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Motore Wankel [e motori rivoluzionari]
143057
143057 Inviato: 3 Dic 2005 20:09
Oggetto: Motore Wankel [e motori rivoluzionari]
 



Avete presente il motore Wankel montato su alcune Madza?
E' stato progettato intorno agli anni '20 da l'ingengere tedesco Felix Wankel

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differisce non poco dai normali motori a scoppio,eccone un immagine:

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si basa su una camera di combustione ovale dove le 4 fasi (aspirazione,compressione, scopio e scarico) sono alternate da un dispositivo centrale di forma triangolare che ruota lungo un pernio in posizione eccentrica, dal punto di vista prestazionale da una resa migliore ma i problemi piu grossi che in passato hanno decretato il suo abbandono erano legati alla eccessiva usura delle parti meccaniche.

Il progetto rimase abbandonato per anni per gli insormontbili problematiche che creava, alcune case pero produssero alcuni veicoli basate su questo propulsore. Ed esistono anche alcune moto:

La Honda Hercules w 2000 nel 1973-79

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La Van Veen OCR 100

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La Suzuki RE5 nel 1975

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La Norton F1 all'inizio degli anni '90

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L' Mz Wankel negli anni '70

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La madza Rx 8 monta l ultima evoluzione di questo populsore detta renesis. Sembra funzionare molto bene ed avere ottime prestazioni, chissa magari a qualcuno verrà in mente di riprovare a montarlo su una moto...

Ultima modifica di Barone il 4 Dic 2005 3:38, modificato 1 volta in totale
 
143209
143209 Inviato: 3 Dic 2005 23:43
 

grande barone
ne avevo sentito parlare anchio di questo a riguardo la della rx 8
ma tutto il resto da te riportato mi e nuovo eusa_clap.gif eusa_clap.gif eusa_clap.gif eusa_clap.gif
 
143264
143264 Inviato: 4 Dic 2005 1:56
 

Forse al giorno d'oggi, e con i materiali di oggi si potrebbe tornare a produrre una moto con questo motore.
Cmq oltre a eventuali problemi meccanici, queste moto erano caratterizzate dalla quasi totale assenza del freno motore.
Però non voglio immaginare il sound da caccia bombardiere.
 
143338
143338 Inviato: 4 Dic 2005 4:59
 

I problemi di natura tecnica hanno avuto un importante peso; pero credo che ciò che ha veramente determinato lo scarso successo di questo propulsore sia stata la politica delle case automobilistiche/motociclistiche.
Perche abbandonare un progetto come il 4t che tanto poteva e puo essere ancora migliorato per investire in qualcosa di nuovo e incerto?

Però i vantaggi del wankel ci sono e non sono pochi:

-un maggior rendimendo dal punto di vista termodinamico rispetto al 4t che lo porta ad erogare tanti cavalli e tanta coppia a cilindrate piccole

-Il motore raggiunge regini rotatori molto alti ( l hercules del 74 arrivava a 22 000 rpm icon_eek.gif )

-un peso ridotto

-dimensioni ridotte

-non ha "i tempi morti" del 4t per il semplice fatto che la sua funzione la svolge ruotando in maniera continua invece il 4t fa un ciclo utile ogni due ed in piu deve andare su e giu invertendo la sua corsa che in termini enrgetici è un grande spreco

-emissioni e consumi ridotti! è cio che si è ottenuto con il renesis dell rx 8 migliorando i vari progetti del wankel susseguitisi negli anni, nel propulsore madza sono state spostate le luci di scarico impedendo ai gas incombusti di mescolarsi con quelli di combusti. E questo è quello che credo il motivo principale per il quale ne sentiremo riparlare al di la delle maggiori prestazioni che offre, l inquinamento è un problema sempre piu pressante ed attuale.

-vibrazioni ridotte

-minor inquinamento acustico (e questo secondo me non è un pregio icon_confused.gif ) perche il motore non emette il classio rumore da scoppiettio dovuto al cilintro ma un"Brrzzz" icon_rolleyes.gif




Anche i difetti pero ci sono:

-resa bassa in termini di cv e coppia a bassi regimi a causa dell incontinenza degli angoli del rotore sul cilindro ovale (che si chiama statore) che va a determinare alto inquinamento per espulsione di gas incombusti

-usura degli elementi di tenuta: gli angoli del rotore che sono a contatto continuo con lo statore, questo per anni è stato il vero problema; il motore necessita di una lubrificazione abbondante e di un efficace sistema di raffreddamento e, cosa fondamentale, esser costruito in materiali ad alta resistenza..e in questo campo ne abbiamo fatta di strada rispetto agli anni 70

-problemi di bilanciamento dovuto al moto ellissoidale dell elemento triangolare

Per il freno motore non potrebbero inventare qualcosa di fatto ad hoc e "artificiale" che lo sotituisca ?

