Leggi il Topic


Indice del forumTecnica di Guida

   

Pagina 2 di 5
Vai a pagina Precedente  12345  Successivo
 
Come e quando usare il freno dietro???
1964658
1964658 Inviato: 29 Giu 2007 18:08
 

giorgiocentauro ha scritto:
_Nemesis ha scritto:
Petrus ha scritto:
_Nemesis ha scritto:
Allora non è una mia impressione.

L'antisaltellamento va farsi fo**ere se freno anche con il posteriore e il retrotreno se ne va per i fatti suoi

E' normale, l'antisaltellamento fa si che il motore non possa trasmettere piu di un certo valore di coppia frenante alle ruote (fà slittare la frizione superato quel valore), e questa coppia frenante "limitata" non fà slittare il posteriore. Ma se tu a questa coppia aggiungi quella generata dal freno posteriore, la somma delle due è facile che superi il valore per il quale il posteriore sbisciola.


La domanda sorge spontanea: se il freno posteriore anche se non indispensabile è molto utile usarlo, l'antisaltellamento di cui si parla così tanto a cosa serve se frenando dietro è come se non ci fosse?

Io pensavo fosse un ritrovato delola tecnologia derivato dalla pista, ma penso anche che pure loro il freno dietro lo usano...


l'anti saltellamento serve quando butti giu 2 o piu marce e questo puo causare il blocco della ruoata posteriore causato dal fuori giri in questo caso entra in funzione la frizzione che incomincia a slittare per evitare questo con la conseguente caduta un tempo si usava far slittare la frizione con la leva


Forse non ci arrivo io... Ok il discorso sul funzionamento, ma anche scalando 2 marce se freno con il post l'antisaltellamento non funzia più... E quindi dove sta il vantaggio? Lo chiedo davvero da profano, non per polemizzare.

Io mi sentivo "figo" per la frizione "f**a" ma scopro che frenando dietro il suo lavoro è invano e la cosa non mi rincuora
 
1964674
1964674 Inviato: 29 Giu 2007 18:11
 

_Nemesis ha scritto:
giorgiocentauro ha scritto:
_Nemesis ha scritto:
Petrus ha scritto:
_Nemesis ha scritto:
Allora non è una mia impressione.

L'antisaltellamento va farsi fo**ere se freno anche con il posteriore e il retrotreno se ne va per i fatti suoi

E' normale, l'antisaltellamento fa si che il motore non possa trasmettere piu di un certo valore di coppia frenante alle ruote (fà slittare la frizione superato quel valore), e questa coppia frenante "limitata" non fà slittare il posteriore. Ma se tu a questa coppia aggiungi quella generata dal freno posteriore, la somma delle due è facile che superi il valore per il quale il posteriore sbisciola.


La domanda sorge spontanea: se il freno posteriore anche se non indispensabile è molto utile usarlo, l'antisaltellamento di cui si parla così tanto a cosa serve se frenando dietro è come se non ci fosse?

Io pensavo fosse un ritrovato delola tecnologia derivato dalla pista, ma penso anche che pure loro il freno dietro lo usano...


l'anti saltellamento serve quando butti giu 2 o piu marce e questo puo causare il blocco della ruoata posteriore causato dal fuori giri in questo caso entra in funzione la frizzione che incomincia a slittare per evitare questo con la conseguente caduta un tempo si usava far slittare la frizione con la leva


Forse non ci arrivo io... Ok il discorso sul funzionamento, ma anche scalando 2 marce se freno con il post l'antisaltellamento non funzia più... E quindi dove sta il vantaggio? Lo chiedo davvero da profano, non per polemizzare.

Io mi sentivo "figo" per la frizione "f**a" ma scopro che frenando dietro il suo lavoro è invano e la cosa non mi rincuora


il vantaggio e nel non usare il freno post e che ti fa entrare in curva dopo una staccata al'limite con la moto ancora stabile e impedisce il fuori giri del motorequello cìol freno post non lo controlli
 
1964725
1964725 Inviato: 29 Giu 2007 18:19
 

mah a me puzza sta fecenda dell'antisaltellamento.... mi sa che avete spiegato male perchè tutti i motard da competizione ce l'hanno e derapano un casino!!!! Serve da quanto ho capito...a poter mollare la frizione bruscamente senza causare problemi
 
1964842
1964842 Inviato: 29 Giu 2007 18:36
 

giorgiocentauro ha scritto:
il vantaggio e nel non usare il freno post e che ti fa entrare in curva dopo una staccata al'limite con la moto ancora stabile e impedisce il fuori giri del motorequello cìol freno post non lo controlli





Ma se state dicendo che il freno post è molto utile e che va usato, in quel caso la friz.antis. non funziona.

