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Indice del forumTecnica di Guida

   

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Spazi e tempi di frenata [raccolta dati e confronti]
8812115
8812115 Inviato: 7 Nov 2009 3:35
 



Cento40 ha scritto:
Come possiamo vedere i due diversi calcoli si avvicinano solo per le velocita medie prese in considerazione quelle da 100 e 125 km/h prima e dopo si discostano di troppo, quindi forse e molto probabilmente il mio calcolo non è esatto.. ma sinceramente a una velocità di partenza di 200 km/h che ne sevono 256 per fermare la moto mi sembrano sinceramente troppi eusa_think.gif

Allora la regola più attendibile quale potrebbe essere?

Ma scusa, tu fai il calcolo considerando sempre che servano tre secondi per arrestare la moto?! 200-0 in 3 secondi? Forse cadendo in un lago icon_asd.gif

Domani vedo di scrivere una formuletta facile che funzioni un po' meglio icon_wink.gif
 
8813639
8813639 Inviato: 7 Nov 2009 16:38
 

io sapevo che il tempo di reazione medio è considerato pari ad un secondo icon_rolleyes.gif e per tempo di reazione intendo il lasso di tempo che si impiega a mettere le due dita sul freno dopo che ho visto l'ostacolo. sicuramente è un tempo soggettivo e credo che la maggior parte delle persone stiano sotto al secondo come tempo di reazione
 
8813796
8813796 Inviato: 7 Nov 2009 17:12
 

urano88 ha scritto:
Domani vedo di scrivere una formuletta facile che funzioni un po' meglio icon_wink.gif

Ho fatto qualche conto ed ho trovato (spero non sbagliando icon_razz.gif ) che in un moto dove viene sottratta energia in maniera costante lo spazio d'arresto è proporzionale al cubo della velocità. E' difficile dare una formula che calcoli esattamente il valore senza conoscere alcun dato ed è ovvio che poi comunque varia molto da mezzo a mezzo. In ogni caso ho provato a modellare ad hoc alcune costanti per far tornare il calcolo, ma non mi sembra che i risultati siano sensati. Temo di essere stato in errore affermando che i freni sottraggono energia in maniera costante.

Beh, cambiando argomento: considerando un secondo di tempo di reazione e un g costante di decelerazione, che nel caso di una moto significa stare quasi per sollevare la ruota dietro ottengo la seguente formuletta:

s = v (v+70)/250

Con s: spazio in metri e v: velocità in km/h. A occhio sembra produrre risultati più sensati icon_rolleyes.gif
 
8813834
8813834 Inviato: 7 Nov 2009 17:21
 

shiftyhornet ha scritto:
io sapevo che il tempo di reazione medio è considerato pari ad un secondo icon_rolleyes.gif


al momento non ho tra le mani i test dei tempi di reazione che fanno per la patente superiore (che a mio avviso dovrebbero fare per tutte le patenti!)

viene calcolato su un dito della mano, quindi perfetto per la guida della moto (almeno per me che in strada tengo il dito che uso per frenare sempre sulla leva), ti garantisco che se i tempi di reazione sono di un secondo la patente te la danno a pedate nel culo icon_asd.gif
 
8813887
8813887 Inviato: 7 Nov 2009 17:41
 

Alex-5 ha scritto:
viene calcolato su un dito della mano, quindi perfetto per la guida della moto (almeno per me che in strada tengo il dito che uso per frenare sempre sulla leva), ti garantisco che se i tempi di reazione sono di un secondo la patente te la danno a pedate nel culo icon_asd.gif

Credo che sia ben diverso premere un pulsantino quando si accende una luce piuttosto che distinguere e riconoscere un pericolo qualche centinaia di metri più avanti e spostare il piede sul pedale, o le dita sulle leve, mettere in pressione l'impianto e poi aumentare il carico per iniziare veramente a frenare senza inchiodare la ruota... o no?
 
8814282
8814282 Inviato: 7 Nov 2009 19:26
 

urano88 ha scritto:
Cento40 ha scritto:
Come possiamo vedere i due diversi calcoli si avvicinano solo per le velocita medie prese in considerazione quelle da 100 e 125 km/h prima e dopo si discostano di troppo, quindi forse e molto probabilmente il mio calcolo non è esatto.. ma sinceramente a una velocità di partenza di 200 km/h che ne sevono 256 per fermare la moto mi sembrano sinceramente troppi eusa_think.gif

Allora la regola più attendibile quale potrebbe essere?

Ma scusa, tu fai il calcolo considerando sempre che servano tre secondi per arrestare la moto?! 200-0 in 3 secondi? Forse cadendo in un lago icon_asd.gif

Domani vedo di scrivere una formuletta facile che funzioni un po' meglio icon_wink.gif


Probabilmente non riesco a spiegarmi al meglio icon_wink.gif i 3 secondi a mio avviso servono dal momento che stai in sella e all'improvviso vedi un'ostocolo d'avanti a te a distanza X, da quel momento in cui ci si accorge dell'ostacolo a quando si inizia a frenare la media a mio avviso passano 2 secondi e parlo per eccesso, il terzo secondo dovrebbe trascorre dal momento che si inizia a far leva sul freno. Sono convinto anche io che 3 secondi sono eccessivi, ma si devono prevedere tutte le variabili, disattenzione, stato psico fisico non al top, ecc ecc tutte queste variabili dovrebbero rientrare al max nei 2 secondi e tenerci il terzo per frenare e arrestare la moto.