Chissa cosa ne verrebbe fuori se al giorno d oggi una qualche casa si mettesse a produrre una moto di serie con questo propulsore..o magari uno scooter...date le piccole dimensioni..
Bisogna dire che negli ultimi anni il wankel è stato ripreso in mano e teoricamente migliorato, dico teoricamente perche siamo ancora a livello di prototipi, tra l altro progettati da italiani: uno è il motore Orzi che unisce le caratteristiche del wankel e di un 4t e l 'altro è l' RC 2000 di Callagaro la cui caratteristica principale è il moto circolare che elimina i problemi dati dall andamento ellissoidale del Wankel.

Cmq l aver dato un occhiata ai dati riguardanti rx 8 di madza che monta il motore wankel attualmente piu evoluto mi ha dato da pensare...

-2 statori da 654cc twin spark, cilindrata 1308cc tot
-rapporto di compressione 10:1
-potenza 240 cavalli (177kW)
-coppia max 211Nm a 5500rpm (max rpm 9000)
-accelerazione 0-100 in 6.4sec, velocità massima 235 km/h
-consumo 11.4l/100km (misto)

icon_eek.gif
 
143353
143353 Inviato: 4 Dic 2005 8:53
 

Lo conoscevo questo tipo di motore e se non sbaglio era una di quelle invenzioni che non hanno sfondato essendo cmq ottime idee..interessante.. icon_wink.gif icon_wink.gif
Ottimo lavoro Barone icon_wink.gif icon_wink.gif
 
143356
143356 Inviato: 4 Dic 2005 9:18
 

luca25 ha scritto:
Lo conoscevo questo tipo di motore e se non sbaglio era una di quelle invenzioni che non hanno sfondato essendo cmq ottime idee..interessante..


difficilmente un'invenzione, per quanto buona, "sfonda" se va a sconvolgere degli equilibri di mercato.

ce ne sono tante ed una la conosco bene perché realizzata da un ingenere che conosco: un motore con un diverso sistema di trasformazione del moto (da alternato a rotante) capace di rendere possibile la combustione a volume costante, impossibile con un normale 4T e cosa che di per se assicura un vantaggio del 30% del rendimento termico (= + potenza; +coppia; meno consumi, tutto nella proporzione del 30%)
ha coperto l'idea con 5 brevetti nazionali/internazionali già da almeno 15anni - il motore è stato anche testato dal CNR ed in una trasmissione televisiva a riguardo ci fu con una vergognosa sminuizione dei suoi vantaggi.
Una nota Casa automobilistica nazionale (nota anche perché è l'unica) ha cercato in tutti i modi di acquistare i brevetti per NON mettere mai in produzione questo motore ma questo ingegnere ha tenuto duro ed ha venduto solo a patto che il motore venga realizzato ed applicato nella produzione di serie. Non conosco attualmente lo stato delle cose a riguardo.

In passato progettisti geniali sono stati fatti semplicemente sparire perché una loro invenzione non sconvolgesse delle realtà industriali consolidate. Un caso per tutti? Rudolph Diesel, che scomparve misteriosamente dal ferry Dover-Calais, mentre stava scappando in Francia perché in patria le lobbyes dell'epoca gli impedivano di commercializzare il suo motore; che all'epoca era nettamente superiore a quello del suo collega Otto. E adesso lo sta ridiventando.

E chissà di quante non ne sappiamo e non ne sapremo mai.
E... credete proprio che i derivati del petrolio siano gli unici carburanti validi da utilizzare?

riguardo alle moto Wankel, ho ricordi personali della Hercules e della Suzuki: i motori avevano suono e comportamento generale molto simile a quello del 2tempi. in particolare il suono di un monorotore Wankel assomiglia a quello di un 2T a due o tre cilindri.

Ultima modifica di de_corsa il 4 Dic 2005 9:29, modificato 1 volta in totale
 
143358
143358 Inviato: 4 Dic 2005 9:25
 

Sì è vero anche quelli che avevano inventato la fusione fredda sono misteriosamente scomparsi..Beppe Grillo aveva detto in una sua arringa che li avevano rapiti degli sceicchi,(visto che avrebbe surclassato in parte il petrolio)portati in un isola tropicale e riempiti di f*** icon_biggrin.gif
 
143577
143577 Inviato: 4 Dic 2005 15:25
 

c'è un'imprecisione di fondo nel vostro discorso:

il motore Wankel ha un PESSIMO rendimento termodinamico, perchè la forza scatenata dallo scoppio si propaga perpendicolarnente sull'asse, mentre il rotore (pistone) deve scorrere lateralmente... per cui la mggior parte della forza potenzialmente motrice viene semplicemente buttata via.

guardate il disegno animato postato all'inizio, è la prova di ciò che ho scritto... immaginate lo scoppio in quella camera di scoppio di forma insolita...

la biella e manovella finora è il sistema conosciuto più efficace... per questo non è stato sostituito... nessun intrigo politico.
quantomeno, sicuramente non verrà sostituita dal wankel.

inoltre non ha freno motore e consuma tantissimo... alla faccia del rendimento.