RIPETO: so cos'è e come funziona, la mia perplessità è un'altra...

Devo frenare (io non vado in pista e quindi non "stacco") e decido di usare il freno dietro, al chè comincio a scalare, ma siccome sto pinzando dietro l'antisaltellamento non entra in funzione...

e quindi:






a cosa cavolo serve se tanto mi basta usare il freno dietro (che sembrerebbe sia molto utile in frenata) per vanificarne il funzionamento?
 
1964900
1964900 Inviato: 29 Giu 2007 18:44
 

_Nemesis ha scritto:
giorgiocentauro ha scritto:
il vantaggio e nel non usare il freno post e che ti fa entrare in curva dopo una staccata al'limite con la moto ancora stabile e impedisce il fuori giri del motorequello cìol freno post non lo controlli





Ma se state dicendo che il freno post è molto utile e che va usato, in quel caso la friz.antis. non funziona.

RIPETO: so cos'è e come funziona, la mia perplessità è un'altra...

Devo frenare (io non vado in pista e quindi non "stacco") e decido di usare il freno dietro, al chè comincio a scalare, ma siccome sto pinzando dietro l'antisaltellamento non entra in funzione...

e quindi:






a cosa cavolo serve se tanto mi basta usare il freno dietro (che sembrerebbe sia molto utile in frenata) per vanificarne il funzionamento?



fai cosi passa da me e ti faccio vedere fisicamente a che serve la frizione antisaltellamento e il freno post comunque la frizzione antisaltellamento serve per le staccate sportive al limite se fai una frenata normale con scalata normale non ti entra in funzione comunque sia il freno post lo usi per correggere la curva e aiutare il freno anteriore fino ad alcuni anni fa il freno post non serviva a nulla
 
1965008
1965008 Inviato: 29 Giu 2007 18:54
 

_Nemesis ha scritto:
Petrus ha scritto:
_Nemesis ha scritto:
Allora non è una mia impressione.

L'antisaltellamento va farsi fo**ere se freno anche con il posteriore e il retrotreno se ne va per i fatti suoi

E' normale, l'antisaltellamento fa si che il motore non possa trasmettere piu di un certo valore di coppia frenante alle ruote (fà slittare la frizione superato quel valore), e questa coppia frenante "limitata" non fà slittare il posteriore. Ma se tu a questa coppia aggiungi quella generata dal freno posteriore, la somma delle due è facile che superi il valore per il quale il posteriore sbisciola.


La domanda sorge spontanea: se il freno posteriore anche se non indispensabile è molto utile usarlo, l'antisaltellamento di cui si parla così tanto a cosa serve se frenando dietro è come se non ci fosse?

Io pensavo fosse un ritrovato della tecnologia derivato dalla pista, ma penso anche che pure loro il freno dietro lo usano...

In staccata (in pista ma non solo...) nn si usa spesso il freno posteriore, anzi... i quattro tempi hanno già abbastanza freno motore per far slittare la ruota, a ruota slittante che freni a fare?
Nella guida sportiva si usa quasi solo per correggere la traiettoria (se freni col posteriore, la moto chiude la traiettoria, se freni con l'anteriore kiude lo sterzo e buonanotte....).
Nella guida magari anke un pò rilassata in strada è diverso, non è bene e nemmeno riposante fare staccate al limite tirando giu tre-quattro marce quando fai il tratto casa-ufficio, e allora il posteriore aiuta e agevola un sacco.
Anche nel traffico lo uso molto, ho notato che caricando meno l'avantreno carica anche meno i miei polsi, e dopo un tot di km su una sportiva può fare piacere...
 
1965042
1965042 Inviato: 29 Giu 2007 18:57
 

_Nemesis ha scritto:
a cosa cavolo serve se tanto mi basta usare il freno dietro (che sembrerebbe sia molto utile in frenata) per vanificarne il funzionamento?

eh, infatti in strada nn è che serva a molto...
 