Credo anche io che ci sia una differenza effettuare una frenata in emergenza e farlo quando si accende una luce, primo perchè quando si sta facendo il test si è pronti e la concentrazione sta tutta lì a differenza che mentre si guida la concentrazione va moltiplicata a 360 gradi come ha fatto notare a mio avviso giustamente urano88.
 
8814386
8814386 Inviato: 7 Nov 2009 19:44
 

Cento40 ha scritto:


Probabilmente non riesco a spiegarmi al meglio icon_wink.gif i 3 secondi a mio avviso servono dal momento che stai in sella e all'improvviso vedi un'ostocolo d'avanti a te a distanza X, da quel momento in cui ci si accorge dell'ostacolo a quando si inizia a frenare la media a mio avviso passano 2 secondi e parlo per eccesso, il terzo secondo dovrebbe trascorre dal momento che si inizia a far leva sul freno. Sono convinto anche io che 3 secondi sono eccessivi, ma si devono prevedere tutte le variabili, disattenzione, stato psico fisico non al top, ecc ecc tutte queste variabili dovrebbero rientrare al max nei 2 secondi e tenerci il terzo per frenare e arrestare la moto.

Credo anche io che ci sia una differenza effettuare una frenata in emergenza e farlo quando si accende una luce, primo perchè quando si sta facendo il test si è pronti e la concentrazione sta tutta lì a differenza che mentre si guida la concentrazione va moltiplicata a 360 gradi come ha fatto notare a mio avviso giustamente urano88.


il tempo di reazione viene stimato in un secondo.
è il lasso di tempo medio che intercorre fra la percezione dell'ostacolo e l'inizio della frenate.
di questo tempo,la parte maggiore se ne và per decidere il da farsi,dopodichè a meno che uno non sia bradipo,l'azione frenante è pressochè immediata.
se fosse di 3 secondi a 60 kmh si percorrerebbero 50 metri scarsi prima di inziare l'azione frenante.
mi sembra che occorra guardare altrove per essere in questa situazione. 0510_saluto.gif
 
8814508
8814508 Inviato: 7 Nov 2009 20:07
 

Cento40 ha scritto:
Probabilmente non riesco a spiegarmi al meglio icon_wink.gif i 3 secondi a mio avviso servono dal momento che stai in sella e all'improvviso vedi un'ostocolo d'avanti a te a distanza X, da quel momento in cui ci si accorge dell'ostacolo a quando si inizia a frenare la media a mio avviso passano 2 secondi e parlo per eccesso, il terzo secondo dovrebbe trascorre dal momento che si inizia a far leva sul freno. Sono convinto anche io che 3 secondi sono eccessivi, ma si devono prevedere tutte le variabili, disattenzione, stato psico fisico non al top, ecc ecc tutte queste variabili dovrebbero rientrare al max nei 2 secondi e tenerci il terzo per frenare e arrestare la moto.

Uhm... allora che senso avevano i confronti che facevi? Quelle erano stime di spazi d'arresto, non spazi percorsi in un certo tempo ad una data velocità, per quelli vanno bene i tuoi conti.
 
8814509
8814509 Inviato: 7 Nov 2009 20:07
 

LIZ259 secondo il tuo calcolo si percorrono circa 17 metri al secondo (il che è giusto a mio avviso) a una velocità di 60 km/h.. quindi dal momento che si percepisce il pericolo e si completa la frenata fino ad arrestare la moto il tutto dovrebbe rientrare nei 17 metri? Giusto?
 
8814587
8814587 Inviato: 7 Nov 2009 20:21
 

Cento40 ha scritto:
LIZ259 secondo il tuo calcolo si percorrono circa 17 metri al secondo (il che è giusto a mio avviso) a una velocità di 60 km/h.. quindi dal momento che si percepisce il pericolo e si completa la frenata fino ad arrestare la moto il tutto dovrebbe rientrare nei 17 metri? Giusto?

mi sà che non mi hai capito.
a 60 all'ora si percorrono circa 17 metri secondo che moltiplicati per 3 secondi di tempo di reazione fanno circa 50 metri prima di intervenire sul torchio idraulico,poi devi sommare il tempo d'arresto del veicolo variabile da mezzo a mezzo.
penso che bisogna esser parecchio distratti per performanca simili.
a scuola guida insegnano che il tempo di reazione è attorno al secondo,
è chiaro che se uno guida attento e con due dita sul freno questo si riduce parecchio. 0509_up.gif
 
8814756
8814756 Inviato: 7 Nov 2009 20:57
 

Cento40 ha scritto:
Sicuramente nella manovra di una frenata di emergenza si deve tener conto della decellerazione e di tutto il resto e il mio calcolo risulta troppo semplice.. ma se lo vado a confrontare con i dati che riporta in automatico questo sito, di cui tiene alcune variabili che io non avevo incluso i dati o meglio il risultato di arresto non è poi così tanto differente..