L'unico motivo per cui è molto potente è che ad ogni giro del rotore (che non corrisponde ad un giro dell'albero, tra l'altro) la miscela viene incendiata 3 volte.

e poi l'inaffidabilità di fasce dritte anzichè rotonde...
 
143633
143633 Inviato: 4 Dic 2005 16:13
 

Però nelle competizioni potrebbe essere utilizzato con ottimi risultati, andando in barba ai regolamenti (soprattutto in F1 dove la cilindrata si abbassa sempre).
Vi immaginate un 3000 Wankel?
 
143663
143663 Inviato: 4 Dic 2005 16:29
 

maurolive ha scritto:
c'è un'imprecisione di fondo nel vostro discorso:

il motore Wankel ha un PESSIMO rendimento termodinamico, perchè la forza scatenata dallo scoppio si propaga perpendicolarnente sull'asse, mentre il rotore (pistone) deve scorrere lateralmente... per cui la mggior parte della forza potenzialmente motrice viene semplicemente buttata via.

guardate il disegno animato postato all'inizio, è la prova di ciò che ho scritto... immaginate lo scoppio in quella camera di scoppio di forma insolita...

la biella e manovella finora è il sistema conosciuto più efficace... per questo non è stato sostituito... nessun intrigo politico.
quantomeno, sicuramente non verrà sostituita dal wankel.

inoltre non ha freno motore e consuma tantissimo... alla faccia del rendimento.

L'unico motivo per cui è molto potente è che ad ogni giro del rotore (che non corrisponde ad un giro dell'albero, tra l'altro) la miscela viene incendiata 3 volte.

e poi l'inaffidabilità di fasce dritte anzichè rotonde...


GIUSTO! ma io non parlavo del Wankel ma di un motore brevettato dall'Ing. Sarno, che ha REALMENTE un rendimento del 30% superiore a qualsiasi altro motore con imbiellaggio di tipo tradizionale in quanto AZZERA le perdite in attrito generate da componenti normali al cilindro e permette la COMBUSTIONE A VOLUME COSTANTE: fino a prima solo un sogno per il progettisti (è soprattutto questo ultimo aspetto a regalare quel 30% in più - test effettuati dal Centro Nazionale delle Ricerche)

Questo motore esiste, l'ho visto e sentito funzionare, il primo prototipo è stato costruito utilizzando anche la testa di una Honda, è stato utilizzato sperimentalmente per due anni su di una Panda, è brevettato, la FIAT ne ha acquistato i diritti ma, chissà perché, ancora non si vede in giro...
 
143689
143689 Inviato: 4 Dic 2005 16:50
 

WOW.
Non è che riesci a trovare qualche articolo magari con delle belle foto, o almeno uno schema?
 
143706
143706 Inviato: 4 Dic 2005 17:07
 

Bello questo Topic. tempo fa andai a cercare le varie applicazioni del Wankel e mi colpì sopratutto la Norton... un' altro problema de wankel sulle moto è la lubrificazione, sulla norton cercarono di fare un sistema misto a miscela e a lubrificazione separata... non funzionava! serviva solo a affumicare chi ti stava dietro... la moto fu costruita per l'interpretazione ambigua dei regolamenti delle gare motociclistiche... questa moto vinse anche il Tourist Trophy (per gli amici TT).
 
143715
143715 Inviato: 4 Dic 2005 17:24
 

Nel frattempo postiamo qualche altra immagine.

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Qui c'è qualcosa di interessante anche se in lingua tedesca.

Der-wankelmotor.de

Qui invece c'è qualcosa di veramente interessante.

Link a pagina di Mondopiccolofontanelle.it

Link a pagina di Omniauto.it

DE CORSA sicuramente si riferiva al motore turbo rotativo:

Link a pagina di Callegaroroberto.com

Link a pagina di Motorbox.com

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143805
143805 Inviato: 4 Dic 2005 19:01
 

maurolive ha scritto:
c'è un'imprecisione di fondo nel vostro discorso:

il motore Wankel ha un PESSIMO rendimento termodinamico, perchè la forza scatenata dallo scoppio si propaga perpendicolarnente sull'asse, mentre il rotore (pistone) deve scorrere lateralmente... per cui la mggior parte della forza potenzialmente motrice viene semplicemente buttata via.

guardate il disegno animato postato all'inizio, è la prova di ciò che ho scritto... immaginate lo scoppio in quella camera di scoppio di forma insolita...

la biella e manovella finora è il sistema conosciuto più efficace... per questo non è stato sostituito... nessun intrigo politico.
quantomeno, sicuramente non verrà sostituita dal wankel.

inoltre non ha freno motore e consuma tantissimo... alla faccia del rendimento.

