... ma anche il 250, il 400....

E adesso? Puff... sparite le moto di cilindrata bassa!


Leggendo i vari topic sulla "prima moto" e/o sulle moto "depo", noto come adesso ci sia uno stacco netto nel mercato motociclistico...
Una volta, tra il 125 ed il 600 si trovavano moto di tutti i tipi... dalle 250 tranquille al 350 solitamente replicato dal 600, al 400 quadricilindrico, ad un'infinità di declinazioni di numero/disposizione dei cilindri...
Ciò permetteva di "farsi le ossa" (se già non erano state fatte con un 125 full power legale), con moto per tutte le esigenze e per tutte le tasche...

Adesso? Esistono solo alcune 500 bicilindriche con ciclistica semplice ed estetica poco accattivante... le 250 si devono cercare con la lente e prenderne una significa svenderla al mommento di passare oltre...
oppure ci sono le 600 "depo", miniera d'oro per i costruttori, che invogliano i più smanettoni e scriteriati a riportarle full power quasi da subito, per poi trovare nel mercato dell'usato 9 depo su 10 solo a libretto...

E allora, se un ragazzino che ha cominciato con la motina 50 o 125 , non si fa problemi a passare ad un 600, magari chi come me vorrebbe qualcosa di più tranquillo, per passeggiare e fare qualche breve viaggetto (e pagare niente di assicurazione), trova difficoltà nella scelta di un mezzo che sia usato o nuovo: o si prende un mezzo con 10-20 anni sulle spalle oppure si è costretti a passare con qualche titubanza ad una 600cc...

Perchè tutto ciò?

"Colpa" dei Maxi-scooter... ormai fino a 400 esistono quasi esclusivamente questi mezzi... a parte qualche enduro specialistica e carissima... e qualche motard/enduro leggera inadatta ad uscire dalla città...
Insomma, va bene che il mercato richiede quei pescherecci plasticoni ma trovo comunque senza senso l'inesistenza di moto di cilindrata bassa... che poi esistono ma non sono importate, mentre italiane proprio non ce n'è!

ti dò pienamente ragione...non c'è più una via di mezzo tra un 125 e un 600...e per un ragazzino che ha sulle spalle l'esperienza di un 125 credo sia esagerato passare a un 600...
comunque potresti pubblicarlo come articolo

la cagiva aveva pensato a una cagiva mito 500 (eicma 2006) ma era poco più di un prototipo non si sa se sarà messa sul mercato ( secondo me se ha delle prestazioni e prezzo decenti molti andranno su questa moto leggera ma con una potenza ottima ) ma altre moto non se ne parla

Quoto!
Purtroppo la fascia di cilindrata a cui ti riferisci viene disprezzata da noi, in altri paesi europei le cose non vanno così.
Le quattro grandi giapponesi importano, ad esempio in Germania, parecchie moto di quella fascia che qui sono disprezzate.
Unica eccezione la Yamaha YBR 250, un simpatico monocilindrico. Ma la Yamaha Italia la vende al prezzo a cui si trova la Bandit 650!!! O sono pazzi o hanno litigato con la filiale brasiliana che la produce.

Di papabile c'è la Yosung Comet 250, ha un motore bicilindrico che dimostra una cilindrata doppia, è bella, ben rifinita e va un gran bene.

Morini 3½ Mitticoooooo

P.S. in famiglia abbiamo ancora l'Honda CB 400 Four Tenuta da Dio

A proposito di belle moto di media cilindrata segnalo questo link.
Honda 400SS
Se fosse importata e venduta ad un prezzo decente, secondo me ne venderebbero a vagonate.

Lo piglio come un complimento...alla fine il mio post è solo una riflessione...






Il problema sarà il prezzo, perchè la mito è un mezzo raffinato, che si fa pagare... e la gente allo stesso prezzo a quel punto prende un mezzo più potente e più diffuso, che costa meno da mantenere e magari può anche rivendere meglio... In più c'è da dire che le supermono come l'omonima Bimota e la Yamaha SZR 660 non han fatto grandi numeri di vendite... mettere sul mercato la Mito 500 è un bel rischio!