Partendo da una velocità di 100 km/h secondo il mio calcolo occorrono 83.1 metri fino al fermo statico della moto. Invece secondo il sito dove è possibile fare un calcolo automatico sempre partendo da una velocità di 100 km/h occorrono 78 metri, una differenza di 5 metri in meno

Credo che il sito in questione sia molto più autorevole del mio semplice calcolo ma il risultato poi non è così lontano..

icon_arrow.gif Link a pagina di Ptaroni.com

Riporto le varie differenze tra il mio calcolo e il risultato ottenuto in automatico dal sito, il primo risultato è ottenuto secondo il mio calcolo e il secondo secondo quello in automatico proposto dal sito:

icon_arrow.gif 25 km/h spazio di arresto metri 20.8 - 10
icon_arrow.gif 50 km/h spazio di arresto metri 41.6 - 26
icon_arrow.gif 75 km/h spazio di arresto metri 62.5 - 49
icon_arrow.gif 100 km/h spazio di arresto metri 83.3 - 78
icon_arrow.gif 125 km/h spazio di arresto metri 104 - 113
icon_arrow.gif 150 km/h spazio di arresto metri 125 - 154
icon_arrow.gif 175 km/h spazio di arresto metri 145.8 - 202
icon_arrow.gif 200 km/h spazio di arresto metri 166.6 - 256

Come possiamo vedere i due diversi calcoli si avvicinano solo per le velocita medie prese in considerazione quelle da 100 e 125 km/h prima e dopo si discostano di troppo, quindi forse e molto probabilmente il mio calcolo non è esatto.. ma sinceramente a una velocità di partenza di 200 km/h che ne sevono 256 per fermare la moto mi sembrano sinceramente troppi eusa_think.gif

Allora la regola più attendibile quale potrebbe essere?


questo link patroni utilizza coefficienti di attrito che sono indicativi, ma non rispecchino la realtà, perchè le automobili moderne hanno coefficienti di attrito superiori ad 1, tant'è che la frenata calcolata dal patroni.com è di 50 metri per 100km/h, quando è dimostrato che le automobili moderne, tutte quante stanno al massimo sui 40 metri!

il sito in questione gestisce la frenata calcolamdola in base all'attrito massimo possibile fra ruota e asfalto invece che la decelerazione G, perchè in maniera utomatica con il coefficente di attrito si ricava anche la G massima possibile.

quando il coefficiente di attrito è pari a 1 l'accelerazione massima è di 1G se è 0,5 l'accelerazione è di 0,5G
 
8823558
8823558 Inviato: 9 Nov 2009 18:37
 

il tempo di reazione è soggettivo quindi non possiamo farci nulla se non prendere come riferimento il valore di 1 secondo, però se escludiamo questo tempo di reazione e iniziamo a frenare da un punto prestabilito ad una velocità di 50km/h senza arrivare al bloccaggio delle ruote ed avendo un asfalto con buon grip una moto si ferma in 10 metri circa, a 100km/h invece si fermerà in 40 metri circa, quindi al raddoppiare della velocità lo spazio di frenata quadruplica
 
8828605
8828605 Inviato: 10 Nov 2009 15:48
 

STeWiE ha scritto:
Nn c'è nulla da fare...avendo 2 ruote e quindi meno gomme con cui fare attrito avremo sempre spazi di frenata molto + lunghi delle macchine... icon_confused.gif e nn possiamo neanche bloccare le ruote sennò... 0509_boxed.gif
oddio cosa sentono le mie orecchie hai detto 2 cose e tutte e due sbagliate ma ragioni quando parli oppure dice le cose solo per parlare.........l attrito formula f=kFp non dipende dalla superficie e quindi neanche dalla quantita di ruote......... icon_eek.gif poi bloccando le ruote aumenti i tempi di frenata non li diminuisci secondo te l abs cosa l anno inventato a fare.......per avere uno spazio di frenata maggiore??io credo che ti convenga ripassare un po di fisica che non fa mai male.......onde evitare che la gente ti prenda per ignorante!!!!
 
8828641
8828641 Inviato: 10 Nov 2009 15:54
 

Cento40 ha scritto:
Rilancio questo vecchio Topic poichè trovando interessante l'argomento non ho trovato altri Topic nel Forum dove si parli di spazi di frenata e tempi di arresto.

La regola matematica esiste? Facendo una ricerca in rete ho trovato questa regola: Si deve togliere uno 0 alla velocità di percorrenza e moltiplicare questo numero per se stesso.. ad esempio:

icon_arrow.gif 50 Km/h, 5x5=25 spazio di arresto 25 metri
icon_arrow.gif 70 Km/h, 7x7=49 spazio di arresto 49 metri
icon_arrow.gif 100 Km/h, 10x10=100 spazio di arresto 100 metri

e così via fino ad arrivare a velocità più alte:

icon_arrow.gif 150 Km/h, 15x15=225 spazio di arresto 225 metri
icon_arrow.gif 200 Km/h, 20x20=400 spazio di arresto 400 metri

Personalmente uso un'atro calcolo matematico (a torto o a ragione), moltiplico i Km/h di percorrenza in un'ora per i metri..

100 Kh/h x 1000 metri= 100000

100000 sono i metri che relativi a 100 Km, ora divido questo numero per il numero dei secondi che compongono un'ora, 60(secondi) x 60 (minuti in un'ora)=3600 secondi, quindi dividendo il numero dei metri ottenuto in precedenza con il numero dei secondi che compongono un'ora 3600 abbiamo (dovrei) avere il risultato del tempo di percorrenza al secondo, ad esempio:

icon_arrow.gif 100000 : 3600= 27,7

Quindi a una velocità di 100 Km/h si dovrebbero percorrere 27,7 metri al secondo. Ora bisogna considerare i tempi di reazione (variabili dallo stato psicofisico) affinchè una volta che si percepisce il pericolo e il cervello manda il comando di azionare i freni dovrebbero passare al massimo 3 secondi, un secondo va dal momento che ci avvistiamo il pericolo, un'altro secondo passa affinchè il nostro cervello impartisce il comando di frenare, il terzo e ultimo secondo passa dal momento che iniziamo ad agire sui freni fino al momento di completo arresto della nostra moto.