L'unico motivo per cui è molto potente è che ad ogni giro del rotore (che non corrisponde ad un giro dell'albero, tra l'altro) la miscela viene incendiata 3 volte.

e poi l'inaffidabilità di fasce dritte anzichè rotonde...


Purtroppo devo smentirti, perché il Wankel ha un rendimento globale nettamente superiore ai motori a masse alterne e proprio perché è quasi totalmente privo di perdite date da componenti fuori asse rispetto al senso di rotazione e, secondariamente, di perdite dovute al richiamo delle masse in moto alterno che, ai fini del calcolo, sono rappresentate dal pistone e dal terzo superiore della biella (quello vicino al pistone, che in realtà si chiama... PIEDE di biella!) Del resto è un motore ideato proprio allo scopo di eliminare queste perdite.

Il problema è, semmai, su quale parametro si possa calcolare l'equivalenza tra un motore rotativo ed uno a masse alterne perché il calcolo della cilindrata del Wankel è controverso, ci sono diverse scuole di pensiero a riguardo ( il problema se lo posero soprattutto ai fini fiscali! perché agli ingegneri interessa poco il dato geometrico della cilindrata ma molto il consumo specifico, che si misura in grammi su cavallo su ora = gr/CV/h) e ciò proprio per il motivo che dici tu: è un motore che compie contemporaneamente 3 delle 4 fasi del ciclo ad ogni giro! Anche per questo motivo è normalmente escluso dalle competizioni, perché quando corre... vince senza pietà a meno che non sia fortemente penalizzato! Permette strutturalmente accelerazioni di molto superiori ad un motore a masse alterne anche perché non ha praticamente bisogno di massa volanica! Comunque costituita, se mai ce ne fosse bisogno, dal suo stesso rotore (un altro dei motivi del suo eccellente rendimento) visto che... ruota già di suo ed anche a regimi superiori agli alberi degli altri motori.

I veri problemi del rotativo derivano tutti dai due problemi principali che sono:
- eccessivo stress termico subito dal rotore che è esposto ad ogni giro (per ogni suo punto considerato) ad un riscaldamento fino a 1000° ed un immediato raffreddamento a 150° - cosa che ne accorcia drasticamente la vita e la stabilità dimensionale, con effetti negativi anche sulla tenuta idraulica;
- difficilissima ottimizzazione, e per altro rapidissima usura, dei segmenti di tenuta che, non avendo modo di "recuperare" come le fasce elastiche delle nostre moto ed avendo una conformazione naturalmente spigolosa, vanno incontro anch'essi ad una rapida usura.

Ultima modifica di de_corsa il 5 Dic 2005 15:39, modificato 1 volta in totale
 
144055
144055 Inviato: 4 Dic 2005 22:59
 

I problemi di resa e consumo c'erano sui bassi regimi e l usura dovrebbe essere stata anch' essa risolta. Altrimenti perche montarlo sull rx 8, un auto di serie? Io ho visto anche le prove fatte da 4 ruote ecc e ne hanno parlato molto bene.Cmq sicuramente è un motore che rende di piu sugli alti..

Piccola curiosità, il sound del motore Wankel:

Il Wankel al minimo:
Link a pagina di Users.webmail.it"

Il Wankel in accelerazione:
Link a pagina di Users.webmail.it

Wankel alla max accelerazione:
Link a pagina di Users.webmail.it
 
144124
144124 Inviato: 5 Dic 2005 0:31
 

de_corsa ha scritto:

Purtroppo devo smentirti, perché il Wankel ha un rendimento termico nettamente superiore ai motori a masse alterne e proprio perché è quasi totalmente privo di perdite date da componenti fuori asse rispetto al senso di rotazione e, secondariamente, di perdite dovute al richiamo delle masse in moto alterno che, ai fini del calcolo, sono rappresentate dal pistone e dal terzo superiore della biella (quello vicino al pistone, che in realtà si chiama... PIEDE di biella!) Del resto è un motore ideato proprio allo scopo di eliminare queste perdite.

