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Iniezione 2T (inquinamento,reperibilità,adattabilità)[euro3]
2486304
2486304 Inviato: 16 Set 2007 9:01
Oggetto: Iniezione 2T (inquinamento,reperibilità,adattabilità)[euro3]
 

**** La mia domanda sull'iniezione per i due tempi è stata formulata male. Il mio collega mi ha detto che è allo studio o in fase di realizzazione un tipo di iniezione che permette ai due tempi di rientrare nei parametri della normativa anti-inquinamento europea. La mia domanda, in realtà, voleva cercare un chiarimento sui seguenti punti:
- è già realizzata?
- si trova in commercio? Se si, c'è qualcuno che ha informazioni sulla reperibilità?
- deve essere montata sul "suo" motore o è adattabile a tutti i due tempi?

Grazie.

Sorrow
 
2486357
2486357 Inviato: 16 Set 2007 9:33
 

Che io sappia, c'è la Dell'orto (mi sembra, comunque è italiana) che ha gia costruito dei prototipi di carburatore elettronico..nel senso che non è una vera e propria iniezione, però sono comandati da una centralina, pur comportandosi sempre da carburatori tradizionali..questo lo avevo letto su motoblog tanto tempo fa, prova a fare una ricerca su quel sito e forse trovi il blog..Avevano naturalmente intenzione di fornire le nuove 2T però se l'hanno fatto non so, non ho più sentito niente, ma al tempo era ancora agli studi..comunque prometteva di far rientrare la moto nei limiti di emissioni consentiti, non so a quale euro però..
 
2486547
2486547 Inviato: 16 Set 2007 10:40
 

riporto una citazione di un tingautente presa da questo topic
C'era una volta il 350 [dove sono le vecchie "medie"?]

Tico ha scritto:
La Dell’Orto, storico marchio italiano nato nel lontano 1933, ha recentemente ideato e sviluppato il sistema ECS (Electronic Carburation System) che ha consentito per la prima volta ad un motore 2 tempi di rispettare i nuovi limiti sulle emissioni inquinanti.
Questo sistema integrato di gestione elettronica dell’alimentazione e dell’accensione consente di ridurre le emissioni migliorando nel contempo la risposta dell’acceleratore, l’avviamento e la guidabilità a motore freddo.
La centralina elettronica ECS gestisce l’accensione e la carburazione in funzione dei giri motore e dell’apertura del gas, e le configurazioni vengono corrette in funzione dei parametri di temperatura ambiente e motore in modo tale da adeguarsi alla fase di riscaldamento del motore così come alle diverse condizioni climatiche.
Le prime moto che andranno a beneficiare di questo nuovo sistema, in grado anche di abbattare i costi anche del 50% rispetto ad un sistema di iniezione elettronica tradizionale, saranno le Husqvarna 125 ed i motori 50 cc di Minarelli.
Inoltre, i mezzi di 50 cc che sono equipaggiati con l’innovativo sistema ECS sono già predisposti per rispettare le future norme Euro3 per i 50cc previste per il 2009.

L'inquinamento non centra assolutamente nulla!
E' SOLO IL BUSINESS CHE MUOVE LE LEGGI.
Lo sanno bene alla honda... icon_evil.gif

Però per l'appunto si parla di carburatore. Credo che i nostri esperti sapranno sicuramente aggiungere ulteriori informazioni icon_biggrin.gif

Ps: non servono le scuse icon_wink.gif
 
2486978
2486978 Inviato: 16 Set 2007 12:11
 

Il carburatore elettronico esiste da molto tempo... si chiama iniezione single point e si trova sui motori benzina euro 1 e forse anche euro 2 (almeno automobilistici).. La carburazione è regolata dalla sonda lambda che rileva la quantità di ossigeno incombusto nello scarico... inoltre per avere una regolazione più spinta in alcuni motori c'è il debimetro che misura la portata d'aria nel manicotto di aspirazione (ad esempio Fiat Uno Turbo).. Invece l'anticipo della scintilla è regolato in base alla risposta di alcuni sensori che rilevano la temperatura dell'aria in ingresso nei collettori di aspirazione e del motore, nonchè del numoro di giri dello stesso (addio spinterogeno icon_cry.gif )... quindi non credo esistano problemi ad adottarlo nelle moto sia 4T che 2T...
 