1965094
1965094 Inviato: 29 Giu 2007 19:01
 

desmodromo ha scritto:
mah a me puzza sta fecenda dell'antisaltellamento.... mi sa che avete spiegato male perchè tutti i motard da competizione ce l'hanno e derapano un casino!!!!

Anke il ninja derapa, se tocco il pedale. Ma se non lo tocco perché non voglio derapare, l'antisaltello aiuta. Insomma, avendolo puoi scegliere se derapare o no anke se nn sei capace a dosare la frizione.
 
1965123
1965123 Inviato: 29 Giu 2007 19:03
 

giorgiocentauro ha scritto:
comunque sia il freno post lo usi per correggere la curva e aiutare il freno anteriore fino ad alcuni anni fa il freno post non serviva a nulla

Infatti, ricordo piloti come Gardner o Doohan che asserivano di non usarlo praticamente mai.
 
1965183
1965183 Inviato: 29 Giu 2007 19:09
 

Allora non ci capiamo...

Hai parlato di staccate al limite, ok seguo io il tuo ragionamento, allora... Tu lo usi il freno dietro in queste staccate?

Se non lo usi, confermi il mio ragionamento: SICCOME la decelerazione è molto violenta, siccome scalo due o più marce, ecc.ecc.ecc. ALLORA la frizione antisaltellamento entra in funzione aiutandomi nel rendere stabile il posteriore della moto... Ci siamo, giusto?

Ma prima mi è stato detto che in una staccata, se usi il freno dietro, l'antisaltellamento non funziona e quindi mi chiedo, quelli che in staccate violente usano anche il freno dietro, come fanno a sentire stabile la moto se l'antisaltellamento non funziona? Se tu senti la moto bella stabile, in staccata, vuol dire che non usi il freno dietro...
 
1965212
1965212 Inviato: 29 Giu 2007 19:13
 

Petrus ha scritto:
giorgiocentauro ha scritto:
comunque sia il freno post lo usi per correggere la curva e aiutare il freno anteriore fino ad alcuni anni fa il freno post non serviva a nulla

Infatti, ricordo piloti come Gardner o Doohan che asserivano di non usarlo praticamente mai.


Come non detto... Questo volevo sapere: i piloti non lo usano...

Non riuscivo a spiegarmi come, in un utilizzo teorico della moto ed analizzandone il comportamento in inserimento di curva, io potessi sia frenare con il posteriore che sentire i giovamenti della frizione antisaltellamento...

Quindi: il freno dietro serve, la frizione antisaltellamento anche, ma se cercate entrambe le cose insieme, non funziona più niente...
 
1965338
1965338 Inviato: 29 Giu 2007 19:31
 

_Nemesis ha scritto:
Quindi: il freno dietro serve, la frizione antisaltellamento anche, ma se cercate entrambe le cose insieme, non funziona più niente...

E beh, si... Piu che altro nn ha molto senso usare tutti e due, a meno che l'obiettivo non sia una entrata in curva in "spazzolata"... icon_wink.gif icon_smile.gif
 
1965373
1965373 Inviato: 29 Giu 2007 19:36
 

personalmente lo uso quasi pari pari all'anteriore.. penso che se quello dietro mi togliesse anceh solo il 10% di velocità (e spero non sia così poco) se faccio un incidente, quel 10% in meno mi fa comodissimo =P
 
1970964
1970964 Inviato: 30 Giu 2007 20:13
 

io raga devo dire che li uso entrambi e comunque trovo utile il posteriore se accarezzato con dolcezza ti guida meglio...ti trovi ad affrnotare le curve più omogeneo con un piccolo tocco sul post...forse sbaglio! icon_biggrin.gif
 
1972478
1972478 Inviato: 1 Lug 2007 11:40
 

Anch'io li uso entrambi, in maniera delicata ma entrambi. Trovo che mi evitino brutte sorprese tipo lo slittamento dell'anteriore ( cosa che mi è capitata quando usavo solo il freno anteriore e mi è capitato di inchiodare di brutto a causa di un p...la di automobilista!!!! )....
 