Ora secondo il mio ragionamento si deve moltiplicare il tempo di percorrenza al secondo per il numero dei secondi (3) che occorrono per arrestare la moto partendo da una velocità di 100 Km/h:

icon_arrow.gif 27,7 x 3= 83.1

Questo risultato 83.1 sono i metri che occorrono per arrestare completamente la nostra moto partendo da una velocità di 100 Km/h. Va detto che questo risultato è un dato approssimativo, in quanto variabile dal nostro stato psicofisico, dal tipo di strada dove ci troviamo o meglio se la strada presenta un'asfalto ottimale o rovinato, dal tipo di asfalto, se è pulito o sporco da detriti e infine se asciutto o bagnato.

Come possiamo notare il risultato ottenuto dal mio ragionamento si discosta (non di molto) dal primo calcolo matematico, 100 metri contro gli 83.1. Diciamo che per la nostra sicurezza è meglio prenderci i 100 metri di spazio per fermarci.

Mi piacerebbe sapere se il mio calcolo è sbagliato e se è più affidabile la prima regola matematica che ho riportato, o se esiste un'altro calcolo più certo.
la fisica ci insegna che lo sapzio di frenata di un veicolo dipende dalla forza frenante dello stesso secondo la relazione f=ma una volta trovata l accelerazione(decelerazione) poi in base alla relazione a=variazione di velocita/tempo.........trovi il tempo di frenata e poi dalla formula s=v1+1/2at^2 trovi lo spazio.........ogni giochetto matemati come fai tu per trovare lo spazio e inutile o per lo meno non matematico finche non tieni conto della forza frenante.........incognita necessaria..................quindi tutti e due i calcoli sono SBAGLIATI!!!!!!!!!
 
8828699
8828699 Inviato: 10 Nov 2009 16:03
 

urano88 ha scritto:

Ho fatto qualche conto ed ho trovato (spero non sbagliando icon_razz.gif ) che in un moto dove viene sottratta energia in maniera costante lo spazio d'arresto è proporzionale al cubo della velocità. E' difficile dare una formula che calcoli esattamente il valore senza conoscere alcun dato ed è ovvio che poi comunque varia molto da mezzo a mezzo. In ogni caso ho provato a modellare ad hoc alcune costanti per far tornare il calcolo, ma non mi sembra che i risultati siano sensati. Temo di essere stato in errore affermando che i freni sottraggono energia in maniera costante.

Beh, cambiando argomento: considerando un secondo di tempo di reazione e un g costante di decelerazione, che nel caso di una moto significa stare quasi per sollevare la ruota dietro ottengo la seguente formuletta:

s = v (v+70)/250

Con s: spazio in metri e v: velocità in km/h. A occhio sembra produrre risultati più sensati icon_rolleyes.gif
POVERA FISICA LA STATE DETURPANDO!!!!!!!ODDIOOOOOOOOOO ESCONO FORMULE DAL NULLA.................AHAHAHAHAHAHAHAH DAI TI STIMO PERCHE HAI UNA BUONA CAPACITA DI IMMAGINAZIONE...........aahahhaahh.............mio dio cosa vedono i miei occhi..........ahahah ti consiglio anche a te come ad altri che ho gia commentato un utile ripasso di fisica.....ti permettera di non fare figure con chi le cose le conosce e di non confondere le altre persone..........leggi le mie che sono le uniche che possono calcolare lo spazio di frenata esattamente...........e per favore non inventare piu formule se non sei sicuro di cosa parli.............ahahahah.........ciao
 
8829074
8829074 Inviato: 10 Nov 2009 16:59
 

xri ha scritto:
POVERA FISICA LA STATE DETURPANDO!!!!!!!ODDIOOOOOOOOOO ESCONO FORMULE DAL NULLA.................AHAHAHAHAHAHAHAH DAI TI STIMO PERCHE HAI UNA BUONA CAPACITA DI IMMAGINAZIONE...........aahahhaahh.............mio dio cosa vedono i miei occhi..........ahahah ti consiglio anche a te come ad altri che ho gia commentato un utile ripasso di fisica.....ti permettera di non fare figure con chi le cose le conosce e di non confondere le altre persone..........leggi le mie che sono le uniche che possono calcolare lo spazio di frenata esattamente...........e per favore non inventare piu formule se non sei sicuro di cosa parli.............ahahahah.........ciao

Scusa, ma tu chi saresti? Io allo stato attuale studio fisica circa 12 ore al giorno da ormai tre anni e quella banale formuletta si ricava senza problemi dalla relazione quadratica della velocità con lo spazio (V²=Vi²-2ax che è facilmente ricavabile da quella che hai scritto tu), ponendo la decelerazione pari ad un g (che è più o meno il massimo sostenibile da una moto prima che inizi a sollevarsi il posteriore), includendo le costanti di conversione da km/h a m/s e aggiungendo un secondo di moto uniforme dovuto al tempo di reazione... arrotonda un po' i numeri e vedi che ti viene esattamente quella cosa! Ok, ammetto che mi sarebbe piaciuto riuscire a ricavarla ad occhio con la mia immaginazione, ma purtroppo non sono ancora in grado di arrivare a tanto, nemmeno su questioni banali come il moto uniformemente decelerato.
Inoltre anche Cento40 ha poi ben spiegato che stava unicamente calcolando lo spazio trascorso nel tempo di reazione che stimava di 3 secondi, ed il suo conto è perfetto.