Però, vedi, a me piacerebbe anche potermi spostare a medio raggio con una moto entro 400cc...
Con l'Ybr 250 non mi ci metterei in viaggio... se vuoi fare un pò di autostrada (anche se non è il terreno per le moto, ogni tanto la necessità c'è) devi stare ben sotto i 130... per la Comet magari le cose vanno un pò meglio, però la devi comprare nuova e poi a chi la rivendi? In entrambi i casi il riparo dall'aria è nullo, serve un cupolino, ma sono sempre naked...
Fatti conto che mi piacerebbe trovare un'Aprilia Tuareg 350 o una Cagiva Nordwest 350 in buone condizioni...







Quest'estate ho incontrato un ragazzo con una CB 500 Four perfettamente restaurata che è sceso da Milano fino in Sicilia!






Bella moto... però credo che anche ad un prezzo decente ne venderebbero poche... purtroppo!

Purtroppo il mercato è sempre più ignorante. Nel senso che manca di informazione, così gli utenti si accontentano di acquistare quello che viene propinato.
In questo modo sotto i 600 cc e sopra i 125 il mercato è invaso dagli scooter (non commento, se piacciono a chi li compra... basta che non si mettano a fare le chicane nel traffico, sennò al prossimo taglio la strada, tanto la colpa è sua).
Le poche moto di 400-500cc stradali o enduro stradali (a meno di 6000€) si contano sulle dita delle mani: Kawa Er-5 e KLE, Suzuki GS e DR, Honda CB, poi la Yamaha Triker (250) e la Beta Alp (400). Semplici, economiche, robuste.
Purtroppo sono destinate a sparire, rimpiazzate dai 600 o 650, bi o quadricilindriche, con elettronica sempre più abbondante, e costi, magari non tanto di acquisto quanto di gestione, più alti.

La Beta Alp 4.0 monta un mono Suzuki 350 cc raffreddato a liquido a carburatore.

Comunque sono d'accordo anche io sul fatto che sia stato un crimine far sparire queste cilindrate.
E' come passare da una Fiat 850 a una BMW... un salto di prestazioni notevole.
Vi diro', le moto d'epoca mi affascinano ma hanno un problema: consumi elevati (sopra i 5 litri per 100 km per me sono elevati... considerando che io viaggio con meno di 3 litri e mezzo per 100 km....) e soprattutto inquinamento. Altrimenti non ci penserei due volte a pigliare per i 20 anni una di queste.
Per me e' troppo elevato gia' il 600, figuriamoci pigliare una Transalp che a breve montera' un 680...
Dalle mie parti vedo sempre e solo supersportive e sport-tourer, che certamente, essendo dedite alla velocita', han bisogno di motori grossi e potenti, ma a uno a cui non piacciono perche' deve essere obbligato al riutilizzo di motori per economia delle case?
Ormai le ammiraglie BMW montano tutte il boxer 1171 (1200) o il 4 cilindri in linea, le altre sono una produzione di nicchia (almeno dalle mie osservazioni del parco circolante), la Honda pensiona il motore Transalp per montarci su quello della Deauville, usa il motore del CBR600RR anche per il CBR600F, la Hornet, la CBF600N, la CBF600 e mi sa anche qualcosa d'altro, resuscita il motore della Dominator per montarlo sulla FMX.
Il gruppo Piaggio o utilizza motori Yamaha/Minarelli o Rotax o i suoi per tutti i marchi appartenenti al brand (Aprilia, Gilera, Derbi...) eccetto la Guzzi.
Perche' dobbiamo eliminare una fetta di cilindrate "piccole" perche' mantenerle costa delle catene di montaggio di motori? Il pubblico sarebbe anche piu' contento se avesse una scelta maggiore e non fosse costretto a tirare testa o croce "125 o maxi?" e poi per paura delle maxi sceglie il 125 che poi trovera' insoddisfacente per le limitate possibilita' di spostamento e tornera' all'auto o, passato al 600 e con molti kW, abituato al 125, probabilmente si schiantera'.... ok, la vedo troppo grama... torniamo IT...