Il problema è, semmai, su quale parametro si possa calcolare l'equivalenza tra un motore rotativo ed uno a masse alterne perché il calcolo della cilindrata del Wankel è controverso, ci sono diverse scuole di pensiero a riguardo ( il problema se lo posero soprattutto ai fini fiscali! perché agli ingegneri interessa poco il dato geometrico della cilindrata ma molto il consumo specifico, che si misura in grammi su cavallo su ora = gr/CV/h) e ciò proprio per il motivo che dici tu: è un motore che compie contemporaneamente 3 delle 4 fasi del ciclo ad ogni giro! Anche per questo motivo è normalmente escluso dalle competizioni, perché quando corre... vince senza pietà a meno che non sia fortemente penalizzato! Permette strutturalmente accelerazioni di molto superiori ad un motore a masse alterne anche perché non ha praticamente bisogno di massa volanica! Comunque costituita, se mai ce ne fosse bisogno, dal suo stesso rotore (un altro dei motivi del suo eccellente rendimento) visto che... ruota già di suo ed anche a regimi superiori agli alberi degli altri motori.

I veri problemi del rotativo derivano tutti dai due problemi principali che sono:
- eccessivo stress termico subito dal rotore che è esposto ad ogni giro (per ogni suo punto considerato) ad un riscaldamento fino a 1000° ed un immediato raffreddamento a 150° - cosa che ne accorcia drasticamente la vita e la stabilità dimensionale, con effetti negativi anche sulla tenuta idraulica;
- difficilissima ottimizzazione, e per altro rapidissima usura, dei segmenti di tenuta che, non avendo modo di "recuperare" come le fasce elastiche delle nostre moto ed avendo una conformazione naturalmente spigolosa, vanno incontro anch'essi ad una rapida usura.


sto ragionando al buon rendimento del motore proprio grazie alle componenti fuori asse... ma non ci sono ancora arrivato.
rileggerò ancora quello che hai scritto fino a capire.

il mio discorso era un po' empirico forse, ma scaturiva dall'informazione che un motore wankel consuma di più di un motore 4tempi di pari potenza... ora ho cercato sul listino di quattroruote e ho trovato:

mazda RX-8:
170 kW 16.1/8.7/11.4 l/100km (urbano/90/120)

mercedes C280:
170kW 13.7/6.9/9.4 l/100km (urbano/90/120)


come mai un motore più piccolo, su un'auto più leggera, con un rendimento più elevato... consuma di più di una concorrente con un bisonte di motore 2800cc??

per di più senza senza coppia in basso, con tutti i problemi di affidabilità che hai elencato anche tu (e che quoto in pieno)...
sarà per questo che è invendibile??

nelle competizioni magari sarebbe Ok, perchè la dorata è ininfluente, purchè finisca una gara... ma comunque è escluso perchè diverso... sarebbe come far correre moto a 2 o 4 tempi con la stessa cilindrata... Prova nel fatto che prima di arrivare alla motoGP tutti insieme ne è passato di tempo, e sono state vendute milioni di moto 4T... allora poi ci si è pensato... ma prima suonava come una bestemmia!!

Non so perchè la FIAT non avvia la produzione del motore di cui detiene i diritti... ma conosco qualcuno al CRF (centro ricerche Fiat), provo a chiedergli.

secondo me, se la FIAT potesse surclassare gli altri con l'uovo di colombo non mancherebbe di farlo... è che magari non è ancora maturo per essere industrializzato.
Voi comprereste un'auto o una moto che poi vi aggiusta solo un meccanico nel mondo??
 
144308
144308 Inviato: 5 Dic 2005 11:26
 

maurolive ha scritto:
de_corsa ha scritto:

Il problema è, semmai, su quale parametro si possa calcolare l'equivalenza tra un motore rotativo ed uno a masse alterne perché il calcolo della cilindrata del Wankel è controverso, ci sono diverse scuole di pensiero a riguardo ( il problema se lo posero soprattutto ai fini fiscali! perché agli ingegneri interessa poco il dato geometrico della cilindrata ma molto il consumo specifico


sto ragionando al buon rendimento del motore proprio grazie alle componenti fuori asse... ma non ci sono ancora arrivato.
rileggerò ancora quello che hai scritto fino a capire.

il mio discorso era un po' empirico forse, ma scaturiva dall'informazione che un motore wankel consuma di più di un motore 4tempi di pari potenza... ora ho cercato sul listino di quattroruote e ho trovato:

mazda RX-8:
170 kW 16.1/8.7/11.4 l/100km (urbano/90/120)

mercedes C280:
170kW 13.7/6.9/9.4 l/100km (urbano/90/120)


come mai un motore più piccolo, su un'auto più leggera, con un rendimento più elevato... consuma di più di una concorrente con un bisonte di motore 2800cc??

per di più senza senza coppia in basso, con tutti i problemi di affidabilità che hai elencato anche tu (e che quoto in pieno)...
sarà per questo che è invendibile??

nelle competizioni magari sarebbe Ok, perchè la dorata è ininfluente, purchè finisca una gara... ma comunque è escluso perchè diverso... sarebbe come far correre moto a 2 o 4 tempi con la stessa cilindrata... Prova nel fatto che prima di arrivare alla motoGP tutti insieme ne è passato di tempo, e sono state vendute milioni di moto 4T... allora poi ci si è pensato... ma prima suonava come una bestemmia!!