Posso consigliarti in futuro di leggere con più attenzione e se dovessi trovare qualcosa che non ti torna di chiedere spiegazioni, evitando di sparare a zero su questioni che magari non sei solamente riuscito a capire ed risparmiandoti figure ben peggiori di quelle che ti aspettavi d'aver colto icon_asd.gif
 
8829204
8829204 Inviato: 10 Nov 2009 17:21
 

xri ha scritto:
...l attrito formula f=kFp non dipende dalla superficie e quindi neanche dalla quantita di ruote......... icon_eek.gif

ah, questo m'era sfuggito.. icon_asd.gif

Temo che il tuo errore sia di credere di saper tutta la fisica avendo imparato le tre stupidaggini che insegnano nei licei e che sono riportate sui testi di fisica generale... fly down!! I casi in cui vale Fa = k N dove N è la forza normale alla superficie sono molto limitati e di certo non comprendono quello di una gomma che penetra nella porosità dell'asfalto!
 
8830364
8830364 Inviato: 10 Nov 2009 20:12
 

urano88 ha scritto:

ah, questo m'era sfuggito.. icon_asd.gif

Temo che il tuo errore sia di credere di saper tutta la fisica avendo imparato le tre stupidaggini che insegnano nei licei e che sono riportate sui testi di fisica generale... fly down!! I casi in cui vale Fa = k N dove N è la forza normale alla superficie sono molto limitati e di certo non comprendono quello di una gomma che penetra nella porosità dell'asfalto!


i casi in cui esiste una forza di attrito, seppur minima, hanno SEMPRE una forza normale al piano, altrimenti non si genererebbe nessuna forza resistente, forse si dovrà tenere in considerazione solamente la componente normale al piano, ma l aforza c'è eccome...... dopo 12 ore al giorno di fisica.........!!!!!!!

il caso in questione è quindi un caso di forza normale alla superficie (forza peso) e la formula dell'attrito è corretta, perchè esistono due tipi di attrito (statico e dinamico) di uno stesso corpo, quello che si fa semplicemente è di misurare la forza massima prima del distacco, e poi misurare quella necessaria a far scorrere il corpo su una superficie.

ti faccio notare anche che le tue leggi non servono a molto, perchè l'unico sistema che ci possa dire con esattezza quale sia il coefficiente di attrito fra due materiali è proprio la operazione più misera da effettuare, la misurazione!

un'altra considerazione è quella che un fisico non può limitarsi a scrivere la formuletta sostituendo le grandezze fisiche semplificando il tutto ad un coefficente dove si perdono tutte le informazioni fondamentali.
 
8830604
8830604 Inviato: 10 Nov 2009 20:46
 

Suvvia alexss non ti ci mettere pure tu, altrimenti finisce che andiamo avanti per pagine a discutere di questioni triviali...

Cerco di chiarire i tuoi appunti e spero di non aver bisogno di riprendere la questione...

alexss ha scritto:
il caso in questione è proprio un caso di forza normale alla superficie (forza peso) e la formul adell'attrito è corretta, perchè esistono due attriri statico e dinamico di uno stesso corpo, quello che si fa semplicemente è di misurare la forza massima prima del distacco, e poi misurare quella necessaria a far scorrere il corpo su una superficie.

Cosa c'entra la differenza tra statico e dinamico?! Siamo sempre in condizioni di attrito statico! Quello che volevo dire è che la formula è corretta finché fai strisciare un blocchetto di legno sul tavolo, poi semplicemente non produce dati che siano particolarmente in accordo con l'esperimento.
Se le macchine frenano mediamente molto più delle moto c'è un motivo, se le gomme delle F1 sono 4 volte più larghe di quelle delle macchine normali e slick per giunta c'è un motivo. In realtà in entrambi i casi ce n'è più d'uno, ma è solo uno quello in comune icon_asd.gif La gomma sull'asfalto si comporta un po' come una colla e sarai ben d'accordo con me se dico che incollare due oggetti usando un cm² di colla è ben diverso dal farlo usandone 1m²!!
Ah, comunque se mi scrivi la formula generale dell'attrito statico non mi puoi mettere la forza peso, anche se ovviamente nel caso in questione (considerando un piano orizzontale) è quella che ci interessa.

alexss ha scritto:
ti faccio notare anche che le tue leggi non servono a molto, perchè l'unico sistema che ci possa dire con esattezza quale sia il coefficiente di attrito fra due materiali è proprio la operazione più misera da effettuare, la misurazione!

Le mie leggi sono perfette in quanto in condizioni ottimali l'accelerazione limite della moto è data dal rovesciamento, o entrata in stoppie e questo si quantifica senza problemi sapendo più o meno la posizione del baricentro rispetto alla ruota anteriore (io ho assunto la congiungente a 45° quindi 1G di decelerazione, per una ss sarà di più, per un cross un po' meno...) se poi le condizioni della strada non permettono di sollevare per aria il posteriore, beh allora serve l'attrito, ma non mi pare fosse richiesto tanto.

alexss ha scritto:
un'altra considerazione è quella che un fisico non può limitarsi a scrivere la formuletta sostituendo le grandezze fisiche semplificandole con dei coefficienti....