Ma costruire una tourer / enduro stradale col motore Piaggio Master no?
400 cc, bicilindrico, 25 kW e consumi non troppo eccessivi... sarebbe il motore ideale, e permetterebbe anche ai neopatentati (si', perche' tra poco anche il 35enne che vuole pigliarsi la moto avra' le limitazioni per due anni....) di pigliarsi subito una moto rispondente alle sue esigenze...

Di cosa ti stupisci.
Se in Italia non ci sono moto di media cilindrata è perché nessuno le compera.
Noi italiani prendiamo la moto per far vedere come siamo belli e potenti.
Chi ha moto con meno di 50 CV viene considerato un motociclista di secondo ordine.
Oramai il vero motociclista non è più quello che fa chilometri in moto, è quello che ci spende più soldi sia per acquistarla che per metterci su gli accessori più cari e che spesso la rendono più pericolosa.

In realtà è raffreddato ad aria... praticamente è il glorioso mono del DR 350...

il mono suzuki raffreddato a liquido è quello del DR-Z 400...


Per il problema inquinamento, le moto over 20 sono pochissime, quindi non c'è motivo di sentirsi la coscienza sporca... più che altro bisogna vedere che restrizioni ha il comune ove si abita...


Sarebbe interessante mettere un motore come il master piaggio (ma ovviamente fatto per le moto) sull'Aprilia Pegaso Strada... non ci troverei nulla di male... una volta esistevano Tuareg 350 e 600... e la Gilera faceva la Nordy nelle stesse cilindrate (la vedo come la sua antenata)... sarebbe un'ottima moto poliedrica che assicurerebbe costi di gestione bassissimi...




Che poi non ci vorrebbe tanto a mettere un serbatoio da viaggio ed una mezza carena sulla Beta Alp...

Sono perfettamente d'accordo, sto notando anch'io questa brutta tendenza, e non solo nel campo motociclistico, c'è molta ignoranza in giro...

il serbatoio "da viaggio" non serve, quello di serie tiene 10 litri e mezzo, e se ci stai leggero col polso ci passi i 300 km...

io ci ho fatto fino a 500 km in giornata senza fatica e senza forzare, ai raduni salto regolarmente metà delle soste rifornimento.

quanto ad una eventuale "stradalizzazione" penso che per le quote telaio dell'Alp l'unica via percorribile sia quella del motard leggero (la mia). carenare un motore raffreddato ad aria non è proponibile, inoltre l'agilità data dalla guida eretta e dal manubrio largo è proprio il suo bello, e ciò che in montagna fa dimenticare il motore sonnolento.

uno stradalino leggero lo vedrei bene col 400 a liquido del DRZ, che ha anche una decina di cv in più, ma dovrebbe stare sotto i 150 kg... chissà...


V

Sì, ieri sera prima di andare a letto c'ho pensato pur io...

Effettivamente il 400 del DR-Z è abbastanza prestazionale...


La Beta pesa a secco 133 kg (dichiarato), credo che con una carena (nemmeno troppo estesa) e al limite un serbatoio di qualche litro in più (che magari si raccordi esteticamente con la carena ) non si dovrebbe andare oltre i 150 kg... ci vorrebbe solo una sella un pò più accogliente per il passeggero (basta cambiarne la conformazione).


Quasi quasi manderei una mail alla Beta!

visto che questo topic è a "stile libero" ovvero si basa su di un argomento abbastanza aperto, vorrei aggiungere delle considerazioni sulla rimpianta categoria delle 350.

- Si trattava innanzitutto di una categoria presente nelle principali competizioni pistaiole, stradali (per derivate di serie) e fuoristradistiche.
Ricordo tanti grandi, grandissimi piloti che si sono espressi e formati in questa categoria fino a diventarne un punto di riferimento reciproco; due fra tutti: Agostini con la sua MV ed il grande Saarinen su Yamaha.
E fu proprio in questa categoria che la Bimota vinse il suo unico titolo mondiale.
Questi fatti ne giustificavano l'esistenza anche sul mercato, visto il traino derivante dall'attività sportiva: è così tutt'oggi e questo è il motivo della sparizione, tra le altre, della gloriosa classe 750, che rimpiango in modo particolare sia per il numero di moto di questa cilindrata che ho posseduto, sia per il fatto che proprio con questa categoria mi sono cimentato in competizioni motociclistiche per la prima volta.