1972825
1972825 Inviato: 1 Lug 2007 12:52
 

desmodromo ha scritto:
Marax ha scritto:
in realtà, era il primo giorno che prendevo la moto (si, mi è caduta il primo giorno....) e son caduto sul brecciolino, frenando appunto con il solo posteriore... icon_redface.gif
comunque ora, dopo 8 mesi le cose vanno molto meglio icon_wink.gif ...anche se come dicevo, non ho più usato il freno posteriore.... (oltre che per la brutta esperienza, anche per una difficoltà ad azionarlo... mi sembra di fare un movimento "innaturale") icon_confused.gif (sicuramente son negato io, lo so... icon_redface.gif )

icon_eek.gif icon_eek.gif ma come cavolo hai fatto a cadere......comunque se frenavi col freno davanti sul brecciolino stai certo che non sarebbe andata meglio, ANZI....comunque tu prova ad utilizzarlo se è li a qualcosa serve

stai parlando di un altra moto un altro tipo di guida dalla tua moto, prova una stradale e poi dimmi se ti bastona con tuo stile di guida, ti consiglio di non farlo scordati del freno posteriore, o usalo con molta cautela
 
1973559
1973559 Inviato: 1 Lug 2007 15:28
 

vado un pò contro corrente ....

io il posteriore lo uso di più dell'anteriore perchè lo uso per rallentare insieme al freno motore in modo da ottenere una frenata + omogenea l'anteriore invece lo uso maggiormente quando devo fermarmi .
Mi trovo meglio così con il mio piccolo gratì....

LAmpssss icon_wink.gif
 
1976415
1976415 Inviato: 2 Lug 2007 5:22
 

ciao, io quando freno uso quasi sempre sl l'anteriore, ma in alcuni casi mi aiuto anche cn un pizzico di posteriore, tipo quando sn su una strada scivolosa e nn posso pinzare troppo sul anteriore x rallentare di più uso anche il post, comunque secondo voi in moto gp vale cm frena, cn entrambi o sl cn il davanti? qual'è la giusta tecnica? ciao grazie icon_biggrin.gif
 
1983521
1983521 Inviato: 2 Lug 2007 22:26
 

il freno posteriore io lo uso come timone e avvolte diventa prezioso quando si arriva in curva un pò lungo anche nelle staccate piu decise tocco un pelico il posteriore prima di cominciare a pinzare con l'anteriore sento che la moto si allinea meglio per il resto il postereiore non è fatto per frenare e si vede ad occhio nudo ma a qualcosa serve senza la moto diventerebbe incestibile.
 
2002705
2002705 Inviato: 5 Lug 2007 14:02
 

Dico solo la mia:
Il poco uso del freno posteriore induce molti a pensare sia inutile.
Io lo considero un efficace "rallentatore" e mi sono abituato da tempo nel dosarlo, anche sul bagnato. icon_wink.gif
Anni or sono, ho cominciato "a fare palestra" nell'andare a zonzo costringendomi a prendere i dovuti spazi e tempi per "capire fisicamente" come "reagisce ed interviene" ...usandolo senza far intervenire i freni anteriori. Il trucco è nell'imparare a dosarlo correttamente e mai iper-premerlo d'istinto. icon_cool.gif
Dopo, solo dopo, l'ho "integrato" alla frenata anteriore. (mi piacerebbe addirittura installare il kit "integrale" della Beringer... se non i loro dischi 4D, ma questa è un'altra storia)

Il vantaggio sta nella guida in due (come già scritto da altri, usandolo in prevalenza la zavorra non ci piomberà addosso, ndr) e nel recuperare l'indirizzo di una curva mal ingressata.

Se non lo avessi usato... molto probabilmente, alla staccata dei Cimini 1 di Vallelunga, mi sarei tranquillamente ritrovato in quel di Ronciglione... e come minimo, pieno di ghiaia. icon_lol.gif

Altro discorso è nell'inficiare o meno il lavoro della frizione antisaltellamento.
Il continuo uso (che aumenta la propria sensibilità nel dosarlo), farà in modo che si riesca a "capire fisicamentre" quando "mollarlo" e quindi "impastarlo" con le altre dinamiche a disposizione. (esistono diverse tarature a disposizione per le frizioni antisaltellamento cui "abituarsi", ndr)

Mica vero che i piloti non lo usano mai... alcuni sì ed altri no, ma considerati i materiali, pesi, dischi, pasticche etc da loro impiegati ed usati... ha ben poca valenza un nostro confrontarci con loro. icon_cool.gif

Molto utile invece, fare "accucciare" la moto in curva in modo dolce e progressivo senza sbilanciarne il carico dinamico ...e la relativa percorrenza/traiettoria.