Sono d'accordo un fisico dovrebbe trascinarsi tutte le espressioni dei vari coefficienti, in questo caso con tanto di formule goniometriche, al limite si possono rinominare... Mi scuso per l'ingegnerata, ma mi sembrava fuori luogo scrivere una formula superparametrizzata lunga una spanna, soprattutto visto il target finale icon_wink.gif
 
8830950
8830950 Inviato: 10 Nov 2009 21:36
 

io non ho studiato nà sega e quando m'attacco hai freni,
faccio calcoli ad occhio...........da trent'anni senza aver preso paracarri.......
son troppo ignorante icon_question.gif icon_mrgreen.gif
 
8831175
8831175 Inviato: 10 Nov 2009 21:54
 

xri ha scritto:
oddio cosa sentono le mie orecchie hai detto 2 cose e tutte e due sbagliate ma ragioni quando parli oppure dice le cose solo per parlare.........l attrito formula f=kFp non dipende dalla superficie e quindi neanche dalla quantita di ruote......... icon_eek.gif poi bloccando le ruote aumenti i tempi di frenata non li diminuisci secondo te l abs cosa l anno inventato a fare.......per avere uno spazio di frenata maggiore??io credo che ti convenga ripassare un po di fisica che non fa mai male.......onde evitare che la gente ti prenda per ignorante!!!!


Non intendo entrare in una discussione di fisica... volate troppo alto per me, preferisco fare come Liz259 è frenare ad occhio e me la cavo benissimo.
Vorrei suggerire però a xri, invece di fare il cacaziretto supponente, di considerare, nel corpo dei messaggi altrui, anche la presenza di emoticon che rendono più chiaro il messaggio stesso. Se l'avesse fatto si sarebbe reso conto che STeWiE poneva proprio il problema che a ruote bloccate, in moto, ci si fa male.
Però sono ammirato perché le orecchie di xri leggono i forum e dopo averlo letto, lo sentono!!! icon_eek.gif icon_eek.gif icon_eek.gif
 
8832965
8832965 Inviato: 11 Nov 2009 8:41
 

LIZ259 ha scritto:
io non ho studiato nà sega e quando m'attacco hai freni,
faccio calcoli ad occhio...........da trent'anni senza aver preso paracarri.......
son troppo ignorante icon_question.gif icon_mrgreen.gif


Alla fine è l'esperienza quella che conta icon_wink.gif
 
8833844
8833844 Inviato: 11 Nov 2009 12:57
 

Cento40 ha scritto:
Ora bisogna considerare i tempi di reazione (variabili dallo stato psicofisico) affinchè una volta che si percepisce il pericolo e il cervello manda il comando di azionare i freni dovrebbero passare al massimo 3 secondi, un secondo va dal momento che ci avvistiamo il pericolo, un'altro secondo passa affinchè il nostro cervello impartisce il comando di frenare, il terzo e ultimo secondo passa dal momento che iniziamo ad agire sui freni fino al momento di completo arresto della nostra moto.

Se c'è qualcuno tra di voi che impiega 1 secondo per inviare il segnale di frenare dal cervello alla mano gli consiglio di non salirci proprio su una moto! 0509_pernacchia.gif

Ovviamente scherzo, ma un secondo mi sembra un po' troppo e trovo che il calcolo, pur essendo il risultato finale approssimativamente corretto, non tiene conto del fatto che il tempo di frenata (qui stimato ad un secondo) varia proprio in funzione della velocità iniziale che la moto possiede.
Detto questo non credo che saprei fare di meglio... icon_mrgreen.gif
 
8833985
8833985 Inviato: 11 Nov 2009 13:26
 

alexss ha scritto:
il limite della moto non sono il numero di gomme (perchè sebbene ne abbia 2 pesa molto meno di una macchina), ma quello che limit amoltissimo è l'interasse delle due ruote e l'altezza del baricentro.

la frenata oltre un certo limite, nella moto, porta al sollevamento della ruota posteriore, perchè la risultante della forza peso + la forza d'inerzia "cade" al di fuori dello spazio fra le due ruote, quindi al di fuori dell'impronta a terra.

per l aconformazione della moto è molto difficile riuscire ad ottenere valori superiori al G di accelerazione, perchè all'incirca il baricentro è alto da terra quanto è distante dal punto di contatto della ruota anteriore con l'asfalto, quindi si crea un angolo di 45° circa che queste componenti non possono superare, pena il ribaltamento.

per avere una risultante delle due forze citate prima che sia inclinata di 45 gradi occorre che la forza di inerzia e l aforza peso siano uguali, quindi l'accelerazione è di 1G, essendo il G l'accelerazione di 1 kgmassa spinto con una forza di 1 kg peso.

le automobili invece hanno un impronta a terra molto più grande delle moto longitudinalmente, avendo anche un baricentro più basso, quindi l'angolo perchè la forza composta da inerzia e forza peso riesca ad uscire dall'impronta a terra è molto più alto, permettendo di raggiungere un altro limite...... la tenuta delle gomme!

Link a pagina di Dailymotion.virgilio.it

questo furgoncino, avendo le ruote molto vicine ha infatti lo stesso problema delle moto!