- In Italia, la categoria 350 ha goduto a lungo di agevolazioni fiscali...
ovvero: oltre 350cc le moto sono state a lungo penalizzate dalla stessa aliquota IVA applicata ai gioielli ed alle auto di lusso!
negli anni variò dal 35 fino al 38%!!
Inoltre, con questa aliquota non era possibile portare il costo d'acquisto in detrazione sui redditi d'impresa, per cui i motociclisti nostrani meno abbienti hanno avuto a lungo come limite difficilmente valicabile la cilindrata di 350cc..

- Per motivi protezionistici, era contingentata (non oltre 2000 esemplari all'anno) l'importazione di moto giapponesi inferiori ai 380cc
ciò spiega la cilindrata dell'indimenticata e diffusa Suzuki GT380 che nasceva, appositamente per il mercato italiano, da una minorazione della sorella da 550cc venduta in tutto il mondo.
Per comprare una 380, comunque, ci si doveva sempre accollare l'IVA pesante.
Questo è il motivo per il quale la 350 era una categoria che vedeva impegnati in particolar modo i costruttori italiani che vedevano nella 350 il segmento portante ed indicativo del mercato.

- Infine c'è un aspetto tecnico che giustifica in modo particolare la scelta di un progettista di ricorrere a questa cilindrata (unitaria) pensando un motore a 4tempi:
variando, nei solidi geometrici il rapporto superficie/volume al variare delle dimensioni assolute, si è visto che la cubatura unitaria (per ogni singolo cilindro) con la quale è possibile ottenere il miglior Rendimento Termico, e quindi il migliore sfruttamento della carica fresca ottimizzando lo smaltimento di calore e le perdite per gli attriti, è compresa tra i 300 ed i 400cc.
Questo vuol dire che in partenza, scegliendo una cilindrata (sempre unitaria) compresa in questo range si sa di poter contare su di un'unità termica in grado di offrire bassi consumi e miglior rendimento in generale.
Il ragionamento rimane valido anche per i motori frazionati, per cui è la stessa cosa se si considerano bicilindrici compresi tra i 600 e gli 800cc, tricilindrici di 900-1200, quadricilindrici di 1200-1600 ecc.
Frazionamenti maggiori sono tecnicamente giustificabili solo per l'ottenimento di potenze elevate, a discapito del rendimento.

Si trattava comunque, come da altri accennato, della perfetta categoria intermedia, considerandone il peso e le prestazioni, tra il 125 e quelle che una volta si chiamavano "Moto Pesanti" ovvero le moto da 500 in su con particolare riferimento alle 750 ed oltre, settore che ha visto le realizzazioni più belle e curate degli anni '70 da parte dei costruttori Italiani, Inglesi e Giapponesi.

Per finire, vorrei ricordare le 350 che ho posseduto: tutte moto, senza eccezione, straordinarie e perfette nel loro campo d'azione (e anche in qualcun'altro...)

- Moto Morini "3 e mezzo", un bicilindrico 4t, 6marcie, testa Heron, una delle prime moto ad accensione elettronica, moto equilibrata e dai consumi bassissimi;

- Moto Morini 3 e mezzo Sport, la versione sportiva della 3 e mezzo, una delle 350 (4T) più veloci sul mercato;

- Cagiva 350SX, mono 2t: una indistruttibile multi-purpouse, ovvero enduro-strada, si direbbe oggi senza rendere però l'idea;

- Cagiva DG 350, stesso motore rivisto per il trial, una onesta motoalpinismo (però dalla coppia mostruosa) abitabile anche da un passeggero: l'equivalente, sul mercato dell'epoca, della attuale Beta Alp;

- Yamaha RD350YPVS ovvero il massimo ottenibile da soli 350cc: telaio derivato dalla TZ250/350 che correva nel mondiale, cura tutta giapponese nella realizzazione, ed un motore in grado di competere, in prestazioni, con 4tempi di cilindrata più che doppia.
Il vero canto del cigno della categoria 350.