2487924
2487924 Inviato: 16 Set 2007 14:30
 

esistono già motori due tempi ad iniezione adottati su diversi 50cc di varie case...
il motore sfrutta lo stesso ciclo in due tempi tradizione...
diversamente dal motore tradizionale non vi è un carburatore, la miscela viene inettata da un iniettore direttamente sulla testa del pistone, mentre la lubrificazione ad olio avviene sempre tramite carter pompa... tuttavia l'ammissione del lubrificante nel carter è dosata da una pompa elettrica...
la portata della pompa e dell'iniettore viene comandata da un'unica centralina che varia i parametri in base ai valori di temperatura esterna, di funzionamento del motore e dei rilevamenti allo scarico...
in questo modo la quantità di olio (che rappresenta il maggior agente inquinante derivato dalla combustione dei motori 2 tempi) è accuratamente dosata... consentendo al motore di ridurre le emissioni inquinanti...
tuttavia un motore così realizzato costa molto di più dei motori 4 tempi, motivo per cui la tecnologia è stata sviluppata ed abbracciata solo da poche case produttrici...

se cerchi tra i miei video, troverai alcune semplici animazioni che mostrano visivamente i cardini di funzionamento delle due architetture due tempi...
 
2488394
2488394 Inviato: 16 Set 2007 16:08
Oggetto: iniezione 2T
 

Grazie, da quello che ho capito praticamente il motore deve essere progettato per l'iniezione diretta. Pensavo che la regolazione del flusso fosse dipendente dall'apertura della manetta del gas, ma evidentemente i parametri in gioco sono molteplici. E' corretto il discorso dell'emissione di fumi per olio bruciato, per cui il mio vecchio Oscar Mister College che richiede il 5% d'olio nella miscela, anche se non ha lo scarico fumoso, inquinerà più di una Balilla!!!! Non cè qualche espediente che mi salvi il mezzo dal diventare un cubetto di metallo??? Forse con gli olii moderni è possibile ridurre la percentuale...

Ciao.

Sorrow
 
2488457
2488457 Inviato: 16 Set 2007 16:41
 

purtroppo si tratta di un problema di derivazione progettuale...

nel motore 2 tempi l'olio non brucia mai completamente... anche perchè ha scarse tendenze alla combustione... tuttavia risulta indispensabile al funzionamento (sarebbe impensabile ridurre la quantità di olio... andresti in contro al grippaggio...)...

inoltre si verifica il classico fenomeno di travaso tra le luci contrapposte... in pratica una seppur piccola parte di miscela incombusta (aria/olio/benzina) inevitabilmente passa dalla luce di aspirazione a quella di scarico sottraendosi alla combustione... e andando ad inquinare l'ambiente...

i motori a iniezione permettono di ridurre il fenomeno dosando correttamente tempi e quantità... ma come ti dicevo sono un pò delle mosche bianche... visto che la loro realizzazione richiede un costo notevolmente elevato...

purtroppo non vi è modo di intervenire sulla tua moto... gli olii sintetici migliorano il filo di lubrificazione... ma non intervengono nell'abbattimento degli agenti inquinanti...
l'unico modo per salvare la tua moto è tenerla lontana dalle città, dove probabilmente il divieto di accesso te ne renderebbe impossibile l'utilizzo...
 
2489505
2489505 Inviato: 16 Set 2007 20:15
 

Pablo85 ha scritto:
Il carburatore elettronico esiste da molto tempo... si chiama iniezione single point e si trova sui motori benzina euro 1 e forse anche euro 2 (almeno automobilistici)...



L'iniezione Single Point l'aveva già la Dedra non catalizzata del 1989 che aveva mio padre...


Quindi il cosidetto "carburatore elettronico" sarebbe una banale iniezione SP? icon_eek.gif

Allora non c'entra niente con il sistema che adottano le ktm 125 del motomondiale dove si parla proprio di carburatori però gestiti elettronicamente... nelle interviste han sempre specificato che non si tratta di iniezione!


Ovviamente in KTM è fatto per le prestazioni, non per le emissioni... icon_lol.gif
 
2489599
2489599 Inviato: 16 Set 2007 20:28
 

i sistemi di iniezione sono sprovvisti di carburatore...

adottano gli iniettori di tipo SP o MP...

nel SP il getto dell'iniettore avviene nel collettore comune a tutti i cilindri...
nel MP getto e tempistica è calcolata su ogni singolo cilindro... è specifica per il cilindro e indipendente dalle altre...

è evidente che un motore monocilindrico per forza di cose non può adottare un sistema MP... icon_wink.gif
 
2489862
2489862 Inviato: 16 Set 2007 21:01
 

simeo ha scritto:
i sistemi di iniezione sono sprovvisti di carburatore...

adottano gli iniettori di tipo SP o MP...

nel SP il getto dell'iniettore avviene nel collettore comune a tutti i cilindri...
nel MP getto e tempistica è calcolata su ogni singolo cilindro... è specifica per il cilindro e indipendente dalle altre...

