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Nucleare: favorevoli? [ATTO II]

Risultati del sondaggio

sono favorevole
32% [ 26 ]
non so
5% [ 4 ]
sono contrario
62% [ 50 ]

Voti Totali : 80

11556341
11556341 Inviato: 22 Mar 2011 22:53
 

Paura? No, direi di no icon_cool.gif

Riquoto un attimo:
Citazione:
NB: questo messaggio si riferisce soltanto a quello che ho quotato, non sto dicendo votate si oggi per avere le centrali migliori tra 15 anni.


Comunque,
Citazione:
assolutamente NON CONVENIENTE
Questo lo dici tu...

Citazione:
tu acquisteresti oggi

C'è una differenza abbastanza sostanziale tra uno stato ed un privato.
 
11556359
11556359 Inviato: 22 Mar 2011 22:55
 

Citazione:
fa piacere argomentare con una persona preparata...


Questo è indubbiamente vero 0509_up.gif

PS: Giodimasce riesci a postare il link? Da quello che hai postato non si capisce bene, sembra un collage di articoli diversi!
 
11556413
11556413 Inviato: 22 Mar 2011 23:03
 

tabaccatore ha scritto:
Paura? No, direi di no icon_cool.gif

Riquoto un attimo:
Citazione:
NB: questo messaggio si riferisce soltanto a quello che ho quotato, non sto dicendo votate si oggi per avere le centrali migliori tra 15 anni.


Comunque,
Citazione:
assolutamente NON CONVENIENTE
Questo lo dici tu...

Citazione:
tu acquisteresti oggi

C'è una differenza abbastanza sostanziale tra uno stato ed un privato.


tra 15 o 20 anni avrai centrali che già oggi NON sono competitive, fonte wikipedia, tu invece cita topolino...
c'è differenza tra lo stato ed un privato...
bene potrei essere d'accordo.
dallo stato mi aspetto magari un occhio di riguardo al bene comune rispetto ad un immediato tornaconto economico, il privato si sa dovrebbe pensare solo ai casi suoi...
allora ragioniamo:
1) le centrali nucleari sono meno convenienti economicamente, citami una fonte che afferma il contrario se non sei d'accordo, non basta pestare i piedi per terra e dire no! no! no! (a meno che tu non abbia 5 anni...
2) le centali nucleari sono meno sicure poichè esposte ai rischi del funzionamento ed ai rischi dai 20.000 anni in su per i depositi di scorie.
3) le centrali nucleari usano una forma d'energia destinata ad esaurirsi AL PARI DI gas e petrolio, solo le rinnovabili sono per sempre.
Io ho argomentato... (io) 0510_saluto.gif
 
11556478
11556478 Inviato: 22 Mar 2011 23:17
 

tabaccatore ha scritto:
Qualche tempo fa ho fatto una piccola ricerca sull'energia nucleare e posso dire che l'evoluzione avvenuta nelle centrali di generazione in generazione è principalmente sulla sicurezza, non sull'efficienza. L'articolo che è stato più volte linkato (e non arrabiatevi se riappare dopo 5 pagine, magari è per farlo a vedere a qualcuno che non ha letto le pagine prima icon_wink.gif ) non è assolutamente fonte di disinformazione, non scrive che verranno costruite centrali di IV generazione, ma che c'è la possibilità.

In ogni caso io stesso sono molto dubbioso su cosa votare, nonostante non si sappia ancora su che cosa si voterà esattamente.
La mia più grande paura è quella che è già stata sollevata da altri: In Italia è possibile costruire una centrale seriamente, senza interventi "esterni"?
Io ho molti dubbi... Certo che viviamo veramente in un paese di ..... se dobbiamo preoccuparci anche di questo...