Non so perchè la FIAT non avvia la produzione del motore di cui detiene i diritti... ma conosco qualcuno al CRF (centro ricerche Fiat), provo a chiedergli.

secondo me, se la FIAT potesse surclassare gli altri con l'uovo di colombo non mancherebbe di farlo... è che magari non è ancora maturo per essere industrializzato.
Voi comprereste un'auto o una moto che poi vi aggiusta solo un meccanico nel mondo??


nell'ordine dei tuoi "?":

- quanto al rendimento MECCANICO considera che Wankel è privo delle spinte laterali che i pistoni in moto alterno trasmettono al cilindro nei due terzi finali della loro corsa verso il PMI (per lo più proprio durante la fase "utile" dell'espansione)
- per il rendimento TERMICO il discorso è complesso e il consumo adottato come termine di equivalenza NON è il consumo "finale" su strada ma quello, come ho già scritto, che ne tiene conto (in grammi) in base alla potenza fornita nell'unità di tempo (CV/h) - cosa ben diversa.
- ho riportato il mio passaggio precedente che risponde al tuo primo quesito: secondo alcuni metodi di calcolo la cilindrata effettiva dell motore della RX8 è 2600cc!! Questo metodo, ad esempio, riparametra tutti i termini di equivalenza.

- nelle corse si è sentito il bisogno di dare al 4T un vantaggio di cilindrata solo negli anni 70, quando le Yamaha 2T cominciarono a strapazzare le MV 4T di pari cilindrata (350 e 500cc) che avevano dominato l'ultima decina di motomondiali.
Il recupero prestazionale del 2T fu segnato dall'invenzione della marmitta a camera d'espansione da parte degli ingegneri della tedesco orientale DKW (per la quale corse perfino Nuvolari) - fino ad allora correvano con lo scarico a tromboncino che vanificava tutto il suo vantaggio teorico.
Il vantaggio del 2T sul 4T fu poi valutato attorno al 40% e furono istituite le categorie TT nelle quali, ad esempio nella "TT2", i 2T 400cc correvano assieme ai 600cc a 4T.
Dopo di ciò i 2T ebbero gradualmente un ulteriore evoluzione che (valvole allo scarico, controllo elettronico dell'anticipo di accensione, ecc.) che li distanziarono ulteriormente dal 4T fino al bisogno di raddoppiare la cilindrata delle GP1 per renderle competitive. E' pur vero che, si dice, i 2T siano molto vicini al loro limite evolutivo mentre i 4T continuano a progredire: nel 2007 le GP1 saranno 800cc e tutti dicono che non andranno affatto più piano delle attuali 990cc!!
Per il Wankel nelle corse il motivo è lo stesso: non ci si riesce ad accordare sul parametro di equivalenza da adottare. E poi, se non si risolvono prima le sue debolezze strutturali, a nessuna Casa può far piacere vincere con un Wankel che non ha riscontri di mercato, magari ai danni di veicoli della stessa marca!

- in FIAT adottano una religione politeista: adorano il DIO MERCATO ed il DIO PROFITTO (come tutte le altra Case, del resto) e tutte le Case sono legate da (non tanto) taciti accordi (chiamale Lobbyes) che impediscono a chiunque di rivoluzionare il mercato in tempi brevi e senza dividere i profitti con gli altri. Ormai più nessuna Casa è TOTALMENTE CONCORRENTE delle altre, sono tutte legate in qualche modo(partecipazioni, fornitori in comune, BREVETTI, reti di vendita, logistica, ecc. fino alla vera e propria "spartizione del mercato" - cosa che non ammetteranno mai) Per il momento conviene loro continuare a venderci pistoni e bielle tradizionali.

- Ma anche se compri una normale BMW sei costretto ad andare esclusivamente alla BMW per fare una riparazione, prova a mettere le mani su uno dei motori bavaresi: IMPOSSIBILE senza conoscenze specifiche e attrezzature speciali.
Invece, il motore dell'Ing. Cosimo Sarno ha "solo" un imbiellaggio che consente al pistone di fermarsi al PMS per 30° di rotazione dell'albero motore, realizzando così la famosa fase di combustione a volume costante. Per il suo attuale stadio di sviluppo non ha bisogno di nessun controllo elettronico. Per il resto è assimilabile ad un normale 4T. Il primo prototipo utilizzava testa e carburatore di una Honda XR (o XL, non ricordo) e la messa a punto fu fatta empiricamente come si fa per un qualsiasi 4T.
Carter, pistone e manovellismi del proto furono realizzati poi (su progetto dell'Ing.C.S.) da una normale officina meccanica (dove non sono neanche tanto bravi).