è evidente che un motore monocilindrico per forza di cose non può adottare un sistema MP... icon_wink.gif



Si, ok, queste cose, fortuna mia, già le sapevo icon_cool.gif ... ma la mia domanda era:

"il cosidetto carburatore elettronico è semplicemente un'iniezione?"

perchè le ktm da gara NON hanno iniezione ma hanno carbu gestiti elettronicamente (precisato dagli stessi tecnici)....

Tra l'altro non avrebbe senso non chiamarla "iniezione"...


secondo me sono due sistemi diversi...
 
2490168
2490168 Inviato: 16 Set 2007 21:36
 

la maggior parte dei ktm hanno il carburatore elettronico... infatti risultano euro due... (visto il numero di vendite molto limitate rappresentano un caso a parte... non sono da omogare euro 3 non raggiungendo una parte significativa del parco moto europeo... in pratica sono così poche che se la "scappottano")...

il carburatore elettronico è a tutti gli effetti un carburatore tradizionale, ad eccezione del fatto che adottano un sistema di getti la cui portata è variabile ed in particolare in modo gestito elettronicamente...

non si può parlare di un iniezione visto che la moto non è a tutti gli effetti dotata di iniezione:
l'afflusso della miscela al motore avviene mediante depressione (il famoso venturimetro presente nei carburatori...)...;
non vi è una pompa ad hoc che permette di agire sulla pressione di immissione della miscela (per quanto detto su);
non vi è un controllo in feedback che permetta di variare i parametri di carburazione (tipico dei sistemi ad iniezioine..), i parametri nel caso del carburatore elettronico si basano semplicemente sui valori a priori che il si dovrebbero registrare nelle date condizioni di funzionamento (tipicamente il solo regime, in rari casi anche la temperatura)....

pertanto non sono considerati sistemi ad iniezione... tuttavia presentano il vantaggio di mantenere la carburazione sempre a livelli ottimali... notoriamente i carburatori di tipo tradizionale presentano inevitabilmente una carburazione troppo ricca nei regimi alti e troppo povera nei regimi bassi...
 
2677097
2677097 Inviato: 10 Ott 2007 22:47
 

ho letto su motocross in un'intervista al resposabile ktm in italia, dove dice che hanno già una moto 2t ad iniezione che rispetta i limiti €3, e con qualche messa a punto e quando il mercato la richiederà la metteranno in produzione.
comunque devono ancora diffondersi le 4t ad iniezione nel cross e nell'enduro, perciò l'utilizzo dell'iniezione nel 2t non penso avverrà in tempi brevi. sempre che il 2t sopravviva allo strapotere del 4t!
 
5337658
5337658 Inviato: 8 Ago 2008 12:22
 

ma oltre all'inquinamento è al costo differente che vantaggi e svantaggi ne derivano?
 
5339440
5339440 Inviato: 8 Ago 2008 14:45
 

Guardate che anche la piaggio ha fatto un motore 2 tempi ad iniezione icon_wink.gif (il ditech) e và benissimo icon_wink.gif però non so se è euro 3 icon_exclaim.gif penso euro 2 icon_wink.gif
 
5984460
5984460 Inviato: 13 Ott 2008 22:05
 

Euro 2 lo ho io in garage... icon_lol.gif icon_cool.gif . I problemi di questo motre sono che si perde un po della semplicità tipica del due tempi e quello che c'è si rompe... In più ci sono problemi di costi e bruciando le cosidette miscle learn-burn (mi sembra) si producono molto ossidi di azoto (almeno così ho letto) derivati dalle alte temperature di combustione. (allora perchè il mio è sempre gelido? icon_twisted.gif icon_rolleyes.gif )
 
6003033
6003033 Inviato: 15 Ott 2008 15:34
 

si infatti il vantaggio del 2t è che lasciavano trafilareun filino d'aria e gli ossidi di azoto si formavano in minore quantità



l'avete visto su motociclismo di ottobre il nuovo motore 2t dove il pisto ne è sia infulcrato alla biella che al cilindro direttamente????
 
10115143
10115143 Inviato: 26 Giu 2010 19:13
 

Questo argomento sarà sempre molto discusso.

A mio avviso l'iniezione diretta 2 tempi su una motocicletta si può fare, a patto che la cubatura del motore non sia troppo piccola (un bicilindrico di 250 cm cubi non andrebbe ) perchè se no il motore girerebbe troppo alto e l'iniettore farebbe molta fatica a funzionare correttamente.
Io vedo di buon occhio un bicilindrico 650cc 2 tempi, con l'iniettore nella camera di scoppio, sarebbe un motore molto efficiente con bassi consumi e basso inquinamento....