Assolutamente falso
la 4° generazione per ora solo allo studio, come la fusione nucleare, migliorerebbe l'efficienza del combustibile di ordini di grandezza.
Bene dirai tu costruiamo centrali di 4° generazione... peccato che queste siano solo uno studio e per ora NON esistano.
Studiare per studiare la fusione calda ha dato da tempo risultati positivi SENZA nessun effetto radioattivo collaterale ed usando un combustibile praticamente inesauribile (l'idrogeno) peccato che anche questa tecnica rimane al momento solo uno studio altrimenti l'energia sarebbe illimitata, pulita ed a costo zero e senza effetto serra.
ora il problema è che l'energia ci serve oggi, quindi i confronti vanno fatti su quello che oggi offre il mercato anche con una visione in prospettiva.
in prospettiva non ha senso pagare oggi qualcos che useremmo tra 20 anni quando i costi legati al combustibile saranno cresciuti e pagando oggi di più per metterci in casa qualcosa che definire pericoloso è un eufemismo.
preferisco con quei soldi far sviluppare la ricerca (a 360°) le rinnovabili, incentivare l'efficienza energetica delle abitazioni e dell'industria.
Con meno soldi potremmo già domani (non tra 20 anni) ottenere MOLTO di più e pagando tutti di meno, a me i soldi NON puzzano, forse ai fan del nucleare si... rotfl.gif
 
11556544
11556544 Inviato: 22 Mar 2011 23:35
 

Mmmh, qui c'è qualcosa che non quadra:
Citazione:
Citazione:
NB: questo messaggio si riferisce soltanto a quello che ho quotato, non sto dicendo votate si oggi per avere le centrali migliori tra 15 anni.


Non so se lo hai visto... Questa è la terza volta!

Comunque:

Citazione:
1) le centrali nucleari sono meno convenienti economicamente, citami una fonte che afferma il contrario se non sei d'accordo, non basta pestare i piedi per terra e dire no! no! no! (a meno che tu non abbia 5 anni...


Link a pagina di En.wikipedia.org

Wikipedia così godi icon_asd.gif


Citazione:
2) le centali nucleari sono meno sicure poichè esposte ai rischi del funzionamento ed ai rischi dai 20.000 anni in su per i depositi di scorie.


I rischi di una centrale nucleare sono infimi, certo c'è sempre la possibilità che venga colpita da un meteorite. Per saperlo basta informarsi come è fatta una centrale di terza generazione, perdonami se non lo scrivo, ma scrivo per divertimento, non per lavoro. Dico solo che la centrale si spegne da sola in caso di incidente, in caso di estrema sfortuna ci sono cisterne che garantisco la refrigerazione per giorni. è cambiata anche la struttura, che facilita il raffreddamento tramite moti covettivi dell'aria. Tutti dati che dovrei scrivere a mano... In alternativa tra una settimana rimetto mano sul mio pc e su una ricerca sulla sicurezza delle centrali in esso contenuta (che posterò).

Citazione:
3) le centrali nucleari usano una forma d'energia destinata ad esaurirsi AL PARI DI gas e petrolio, solo le rinnovabili sono per sempre.


Ovvio, ma di rinnovabili non si campa ora come ora... Altrimenti il nucleare avrei già fatto 0510_saluto.gif .

Citazione:
Assolutamente falso
la 4° generazione per ora solo allo studio, come la fusione nucleare, migliorerebbe l'efficienza del combustibile di ordini di grandezza.
Bene dirai tu costruiamo centrali di 4° generazione... peccato che queste siano solo uno studio e per ora NON esistano.
Studiare per studiare la fusione calda ha dato da tempo risultati positivi SENZA nessun effetto radioattivo collaterale ed usando un combustibile praticamente inesauribile (l'idrogeno) peccato che anche questa tecnica rimane al momento solo uno studio altrimenti l'energia sarebbe illimitata, pulita ed a costo zero e senza effetto serra.
ora il problema è che l'energia ci serve oggi, quindi i confronti vanno fatti su quello che oggi offre il mercato anche con una visione in prospettiva.
in prospettiva non ha senso pagare oggi qualcos che useremmo tra 20 anni quando i costi legati al combustibile saranno cresciuti e pagando oggi di più per metterci in casa qualcosa che definire pericoloso è un eufemismo.
preferisco con quei soldi far sviluppare la ricerca (a 360°) le rinnovabili, incentivare l'efficienza energetica delle abitazioni e dell'industria.
Con meno soldi potremmo già domani (non tra 20 anni) ottenere MOLTO di più e pagando tutti di meno, a me i soldi NON puzzano, forse ai fan del nucleare si... rotfl.gif


Ma sei serio? Questa critica cosa vuol dire?

Scrivo i passi:

1)L'evoluzione avvenuta nelle centrali di generazione in generazione è principalmente sulla sicurezza, non sull'efficienza

2)]Assolutamente falso
la 4° generazione per ora solo allo studio, come la fusione nucleare, migliorerebbe l'efficienza del combustibile di ordini di grandezza.