Vincenzo, un vero piacere leggere le tue considerazion e poter condividere le tue esperienze.

A presto!

Fabio

ciao Fabio, bentornato dalle fresche (mi auguro) lande nord-europee!
con l'occasione modifico un passo che può dare adito ad erronea interpretazione:

- Yamaha RD350YPVS ovvero il massimo ottenibile da soli 350cc: telaio derivato dalla TZ250/350 che correva nel mondiale, cura tutta giapponese nella realizzazione, ed un motore in grado di competere, in prestazioni, con 4tempi di cilindrata più che doppia.
Il vero canto del cigno della categoria 350.

La RD....che spettacolo....ce l'aveva un mio amico e io ci sbavavo sopra come un SanBernardo!! (p.s. ai tempi avevo il Fifty).

Ma con la storia della CEE è comunque un casino comprare una 350/400, chessò...in Germania e poi portarsela a casa?

e pensare che fino a 400 si paga anche poco di assicurazione ed invece l'ultima di mercato è uno scooter 800 di cilindrata che fa più di 200 all'ora .è anche vero che le 600 di oggi sono molto più guidabili e che il salto di cavalleria si fa più facilmente e l'altra faccia della medaglia è che ci sono meno moto di media cilindrata

Carissimo NitroCento ,
in linea di massima mi trvi d'accordo con te ma t faccio notare che un tempo le moto a 2 tempi erano molto + furiose mantre oggi, con le normative EURO 1 EURO 2 ecc ecc le moto devono essere a 4 tempi e ciò comporta un adeguamento delle cilindrate. Sfortunatamente le assicurazioni hanno goduto e godono ancora della situazione me .... questa è l'Italia. Per concludere ti lascio la notizia che esiste un Monster 400 i.e. del 2004 doppio freno a disco anteriore, nero lucido ecc ecc ed è un gioiellino dai bassi costi di manutenzione ..... è la MIA MOTO!!!
Saluti Desmodromici: Carlo

Concordo su tutto con de_corsa ed aggiungo che il vero problema della mancanza delle piccole cilindrate è l'abbandono del motore a 2 tempi!
Le piccole cilindrate si devono sposare con leggerezza della moto ed economicità nella gestione, ed il motore a 2 tempi sarebbe PERFETTO!
Purtroppo il business comanda le scelte della politica (anche nelle moto ) e la sig.ra honda, con la scusa dell'inquinamento, ha deciso che il 2 tempi doveva morire...
E con il 2 tempi sono morte anche le piccole cilindrate, cioè quelle moto facili, leggere, performanti, economiche.
Io dico che: un 250/350 (a 2 tempi) costerebbe molto meno di un 600, inquinerebbe meno, avrebbe una manutenzione molto meno onerosa, sarebbe più facile e leggero, quindi ideale per iniziare o per chi non cerca moto pesanti (penso alle donne).
Cioè tutte cose a favore del consumatore.
Ringraziamo chi (come la honda) ha deciso di fare solo i propri interessi... , ricavandone però un gran bel business.

E da qui nasce il fenomeno scooter, ma è un altro argomento...
Ciao a tutti.
Tico
p.s.: io di yamaha RD 350 ce ne ho 4, e me le tengo ben strette....

sapevo che un topic sulla 350 avrebbe prima o poi attratto la tua attenzione...