Ricordo che l'iniezione entra in gioco quando il pistone copre le luci di scarico, quindi brucia tutto, olio compreso in modo OMOGENEO, nessun carburatore riesce e riuscirà mai a fare questo, è la tecnologia del futuro.
I fuoribordo usano questa tecnologia e l'hanno perfezionata negli anni(ENVIRUDE), ora è affidabile e ultracollaudata, non lasciamo morire i 2 tempi, se ci crediamo possono essere loro il futuro

Link a pagina di Italmarine.it 3 anni senza manutenzione ordinaria incredibile! icon_eek.gif icon_eek.gif
 
10116982
10116982 Inviato: 27 Giu 2010 11:01
 

luckyfred ha scritto:

[...]
l'avete visto su motociclismo di ottobre il nuovo motore 2t dove il pisto ne è sia infulcrato alla biella che al cilindro direttamente????

Come fa ad essere allacciato sia biella che al cilindro ??? è come se fosse grippato.. come scorre dentro il cilindro ? icon_eek.gif
 
10117468
10117468 Inviato: 27 Giu 2010 13:06
 

pp864 ha scritto:

Come fa ad essere allacciato sia biella che al cilindro ??? è come se fosse grippato.. come scorre dentro il cilindro ? icon_eek.gif

no, credo invece che sia come il motore della CBR1000rr che ha il basamento separato dai cilindri, ha fatto confusione mi sembra...
 
10117532
10117532 Inviato: 27 Giu 2010 13:21
 

Possibile allora icon_biggrin.gif
 
10117598
10117598 Inviato: 27 Giu 2010 13:40
 

no, da quello che mi ricordo, è un annetto che ho leto l'articolo, il pistone era infulcrato sia all'albero a gomiti, sia a una parte del cilindro che era conformato in maniera insolita, in quanto il pistone non aveva un moto rettilineo ma curvilineo, faceva una specie di arco.
 
10117645
10117645 Inviato: 27 Giu 2010 13:52
 

icon_eek.gif icon_eek.gif
Bo bo , non so , hai qualche link o altro ?
 
10118116
10118116 Inviato: 27 Giu 2010 15:59
 
 
10118503
10118503 Inviato: 27 Giu 2010 18:11
 
 
10118530
10118530 Inviato: 27 Giu 2010 18:22
 

God_save_pegaso ha scritto:

0509_up.gif mi scuso se prima ho frainteso


Beh in effetti è una soluzione un po' strana, leggendo la descrizione mi è venuto in mente l'articolo di Motociclismo di qualche anno fa, altrimenti anch'io avrei dubitato parecchio icon_smile.gif
Chissà se lo vedremo mai in giro icon_wink.gif
 
10119298
10119298 Inviato: 27 Giu 2010 20:39
 

ma scusate ho una domanda riguardo al titolo del topic...
io "pensavo" che l'iniezione fosse impossibile o quasi da mettere sul 2t o se era possibile è una cosa molto + complicata di un carburatore elettronico
chi mi spiega bene?
 
10119751
10119751 Inviato: 27 Giu 2010 21:48
 

The_MotardEr ha scritto:
ma scusate ho una domanda riguardo al titolo del topic...
io "pensavo" che l'iniezione fosse impossibile o quasi da mettere sul 2t o se era possibile è una cosa molto + complicata


Purtroppo non è (quasi) stato sviluppato nel settore motociclistico e quindi le informazioni sono poco reperibili.

Bisogna "forzatamente" fare riferimento al settore della nautica dove è ormai un decennio che viene costantemente migliorato e affinato....

cavolo un motore 2 tempi a iniezione di un fuoribordo 600cc te lo porti a casa a 4.000 euro e la tecnologia e la affidabilità sono ormai perfette: 3 anni di fila senza manutenzione....
a quel prezzo devi togliere il materiale termoplastico resistente alla salsedine, l'elica, l'albero trasmissione...senza tutto questo costerebbe molto meno... cosa aspettano a metterlo su una moto? 0509_mitra.gif
 
10120884
10120884 Inviato: 28 Giu 2010 4:24
 

The_MotardEr ha scritto:
ma scusate ho una domanda riguardo al titolo del topic...
io "pensavo" che l'iniezione fosse impossibile o quasi da mettere sul 2t o se era possibile è una cosa molto + complicata di un carburatore elettronico
chi mi spiega bene?

L'Aprilia produce da un sacco di tempo il DiTech, e non è nemmeno una novità... icon_rolleyes.gif
 
10121071
10121071 Inviato: 28 Giu 2010 8:49
 

ma i migliori sono i 2t marini ad iniezione diretta consuma molto meno e inquinano poco


o se no come non ricordare la bimota con la sua 500 a iniezione diretta
non bruciava neanche un filo d'olio ...
 
10122060
10122060 Inviato: 28 Giu 2010 11:48
 

leonheart ha scritto:

L'Aprilia produce da un sacco di tempo il DiTech, e non è nemmeno una novità... icon_rolleyes.gif


pensavo fosse un 4t O.O
 
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