3)...costruiamo centrali di 4° generazione... peccato che queste siano solo uno studio e per ora NON esistano.

Considerando che le centrali di IV non esistono, e io non ho mai detto che sono oltre alla fase di studio, che senso potrebbe avere scrivere "L'evoluzione avvenuta nelle centrali di generazione in generazione è principalmente sulla sicurezza, non sull'efficienza" intendendo che la quarta generazione è piu sicura ma non molto più efficiente? Il verbo avvenuta significa che è già successa.
Perchè devi mettermi in bocca ciò che non ho mai detto? Pensi che io non sappia che la IV sarebbe più efficiente? Stiamo veramente scadendo nel ridicolo...

Non è che hai quotato una frase "ad hoc" giusto per scrivere quello che volevi? 0509_lucarelli.gif

Dato che la discussione ha preso una brutta piega e non voglio offendere nessuno non penso che risponderò più a critiche prive di un fondamento logico.
E' però sicuro che posterò del materiale sulla sicurezza degli impianti e che risponderò a critiche educate e sensate.
 
11556889
11556889 Inviato: 23 Mar 2011 7:44
 

assolutamente assurdo... adesso voglio sospendere x 1 anno l'iniziativa visto che si è prossimi alle elezioni e l'attuale governo già sa che portando avanti il nucleare rischierebbe molto probabilmente di perderle.

Una volta confermati di nuovo invece avrebbero strada a libera nel fare ciò che vogliono come sempre senza ascoltare cosa dicono gli italiani.

e la moratoria per evitare il referendum??? ormai stiamo arrivando alla dittatura... quandovogliamo reprimerla in altri paesi.
 
11558096
11558096 Inviato: 23 Mar 2011 13:52
 

Nella pagina citata il costo del nucleare NON tiene conto dei costi di tenuta, controllo e stoccaggio delle scorie e dei costi (enormi) di smantellamento della centrale.
Chi pagherà questi costi?
Semplice, sempre lo stato italiano.
Considerando questi costi, anche le rinnovabili sono molto più convenienti per non parlare del gas.
le centrali di terza generazioni che tu da ignorante (significa che ignori, prima d'iniziare a scaldarti studia la lingua italiana) citi come sicurissime a meno di meteorite NON sono in nessuna parte del mondo garantite da un evento simico tipo quello giapponese.
Quindi a casa mia NON sono sicure.
lo stesso vale per i depositi di scorie con l'aggravante che in 30.000 anni la possibilità anche remota diventa certezza (ti rimando a seri studi sul calcolo delle probabilità).
Spero che tu possa proseguire i tuoi studi sull'argomento in maniera tale da formarti un'idea più corretta.
Saluti
 
11558295
11558295 Inviato: 23 Mar 2011 14:18
 

Chissà se anche i francesi si preoccupano così tanto del fattore sicurezza icon_asd.gif icon_asd.gif icon_asd.gif

E non ne hanno certo un paio.. e nemmeno una decina.. icon_eek.gif
 
11558433
11558433 Inviato: 23 Mar 2011 14:37
 

Gian46 ha scritto:
Chissà se anche i francesi si preoccupano così tanto del fattore sicurezza icon_asd.gif icon_asd.gif icon_asd.gif

E non ne hanno certo un paio.. e nemmeno una decina.. icon_eek.gif
hanno fatto le cose talmente in grande che ora sono costretti a venderci energia sottocosto pur di rientrare di parte delle spese, buon sangue non mente icon_asd.gif
 
11558573
11558573 Inviato: 23 Mar 2011 14:59
 

Gian46 ha scritto:
Chissà se anche i francesi si preoccupano così tanto del fattore sicurezza icon_asd.gif icon_asd.gif icon_asd.gif

E non ne hanno certo un paio.. e nemmeno una decina.. icon_eek.gif

invece di pensare ad altri pensiamo a noi,che non riusciamo manco a gestire il rifuuto solido urbani icon_rolleyes.gif
ps:in realta,in campania,è gestito tutto alla grande dalla camorra.
 