Ultima modifica di de_corsa il 5 Dic 2005 11:48, modificato 1 volta in totale
 
144314
144314 Inviato: 5 Dic 2005 11:41
 

scusate... stiamo ma andando OT icon_smile.gif

per ricapitolare quindi il progetto del signor Sarno NON è quella specie di Wankel ottimizzato che ha postato Barone??

se è diverso sarebbe bello riuscire a vedere uno schemino... e se mi parli di imbiellaggi particolari, ma con tutti i benefici del motore alternativo... beh, credo che ci sia una possibilità di vederlo, come a tempo debito abbiamo visto il JTD... che chissà da quando era pronto.
Se trovi qualcosa non protetto da copyright apriamo un topic... chissà che non suscitiamo l'interesse della comunità?? icon_smile.gif

per quanto concerne il Wankel però non riesco ancora a capire perchè hai sostenuto che grazie alla distribusione delle componenti di forza ha un rendimento migliore... un buon esempio mi aiuterebbe a capire.

la similitudine che propongo io è: per spostare un tavolo lo spingi verso il basso... (per far ruotare un rotore lo spingi contro il suo albero)
 
144320
144320 Inviato: 5 Dic 2005 12:06
 

infatti, ho citato quel motore solo nell'ambito del ragionamento sulle tecnologie forzatamente "nascoste" al mercato.

Ok, se riesco a trovare il tempo mandarò uno schema di questo motore.

per le forze in ballo tra rotativo e alternato la similitudine alla quale si può pensare è facile:

- nel Wankel tu continui semplicemente a spingere - per il verso giusto e tangenzialmente - la ruota di bicicletta che già stà ruotando di suo, le perdite meccaniche sono dovute al solo attrito volvente sviluppato dai cuscinetti e dagli ingranaggi epicicloidali che raccolgono il moto del rotore.
I problemi del Wank. sono incentrati sulla durata dei componenti e sul rendimento termico, non meccanico. Quest'ultimo è risolto dalla sua stessa dinamica. Il rendimento totale è infine dato dalla sommatoria di vari rendimenti (tutti ovviamente inferiori a 1!!!) e principalmente i rendimenti volumetrico, termico e meccanico. Il rendimento volumetrico può superare, ma solo ad alcuni fini di calcolo, il valore di 1 ove il motore fosse sovralimentato.

negli alternati, quando il pistone è spinto verso il basso durante la fase di espansione, nei due terzi finali della sua corsa verso il basso la biella sotto di lui assume una posizione talmente inclinata che una bella quota della forza di espansione se ne va in attrito del pistone contro il cilindro. prova a costruire un parallelogramma delle forze trasmesse dal pistone all'albero in base al variare della sua posizione. inoltre immagina dove andrebbe il pistone se non fosse forzatamente guidato dal cilindro.

A presto, vedrò cosa riesco a fare, al limite facciamo un nuovo topic?
 
144324
144324 Inviato: 5 Dic 2005 12:19
 

non sono convinto dell'esempio della bicicletta, perchè sarebbe come spingere i pedali verso il mozzo anzichè invitarli a girare... mentre quoto in pieno il fatto di spingere qualcosa che già sta girando.

il problema dell'inclinazione della biella, è vero.
soprattutto al PMI la biella spinge la manovella che si muove perpendicolare al suo moto (della biella)... come in bicicletta quando il pedale è "sotto" e la gamba tesa.


NOTA: per il nuovo topic... dipende dal materiale che trovi.

- per il motore Sarno direi di si.
- per la schematizzazione delle forze nel wankel continuiamo qui, poi magari riassumiamo in un articolo;
- per le forse nell'alternativo trdizionale direi nuovo topic, a meno di non voler fare uno unico con tutti i confronti tra le tipologie...

in ogni caso poi urge l'articolo... icon_smile.gif
 
144331
144331 Inviato: 5 Dic 2005 12:33
 

andando un pò OT, ma neanche poi tanto, ricordo che mio padre mi raccontò una volta di un ingegnere qui a Pisa, che già 30 anni fa e oltre aveva modificato la sua fiat con un motore da lui stesso progettato; questo motore signori e signore era il motore a idrogeno. questo simpatico toscanaccio girava tutto felice per la città con la sua macchinina a emissioni zero, quando un bel giorno, senza preavviso peraltro, scomparve senza lasciare traccia, assieme al suo buon motore. Questa favoletta è la storia di come nessuno, in italia o all'estero, possa rompere le uova nel paniere dei magnati dell'auto o del petrolio.
Claudio
 
144549
144549 Inviato: 5 Dic 2005 15:32
 

maurolive ha scritto:
non sono convinto dell'esempio della bicicletta, perchè sarebbe come spingere i pedali verso il mozzo anzichè invitarli a girare... mentre quoto in pieno il fatto di spingere qualcosa che già sta girando.


