16117063 Inviato: 30 Ott 2019 16:00

serio70 ha scritto:

Dovresti chiedere a R. Parodi, nello specifico. Ognuno, credo, abbia un concetto di Real Thing tutto suo

tibbs

Moto Gp Champ

Ranking: 7050

16117069

16117069 Inviato: 30 Ott 2019 16:42

Esatto! Ognuno uno suo differente!
Ti farà sorridere sapere che alla lettura di 'the real thing' io ho pensato, più che alle emozioni 'good vibes' che hai interpretato tu, qualcosa di legato al concetto di 'autentico'... di moto fatta di acciaio, senza plastica, senza elettronica... solo metallo cromato e verniciato

Che poi è un sinonimo di 'sostanza'? E' un bene? E' un male? E' un boh?

E' un'Harley

-Neo-

Moderatore

Ranking: 4359

16117102

16117102 Inviato: 30 Ott 2019 18:18

tibbs ha scritto:

Dovresti chiedere a R. Parodi, nello specifico. Ognuno, credo, abbia un concetto di Real Thing tutto suo

beh...proprio perchè ognuno ha il suo mi sarebbe piaciuto sapere quello di ognuno e magari
confrontarsi...

sennò avrei mandato una email allo scrittore non credi?

serio70

Senza Benza

Ranking: 69

16117104

16117104 Inviato: 30 Ott 2019 18:21

-Neo- ha scritto:

giust'appunto...come confermi ognuno da' una sua interpretazione
(anche se credo che in origine forse aveva un concetto specifico).

pensavo fosse una cosa specifica legata alle HD come appunto le good vibs..

vabbeh...

come non detto
ero curioso

serio70

Senza Benza

Ranking: 69

16117111

16117111 Inviato: 30 Ott 2019 18:59

serio70 ha scritto:

beh...proprio perchè ognuno ha il suo mi sarebbe piaciuto sapere quello di ognuno e magari
confrontarsi...

sennò avrei mandato una email allo scrittore non credi?

Bhe, il problema è che stiamo facendo l'esegesi di quanto ha scritto l'autore cercando di intuire cosa intendesse per real thing e a quel punto confrontarsi su questo, ma se ti dico il mio probabilmente non c'entra una cippa con il resto del concetto espresso dall'autore stesso.

Per lui magari è la maturazione motociclistica con la quale si arriva a trovare il vero senso della moto (e guarda caso si atterra sulle HD), per me banalmente è l'andare in moto a prescindere, ed il fatto che poi trovi quella più congeniale a me tramite l'esperienza non intacca l'esperienza primaria.

Soltanto è plausibile che se dicessi questo all'autore, lui potrebbe rispondermi che non ci ho capito nulla di quel che voleva dire, ed allora stiamo qui a parlare tra noi di cosa sia il significato per ognuno di noi di real thing, che di primo acchito potrebbe essere sinonimo di tutto e di niente.

tibbs

Moto Gp Champ

Ranking: 7050

16117230

16117230 Inviato: 31 Ott 2019 10:02

Grazie tibbs della risposta.

pensavo che il concetto di real thing fosse prettamente motociclistico o legato appunto
al mondo delle HD...come quel "good vibs" cui accennava Neo...o riferendosi al suono per esempio quel "potato-potato".

a questo punto chiudo quello che ormai è diventato un [ot].

chiedo venia per i lunghi tempi di comprensione

serio70

Senza Benza

Ranking: 69

16117267

16117267 Inviato: 31 Ott 2019 12:58

Come spiegazioni da Roberto Parodi questa rende meglio, e fa ridere di più:

Comunque è un "mito" che è sopravvissuto anche tantissimo grazie ai club monomarca che, specie nei periodi di crisi hanno contribuito a far restare a galla la compagnia.
Ad oggi è diventato ormai un mito che fa soprassedere a tante cose, dai piccoli dettagli a oscenità lapalissiane, è un mondo dove tolto un ristrettissimo numero di persone, a paragone del totale degli "harleysti", si prende il mezzo solo ed esclusivamente per apparire, un grosso e costoso prolungamento fallico e facendo un giro nei ritrovi giusti qui a Milano, penso che ve ne siano altri in giro per l'Italia, si trova gente che ormai è definita "il gruppo dei rütam": "appassionati" che girano con vecchie Harley anni 40/50 ma che praticamente non sono mai uscite dalla cerchia dei bastioni, qualche temerario ha affrontato il pericolo di spingersi fino a Desio o Corsico in occasioni particolari e nel giro sono paragonati ai normali motociclisti che vanno all'Elefante o a Capo Nord, però quando arrivi al loro raduni se non hai una Harley ti guardano schifati, puoi anche avere una Honda RC230V o la Ducati 996 usata per le riprese di Matrix e non importa nulla, la tua moto è una robina di poco valore perché "non è una Harley".
Sono questi i motivi per cui ad oggi Harley è quello che è, perché laddove qualsiasi altro motociclista critica ferocemente quando la sua casa preferita fa uscire un modello problematico gli harleysti invece giocano a nascondere tutto sotto al tappeto, la polita è quella di negare sempre tutto; a questo riguardo ricordo un episodio di un annetto fa: ero in officina (lavorano per il 90% su Harley ma il meccanico ha 2 Guzzi

) con la Breva per un breve controllino prima di partire per la Germania, arrivo mentre stanno scaricando una Ultra e mentre attendo stavamo scambiando due chiacchiere con il meccanico (mio amico) e il proprietario della Ultra, nel frattempo messa sul ponte, quando quest'ultimo esordisce con un: "io una moto che non sia un'Harley non la comprerei mai, non è affidabile e poi non sono nemmeno belle senza le cromature", capite? La sua moto, 7000km in 8 anni, arrivata con il carro perché la ruota posteriore butta acqua sulla scatola fusibili aperta sarebbe stata meglio mia perché "più affidabile", non c'è nemmeno verso di ragionare con tanti di questi.
Sono quelle cose che ci porteremo appresso sempre.

Davieon

MotoGp

Ranking: 1008

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