11558650
11558650 Inviato: 23 Mar 2011 15:09
 
 
11558750
11558750 Inviato: 23 Mar 2011 15:22
 

Riporto un articolo del Corriere della Sera che analizza la ricaduta delle varie voci della bolletta, in punti percentuali, sulla stessa. Sarà facile notare (lo fa notare anche il Corriere che di certo non è un giornale marxista...) che la bolletta degli italiani è cara perchè... ci sfondano di tasse, comprese quelle per la demolizione delle vecchie centrali nucleari (che invece sono sempre lì...). In realtà dalla Francia importiamo energia soprattutto di notte e la paghiamo sottocosto (anzichè buttarla via ce la vendono anzi andandoci comunque sotto...)

"E' con la bolletta elettrica che la metafora del vaso di Pandora trova la sua corrispondenza migliore. Come si legge nel libro Il prezzo da pagare, scritto a quattro mani da Stefano Agnoli e Giancarlo Pireddu (Baldini Castoldi Dalai editore) in quelle due-tre paginette che ogni due mesi vengono recapitate al domicilio degli italiani si trova il riassunto di qualcosa di più del semplice sport nazionale che è stato l' inasprimento della stretta fiscale. Nelle sue voci si trova il conto per ognuna delle scelte fatte nell' ultimo mezzo secolo di politica energetica di questo Paese. Si tratta dei cosiddetti «oneri di sistema», che pesano per un bell' 8,2% su quanto viene pagato, anche se il peso maggiore è riservato al costo di produzione (64%), al costo delle infrastrutture (14%) e alle immancabili tasse (un altro 14%). Così, mentre si parla di rilanciare un nuovo programma nucleare italiano, pochi utenti sono consci che con la «componente A2» della bolletta elettrica le famiglie ripagano ancora i costi per lo smantellamento delle quattro «vecchie» centrali nucleari avviato dopo il referendum del 1987. Si tratta di uno dei tanti paradossi nazionali dell' energia: l' uscita repentina dalla produzione (e vendita) di elettricità di fonte atomica ha impedito di accantonare nel tempo, come avviene normalmente nel resto del mondo, le risorse finanziarie per spesare il «decommissioning» degli impianti. E così non è rimasto che addebitarle in bolletta: dal 1987 al 2024, l' anno della bonifica dell' ultimo sito (ma solo se ci sarà anche il deposito nazionale delle scorie), l' onere può essere calcolato in circa 12 miliardi di euro, caricati centesimo per centesimo su ogni chilowattora consumato. Un prelievo che per il 2007 valeva circa 280 milioni e nel 2008 sarà di 520 milioni. E che dire della «componente A3» della bolletta medesima, voce che racchiude uno dei più rilevanti trasferimenti, non immediatamente manifesti, che avvengono dalle tasche dei consumatori in favore di aziende elettriche e imprese? Sotto questa voce i contribuenti italiani finiranno per finanziare nel periodo 1992-2021 le industrie che vendono al Gestore del sistema elettrico (Gse) dell' energia formalmente prodotta con fonti «pulite» (e rinnovabili) ma che in realtà deriva da normali, e inquinanti, fonti fossili ed è ottenuta persino con i residui pesanti della raffinazione del petrolio, il cosiddetto «tar». Un' operazione che costerà alle tasche dei consumatori 12 miliardi di euro. Si tratta del risultato del cosiddetto provvedimento «Cip6» varato nel 1992: all' indomani dell' improvvisa uscita dal nucleare l' Enel fatica a venire incontro alla domanda di energia e a coprire i consumi. Ecco allora che si fa ricorso all' industria privata, a coloro che hanno continuato e produrre elettricità per il proprio consumo anche dopo la nazionalizzazione del 1962-63. Si decide cioè di incentivare dell' elettricità prodotta da fonti «rinnovabili» e «assimilate», ovvero sole, vento, acqua, risorse geotermiche, maree, rifiuti e biomasse. Ma dietro alla burocratica definizione di «assimilate» si nascondono risorse fossili destinate a impianti di cogenerazione (cioè energia e calore insieme). Un contratto «Cip6» è assai lucroso: gode di otto anni di incentivi e può durare fino a vent' anni. La mano pubblica deve ritirare quell' energia pagandola a prezzi fuori mercato. La differenza con ciò che ne ricava vendendola sul mercato da dove arriva? La risposta è semplice: dalle bollette. Il conto recente? Più di tre miliardi di euro l' anno negli ultimi anni, circa 3,3 miliardi nel 2007 e 3.160 milioni nel 2008. Le sorprese della bolletta non si fermano qui, perché alla successiva voce «A4» sono conteggiate alcune agevolazioni, come quelle riconosciute a soggetto come le ex Acciaierie di Terni (Acciaierie ThyssenKrupp, Cementir e Nuova Tic), la Alcoa per gli stabilimenti di Porto Vesme e Fusina, e le Ferrovie dello Stato come risarcimento per le centrali idroelettriche trasferite senza indennizzo all' Enel al momento della nazionalizzazione. Proseguiamo: ci sono le voci «A5» (ricerca di sistema) e quella «A6». Quest' ultima merita attenzione, perché attiene anche ai risarcimenti da riconoscere all' Enel dopo la liberalizzazione del mercato del ' 99, come compensazione per gli investimenti non redditizi dovuti al «servizio universale» da offrire in tutto il Paese. Ma all' interno di questi costi che gravano sulle spalle dei consumatori c' è anche quello relativo agli oneri in più per il gas naturale importato dalla Nigeria. Fu un caso spinoso: il gas doveva arrivare direttamente in Italia a Montalto di Castro, ma lì il rigassificatore non si riuscì a fare. Per evitare di pagare salate penali l' ente elettrico convinse i francesi di Gaz de France a prenderlo in Bretagna e a fare uno scambio con l' Eni. Un favore a pagamento, ovviamente. Scaricato dove? In bolletta: nel 2007 ha pesato per 150 milioni. In bolletta si trovano anche le componenti «Mct» (compensano i comuni che ospitano depositi di scorie radioattive), la voce «Int» (finanzia gli sconti praticati ai grandi utenti che accettano l' interruzione delle forniture in caso di eventi eccezionali) e la «Uc4», che tiene in vita imprese elettriche minori risparmiate dalla nazionalizzazione: quelle sulle isole distanti dalla costa, ma non solo, visto che c' è anche Capri. Ce n' è insomma per tutti i gusti. Ma poteva mancare la beffa finale? Sugli «oneri di sistema», che sono definibili come elementi «parafiscali», se non fiscali del tutto, le famiglie pagano anche le tasse. Un paradosso che fa finire altri 700 milioni di euro l' anno nelle casse dello Stato."