ho capito su cosa si basa la tua osservazione ma osserva bene il funzionamento illustrato dallo schema: devi considerare che la spinta esercitata dalla fase di espansione è verso tutte le direzioni!
aumenta, infatti, la pressione: non si tratta di una spinta vettoriale come quella che potrebbe fornire... un vettore, cioè un motore a "reazione" appunto.
se consideriamo il solo aumento di pressione possiamo concludere che l'unica parte "cedevole" della camera di combustione è il rotore che, guidato nella sua corsa dal rotismo epicicloidale, è costretto ad "arretrare" (ovvero avanzare)
considerando ora il baricentro di spinta di questo sistema in espansione si osserva come il vettore che lo rappresenta sia ben fuori asse rispetto al centro di rotazione del sistema: per cui si crea una decisa coppia di forze che spinge e accompagna il rotore nella sua rotazione.
le forze che si scaricano sull'asse senza generare coppie sono più che trascurabili e dovute principalmente alla resistenza opposta dai vincoli (cuscinetti)

__________________________________________________

guarda un pò che ci racconta HighwayHawk, una storia esemplare che non mi meraviglia affatto. ce ne sono tantissime simili molto ben nascoste (o sminuite) all'opinione pubblica. ma i tecnici se le ricordano, e quando hanno il via libera da chi comanda, arrivano le "scoperte straordinarie" da prima pagina.

ne vuoi una OT?

Nota del Mod: OT spostato nel topic:
Link a pagina di Motoclub Tingavert
(fine Nota)

appena ho del materiale illustrativo torno sull'argomento del motore Sarno
 
146180
146180 Inviato: 7 Dic 2005 1:23
 

Il Wankel ha 1 serio problema:

1) Usura elevata tra rotore e testata.
La mazda ha cercato di risolverlo mettendo 2 dischi di materiale sinterizzato auto-lubrificante, ma cmq. non lo ha certo risolto, lo ha solo cercato di ritardare!

Questo è il vero problema che fece rinunciare al suo utilizzo negli anni passati. Inoltre pensate?

Avete un problema su un motore del genere: Chi vi mette le mani sopra se non la Mazda?? Quindi la Mazda potrà richiedere qualsiasi cifra a chi avrà un problema del genere perchè sa che è l'unica casa ad avere competenze nel settore!!
 
146671
146671 Inviato: 7 Dic 2005 19:51
 

La Mazda è l'unica che ti ci mette le mani sopra perchè è anche l'unica ad aver avuto il fegato di continuare ad affinare quel tipo di propulsore tanto da aver comprato anche i brevetti.
La Mazda, secondo me, è una delle poche case costruttrici che ha deciso di perdere in una nicchia in cui sapeva già che non avrebbe ripreso tutto l'investimento. La Mazda è una delle poche case, se non l'unica, che ha ancora il fegato di sperimentare e, questo, è un grande merito.

P.S. lo sapevate che la Mazda è di Hiroshima?
 
146754
146754 Inviato: 7 Dic 2005 21:09
 

gia la mazda è una delle migliori aziende, oltre al fatto che ora per nn fare inquinare da uno stipendio maggiore a chi va a piedi...
dopo questo piccolo off topic devo dire che la mazda è riuscita ad assicurare 115 mila chilometri con motore wenkel l'ho letto l'hanno scorso su 4 ruote
 
146819
146819 Inviato: 7 Dic 2005 22:02
 

6thgear ha scritto:
Però nelle competizioni potrebbe essere utilizzato con ottimi risultati, andando in barba ai regolamenti (soprattutto in F1 dove la cilindrata si abbassa sempre).
Vi immaginate un 3000 Wankel?


Non ho letto tutto il thread perchè è lunghissimo! Comunque volevo aggiungere che il motore Wankel è già stato utilizzato nelle corse ed ha addirittura vinto la 24h di Le Mans con la versione 787B, un mostro con quattro statori Wankel per un totale di 2622cc, che sputava fuori 522kW a 9000rpm, naturalmente Mazda!
 
146843
146843 Inviato: 7 Dic 2005 22:21
 

WOW.
Complimenti.
 
147447
147447 Inviato: 8 Dic 2005 18:51
 

Magari facessero la MX-5 Wankel...
 
147475
147475 Inviato: 8 Dic 2005 19:17
 

Se vuoi ti faccio vedere il motore d una MX5 con supercharger e intercooler.

Very cool.
 
147563
147563 Inviato: 8 Dic 2005 20:50
 

L'MX-5 di cui parli è un'elaborazione fatta in inghilterra?
ne hanno parlato qualche mese fa su EVO...
Belloccia ma il Wankel è un'altra cosa...
 
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