Quoto, riquoto e straquoto!
Quindi se si è ottimisti, si può considerare una decelerazione max della moto di 1g = 9,81 m/s^2.
Quindi per conoscere lo spazio di frenata è sufficiente trasformare la velocità dai km/h ai m/s (basta dividere per 3,6) e usare questa formula:

x = ((Vf^2) - (Vi^2)) / (2a)

dove Vi è la velocità iniziale (supponiamo 100km/h = 27,78m/s), Vf la velocità finale (diciamo 0km/h, moto ferma) e a l'accelerazione (-1g=-9,81m/s).
Il risultato che si ottiene è di circa 39,3 m di spazio di frenata.
Il fatto che questo risultato si discosti molto dai dati riportati da azoto ad inizio topic dimostra che considerare che la moto possa mantenere una decelerazione costante di 1g per tutta la frenata è un'ipotesi decisamente troppo ottimistica! icon_xd_2.gif
 
8834217
8834217 Inviato: 11 Nov 2009 14:18
 

urano88 ha scritto:
Suvvia alexss non ti ci mettere pure tu, altrimenti finisce che andiamo avanti per pagine a discutere di questioni triviali...

Cerco di chiarire i tuoi appunti e spero di non aver bisogno di riprendere la questione...

alexss ha scritto:
il caso in questione è proprio un caso di forza normale alla superficie (forza peso) e la formul adell'attrito è corretta, perchè esistono due attriri statico e dinamico di uno stesso corpo, quello che si fa semplicemente è di misurare la forza massima prima del distacco, e poi misurare quella necessaria a far scorrere il corpo su una superficie.

Cosa c'entra la differenza tra statico e dinamico?! Siamo sempre in condizioni di attrito statico! Quello che volevo dire è che la formula è corretta finché fai strisciare un blocchetto di legno sul tavolo, poi semplicemente non produce dati che siano particolarmente in accordo con l'esperimento.
Se le macchine frenano mediamente molto più delle moto c'è un motivo, se le gomme delle F1 sono 4 volte più larghe di quelle delle macchine normali e slick per giunta c'è un motivo. In realtà in entrambi i casi ce n'è più d'uno, ma è solo uno quello in comune icon_asd.gif La gomma sull'asfalto si comporta un po' come una colla e sarai ben d'accordo con me se dico che incollare due oggetti usando un cm² di colla è ben diverso dal farlo usandone 1m²!!
Ah, comunque se mi scrivi la formula generale dell'attrito statico non mi puoi mettere la forza peso, anche se ovviamente nel caso in questione (considerando un piano orizzontale) è quella che ci interessa.

alexss ha scritto:
ti faccio notare anche che le tue leggi non servono a molto, perchè l'unico sistema che ci possa dire con esattezza quale sia il coefficiente di attrito fra due materiali è proprio la operazione più misera da effettuare, la misurazione!

Le mie leggi sono perfette in quanto in condizioni ottimali l'accelerazione limite della moto è data dal rovesciamento, o entrata in stoppie e questo si quantifica senza problemi sapendo più o meno la posizione del baricentro rispetto alla ruota anteriore (io ho assunto la congiungente a 45° quindi 1G di decelerazione, per una ss sarà di più, per un cross un po' meno...) se poi le condizioni della strada non permettono di sollevare per aria il posteriore, beh allora serve l'attrito, ma non mi pare fosse richiesto tanto.

alexss ha scritto:
un'altra considerazione è quella che un fisico non può limitarsi a scrivere la formuletta sostituendo le grandezze fisiche semplificandole con dei coefficienti....

Sono d'accordo un fisico dovrebbe trascinarsi tutte le espressioni dei vari coefficienti, in questo caso con tanto di formule goniometriche, al limite si possono rinominare... Mi scuso per l'ingegnerata, ma mi sembrava fuori luogo scrivere una formula superparametrizzata lunga una spanna, soprattutto visto il target finale icon_wink.gif



urano, non mi ci metto pure io quando quando dici cose sensate senza dare per scontato che chi ti parla sappia meno di te..... altrimenti mi ci metto eccome, mi piace la competizione e visto che hai scritto delle "fesserie" dopo aver dato dell'ignorante a una persona lo trovo ancora più "stimolante".

parlando dell'attrito statico e dinamico ti dico che c'entra, perchè da come esponi il problema sembra che finchè non avviene uno strisciamento non si parli di attrito, mentre un fisico dovrebbe sapere che si tratta semplicemente di attrito statico (di distacco) a cui partecipa anche una aderenza-ingranamento della gomma nelle porosità dell'asfalto, ma che comunque sempre di attrito si tratta.

avevo detto che quello citato dal nostro amico era un acaso di attrito e di forza normale al piano perchè tu avevi asserito che i casi in cui F att. = K * N erano molto limitati, mentre è un dato di fatto che al distacco, complice l'aderenza c'è una forza di attrio maggiore che nello strisciamento, ma che rimane sempre proporzionale al carico applicato normalmente al piano, ergo, perchè ci sia attrito c'è sempre una forza normale al piano di contatto ed è sempre proporzionale al carico.

la gomma non si incolla, prende la forma, ma le gomme più grandi servono perchè:

1 - hanno più "probabilità" di toccare su una superficie buona, senza sporcizia a ridurre l'aderenza
2 - oltre certe potenze da trasmettere il problema è la resistenza meccanica della gomma, che si strappa, ma magari non slitta.
3 - con grandi sollecitazioni deve essere anche in grado di smaltire la temperatura in maniera corretta

è chiaro che poter pensare di trasmettere forza infinita applicando carico infinio è un caso molto particolare, ma la regola comunque rimane valida finchè non si superi la resistenza meccanica del materiale.

infine la considerazione sulla misera misurazine voleva dire che il bello della fisica è che non sono le formule a comandare gli avvenimenti fisici, ma il contrario, quindi le formule altro non sono che il tentativo di dare una spiegazione matematica a fenomeni naturali.
 