Quando la Honda fece l'impopolare scelta di abbandonare un motore facile da costruire e performante le altre grandi case si sfregarono le mani.
E invece quella scelta si rivelò vincente. E ora sono gli altri a piangere.
Le moto di media cilindrata esistono non devono essere per forza 2T, siamo noi italiani che non le gradiamo, basta guardare ad esempio quello che succede in Germania.
I costi di produzione sono legati alla complessità e alla cilindrata del mezzo, chiaramente un quattro cilindri costa più di un mono.
Il problema è che le Case vorrebbero guadagnare la stessa cifra su ogni moto venduta, non in percentuale al prezzo di vendita.
Per questo ci sono quarto di litro monocilindriche che vengono proposte quasi al prezzo di 650 quattro cilindri.
Per questo le piccole sono meno interessanti, si fanno più soldi vendendo uno scooter.
Le valvole laterali hanno concluso il loro ciclo, i 2T per opposti motivi pure, forse presto sarà anche il momento del diesel e verrà anche quello del 4T.
Noi romantici estimatori delle mitiche macchine dei tempi andati dobbiamo ricordarle con amore, ma dobbiamo andare avanti e rispettare la terra su cui girano le nostre amate due ruote.

Rispetto al passato, c'è una folle corsa all'innalzamento delle cilindrate e delle potenze, come se fosse l'ultima risorsa per catturare clienti, sia auto che moto.
Dieci, venti anni fa, una 350 era una media cilindrata dignitosissima (avevo una Guzzi V35), un 750 già il top della gamma. Quando apparve la Laverda 1000 sembrava un assurdo mostro!
Così come le auto 1300/1600 erano cilindrate di tutto rispetto.
Ora un 1300 lo montano sulle utilitarie e solo un 5000/12 da 600 CV comincia a fare impressione così come per le moto si inizia a ragionare e si parla di vera moto dai 1000 cc in sù. Anche a livello di finiture, moto al di sotto di 850/1000 sembrano sempre penalizzate.
Sono in attesa di una Versys che con i suoi 650 cc, ai miei occhi di motociclista 'datato', mi sembra una maximoto

Five Fingers
JH

in effetti adesso di moto di piccola cilindrata ci sono rimaste la beta alp 4.0, le varie moto cinesi-coreane, qualche enduro professionale, ma di stradali 350 ce ne sono ben poche! al momento ricordo solo la Guzzi V35 che ho cercato invano di comprare!

Il discorso ecologista non sta in piedi però.....

è inutile che una casa come la Honda (ma anche altre) mi venga a dire che non produce più cilindrate piccole a 2 tempi perchè troppo inquinanti.
Se così fosse potrebbero comunque fare delle 350/400 a 4 tempi....no?

E poi anche le 2T potrebbero tranquillamente rientrare nei parametri CEE....con tutta la tecnologia che hanno a disposizione non credo sarebbe un problema.

Mancano la volontà e una adeguata spinta commerciale....tutto qui.

piccolo OT: i 2 tempi inquinano?? ma cosa dite???

Dipende, dipende sempre dal termine di paragone,
anche i 4tempi, sia Diesel che a benzina, inquinano e, sotto certi aspetti, perfino più di un 2tempi.
Dipende da come è condotto il paragone:
- se sotto l'aspetto degli incombusti (ma allora si deve parlare della nocività in assoluto del TIPO DI CARBURANTE impiegato e non del tipo di motore)
- se sotto l'aspetto delle emissioni globali,
- se sotto quello di alcuni componenti in particolare (il 2T ad esempio non può, fisiologicamente, emettere Biossido di Azoto che i invece 4tempi emettono in quantità)
- se paragonandoli per cilindrata piuttosto che per km percorso, per persona, ecc. ecc. ecc.

il principale problema del 2tempi è che, se si usano lubrificanti di pessima qualità, miscelazioni e/o caburazioni sbagliate, emette molto fumo! e così si è fatta una cattiva fama che ha fatto da pretesto per condurre un rinnovo forzato del mercato.

mentre la gente preferisce intossicarsi respirando agenti tossici invisibili, come il particolato, il benzene, l buossido di azoto, i composti solforati, l'alluminio...

E infatti le fa, eccoti un esempio Honda 400SS e in Europa ce ne sono una valanga, non le importano da noi perchè da noi una moto piccola non fa figo, o ce l'hai grossa, o non sei nessuno.

AAAh....non mi parlare della CB400SS.....se riuscissi a trovarne una me la comprerei al volo...!!!

Ma in Europa la importano..? Io pensavo che venisse prodotta per il solo mercato Giapponese....
se no vado in Germania a prenderla!