Parafrasando altri... visto che "esiste" ed è pure attivo... perché privarmi di una ulteriore sicurezza, in nome di ...una moda insulsa? icon_rolleyes.gif
Lamps
 
2003873
2003873 Inviato: 5 Lug 2007 16:06
 

Io uso entrambi più o meno con un rapporto 80% avanti - 20% dietro.
Oltre tutto adesso i posteriori a tamburo non credo esistano più e i dischi sono ormai piccini rispetto ad una volta, quindi i rischi di bloccaggi sono ridotti. Infine non so se sia corretto, ma in condizioni normali inizio con il posteriore a cui segue poi l'anteriore molto più deciso.

Ciao a tutti
 
2065328
2065328 Inviato: 14 Lug 2007 20:34
 

Diciamo che io i freni li uso molto poco... ho uno scooter, per cui il freno motore non e' granche', ma di solito quando mi devo fermare inizio a rallentare molto prima, per cui spesso per frenare mi basta toccare il posteriore...
So che e' sbagliato, ma l'anteriore non lo uso quasi mai... primo perche' sfrutto gli attriti per rallentare, secondo perche' sul posteriore ho sempre la mano, mentre sull'anteriore devo spostarla... anche se devo dire che a scuola guida li usavo tutti e due senza problemi... anzi, sebbene appassionato di bici, mi trovavo meglio col pedale (freni a tamburo davanti e dietro... Honda CG 125)...
Quando guido abbastanza allegrotto (alias quando sono molto su di giri) pero' li uso sempre in coppia...
 
2068507
2068507 Inviato: 15 Lug 2007 20:30
 

non ho voglia di leggere tutto, tanto è il solito post...
su un 2t il freno posteriore è fondamentale, sul 4t è consigliabile usarlo...
chiedete ad un qualsiasi pilota che sia degno di questo nome se va usato e vi risponderà di si...

del resto provate a fare un test... fate una frenata di emergenza ad una velocità prestabilita prima con il solo freno anteriore poi con tutti e 2...
misura lo spazio di arresto e il risultato vi sorprenderà...

ovvio che su un 4t il freno motore è molto accentuato (contribuisce all'azione frenante) quindi bisogna dosare bene il freno e la frizione cercando di non far bloccare la ruota...
viene anche usato per correggere le traiettorie quando si è piegati o quando ci sono condizioni di poca aderenza...
il suo scopo non è solamente quello di aumentare l'effetto frenante ma soprattutto quello di abbassare il posteriore durante la frenata... in pratica evita/diminuisce l'effetto catapulta...
 
2130283
2130283 Inviato: 24 Lug 2007 9:32
 

il freno posteriore va usato eccome!!!! altrimenti perchè l'avrebbero montato? per bellezza? visto il costo che ci vuole?

quando si arriva in curva si frena maggiormente con quello davanti, e questo è ovvio, ma se uso solo l'anteriore la moto si schiaccia davanti e la ruota posteriore rimane scarica, e quindi tenderebbe a saltellare o sbandare facilmente... arrivando in curva si frena un attimo prima con il posteriore, in modo che il sedere della moto si accucci e carichi la ruota posteriore, e poi quello davanti... questione di millesimi, ma prima post e subito ant... in strada la differenza non si sente molto, ma andando in pista ed arrivando alla staccata molto veloci la differenza è notevole...
 
2130489
2130489 Inviato: 24 Lug 2007 9:59
 

desmodromo ha scritto:
vanno usati tutti e due..SEMPRE....io faccio cosi, oramai mi è venuto abbastanza feeling da non sgommare mai con la ruota dietro...e se comunque mentre freno tolgo il posteriore la differenza in frenata si sente QUINDI usatelo!!


Quoto! ma se per sbaglio ci si ritrova a dover frenare in curva per chiudere leggermente la traiettoria meglio usare solo quello dietro.
 
2133863
2133863 Inviato: 24 Lug 2007 15:49
 

Scusate ragazzi avrei una domanda a riguardo: icon_eek.gif
poichè personalmente ho preso l'abitudine di fare le curve con la punta del piede sulla pedana, scaricando quindi parte del peso lì, nel caso di entrata di curva a destra troppo "allegra", come faccio per usare il freno posteriore?
Voglio dire, se sposto il piede mi si riassetta la moto scomponendosi, e non è una bella cosa visto che sono già in fase di "emergenza"....se la piega è a sinistra non ci sono problemi, il piede destro è libero di fare ciò che vuole...
 