8836133
8836133 Inviato: 11 Nov 2009 19:36
 

jackcomeback ha scritto:

Il fatto che questo risultato si discosti molto dai dati riportati da azoto ad inizio topic dimostra che considerare che la moto possa mantenere una decelerazione costante di 1g per tutta la frenata è un'ipotesi decisamente troppo ottimistica! icon_xd_2.gif


per sapere se e' costante ci vorrebbe un accelerometro, di media sicuramente alcuni impianti eccelsi arrivano ad 1g.

Prova di frenata da un vecchio Motociclismo:

bmw k1200r sport ---> 130-0 km/h in 64.1mt e 3.601 sec

cala da 36.11 m/sec a zero in 3.601 con una decelerazione media di 1.02g
 
8836598
8836598 Inviato: 11 Nov 2009 20:45
 

@ Alexss -> giusto per chiarire... con k*N non si calcola la forza di attrito statico, ma si calcola la forza che si deve compiere prima di smuovere l'oggetto soggetto ad attrito statico e sono due cose ben diverse! La prima si adatta alla situazione opponendo resistenza alla forza esterna fino ad un massimo di k*N. Comunque è ovvio che la moto è frenata dall'attrito: una moto in salto non frena, una moto sul ghiaccio non frena... ma finché si è in condizioni standard statiche la decelerazione non può di certo essere determinata a partire dall'attrito, perché, come già detto, il limite è dato dal rovesciamento della moto e dell'attrito statico, dinamico (beh qua si vola in terra icon_xd_2.gif ) o volvente che sia ce ne sbattiamo icon_asd.gif

I casi in cui vale F att. = K * N sono molto limitati perché la formuletta funziona solo se non vi è compenetrazione plastica, se non vi sono fenomeni di adesione, se non vi sono interazioni molecolari... e nella maggior parte dei casi queste ipotesi non sono soddisfatte, prova ad applicarla a qualche fenomeno (la gomma sulla strada ne è un esempio) e verifica da te quanto sia inadeguata, d'altronde lo dici tu stesso che "non sono le formule a comandare gli avvenimenti fisici" (in realtà evento fisico e formula diventano la stessa cosa se applichiamo il modello entro i limiti di validità, ma qui, come spesso accade, siamo fuori!) icon_wink.gif
 
8836638
8836638 Inviato: 11 Nov 2009 20:51
 

dato il tuo nick si evince che sei di un "altro pianeta" 0509_doppio_ok.gif

però ricorda sempre preghierina a san brembo icon_mrgreen.gif
 
8836694
8836694 Inviato: 11 Nov 2009 20:57
 

sono d'accordo con te che il limite della moto molto spesso sia nell'interasse limitato e dal posizionamento del baricentro rispetto all'interasse, tant'è che credo di essere stato il primo del topic a toccare questo argomento.

le reazioni intermolecolari, i fenomeni di adesione e compenetrazione dell agomma nelle porosità dell'asfalto, credo che siano molto inferiori per entità rispetto al semplice attrito, ovvero sono convinto che l'attrito di distacco rappresenti proprio il sunto di questi fenomeni, visto che viene determinato direttamente fra i due materiali con tutte le loro interazioni.

diciamo che l'attrito dinamico risulta come se a slittare fossero due superfici quasi completamente lisce.

per il resto, convieni con me che alla fine quantificare tutte quelle interazioni sia molto più cervellotico e poco misurabile rispetto alla misurazione della forza di distacco?

che bella la fisica!
 
8836811
8836811 Inviato: 11 Nov 2009 21:15
 

alexss ha scritto:
per il resto, convieni con me che alla fine quantificare tutte quelle interazioni sia molto più cervellotico e poco misurabile rispetto alla misurazione della forza di distacco?

Spero che tu non abbia avuto l'impressione che io volessi ricavare un k per via teorica!! Tutti i k sono determinati sperimentalmente, dico solo che è spesso sbagliato escludere dalla forza d'attrito anche la superficie perché quando due corpi sono a contatto si sviluppano un sacco di interazioni superficiali e raramente queste sono proporzionali solo alla pressione.

Ti faccio notare anche un'altra cosa.. cerca una tabella di k e guarda quante cifre significative sono riportate!! Secondo te tanta imprecisione ha un qualche fondamento fisico? E secondo te quali risultati potrà mai dare una formula che fa uso di coefficienti così imprecisi??

L'attrito è una gran brutta bestia! Pensare di rinchiuderlo interamente in Fa=kN è assurdo, lo si può fare solo in condizioni sperimentali moooolto controllate o nei problemini di meccanica classica, nella realtà lo studio deve essere condotto caso per caso e non mi stupirei che oltre alla presenza di qualche dipendenza nascosta in alcuni casi saltasse pure la linearità!

Ciò non toglie che nella situazione in analisi il problema non si pone, semplicemente perché il vincolo non è dovuto all'attrito, ma al rovesciamento che è molto più trattabile matematicamente icon_wink.gif
 
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