2133932
2133932 Inviato: 24 Lug 2007 16:00
 

il freno dietro devi usarlo solo fino all'ingresso curva, dopodichè molli e metti il piede in punta, tutt'al più continui a tenere "pelato" il freno davanti, rimollandolo "lentamene" all'interno della curva... se continui a frenare con quello dietro dentro la curva a moto molto inclinata, rischi di perdere il posteriore, mentre con quello davanti no, però ricorda, molto delicatamente la frenata ed il rilascio davanti se sei in piega, la gomma ha subisce già un notevole stress....

se proprio vai lungo e pinzi di brutto davanti e e dietro tieni la moto dritta finchè puoi
 
2134789
2134789 Inviato: 24 Lug 2007 17:37
 

Ti dico la mia:
neomis ha scritto:
Scusate ragazzi avrei una domanda a riguardo: icon_eek.gif
poichè personalmente ho preso l'abitudine di fare le curve con la punta del piede sulla pedana, scaricando quindi parte del peso lì, nel caso di entrata di curva a destra troppo "allegra", come faccio per usare il freno posteriore?
Voglio dire, se sposto il piede mi si riassetta la moto scomponendosi, e non è una bella cosa visto che sono già in fase di "emergenza"....se la piega è a sinistra non ci sono problemi, il piede destro è libero di fare ciò che vuole...
...giusta osservazione.
Alcuni piloti si sono dotati di comando al manubrio (la Discacciati stessa vende una leva da pollice, attuata dalla mano sinistra), tramite pompa radiale adatta allo scopo. icon_wink.gif
Per parte mia posso solo dirti che se l'angolo di piega non costringe il mio piede "catturandolo" fra il terreno e la leva del cambio, appoggio il peso sul plantare invece che sulla punta... cambiare posizione "al volo" fra i due è questione di un attimo, basta solo fare l'abitudine al gesto.
Ma se premendo il freno andassi a cozzare (rarissimo con le pedane arretrate), rimanendo quindi "imprigionato", con la punta dello stivale sul terreno... bè, fino ad un certo punto è poco male, ci sono gli sliders appositi per tutela... oltre una certa quota è ovvio che si va per terra, causa la legge di impenetrablità dei corpi. icon_cool.gif
Sperando che "una tale piega" non avvenga mai in percorsi cittadini (ovvero al di fuori delle piste, perché non sarebbe "molto furbo" piegare così tanto nei percorsi "cittadini", visto lo schifo di asfalto e quant'altro...), nella speranza di esser stato per nulla criptico... icon_wink.gif
Lamps
 
2143358
2143358 Inviato: 25 Lug 2007 18:58
 

Secondo me avete fatto un bordello assurdo... bisogna distinguere se la discussione e' centrata sulla guida in pista o stradale.
Il freno posteriore serve, ma non in staccata (sia sul 2 tempi che sul 4 tempi). E' molto utile in curva qualora vi sia la possimilita e la necessita' di usarlo.

Esempio banale in pista: Stoner a Laguna Seca consumava una coppia di pastiglie del freno posteriore ogni sessione di prova. Lo usava in uscita di curva mentre spalancava il gas, una sorta di limitatore di coppia!

In strada si puo' usare sempre basta che non diventi un impiccio.
 
2143529
2143529 Inviato: 25 Lug 2007 19:27
 

una volta usavo solo l'anteriore e mi ero abituato anche perchè così era più facile controllare il freno motore dato che sulla mia moto non ho la frizione antisaltellamento...

il posteriore in pratica quando ho provato ad usarlo non frenava quasi niente, e dato che serve per correggere la traiettoria in curva ho cambiato le pastiglie mettendo le sinterizzate e... ora funziona perfettamente, lo trovo utilissimo in città e addirittura serve tantissimo anche nelle staccate violente, tranne quando iserisco le marce più basse altrimenti comincia lo spettacolo!!! icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif
 
Mostra prima i messaggi di:





Pagina 2 di 5
Vai a pagina Precedente  12345  Successivo

Non puoi inserire nuovi Topic
Non puoi rispondere ai Topic
Non puoi modificare i tuoi messaggi
Non puoi cancellare i tuoi messaggi
Non puoi votare nei sondaggi
 
Indice del forumTecnica di Guida

Forums ©