(18 giugno 2008) - Corriere della Sera
 
11558842
11558842 Inviato: 23 Mar 2011 15:35
 

Citazione:
le centrali di terza generazioni che tu da ignorante (significa che ignori, prima d'iniziare a scaldarti studia la lingua italiana) citi come sicurissime a meno di meteorite NON sono in nessuna parte del mondo garantite da un evento simico tipo quello giapponese.


1) In giappone su 52 centrali ne sono state danneggiate 2, e nessuna di queste era di terza generazione.

2) Quanto è probabile che l'Italia venga colpita da uno tsunami? Quanto è probabile che questo tsunami raggiunga l'entroterra? (dato che le centrali non vengono costruite in riva al mare, fino a prova contraria) Tutto questo è più o meno probabile dell'impatto di un meteorite?

Citazione:
lo stesso vale per i depositi di scorie con l'aggravante che in 30.000 anni la possibilità anche remota diventa certezza (ti rimando a seri studi sul calcolo delle probabilità).
Spero che tu possa proseguire i tuoi studi sull'argomento in maniera tale da formarti un'idea più corretta.
Saluti


Seri studi sul calcolo delle probabilità? Probabilità che so calcolare da quando andavo alle elementari? Se per te queste sono cose difficili da calcolare... Forse le funzioni di ripartizione e company sono studi seri sul calcolo delle probabilità...

Quello delle scorie è un problema serio, ma, seguendo il tuo ragionamento è sicuro che verrà trovata una soluzione allo smaltimento delle scorie.

Prima di darmi dell'ignorante, parola di cui conosco bene il significato, dovresti dimostrarmi perchè lo sono.
 
11558862
11558862 Inviato: 23 Mar 2011 15:38
 

tabaccatore ha scritto:
Citazione:
le centrali di terza generazioni che tu da ignorante (significa che ignori, prima d'iniziare a scaldarti studia la lingua italiana) citi come sicurissime a meno di meteorite NON sono in nessuna parte del mondo garantite da un evento simico tipo quello giapponese.


1) In giappone su 52 centrali ne sono state danneggiate 2, e nessuna di queste era di terza generazione.

2) Quanto è probabile che l'Italia venga colpita da uno tsunami? Quanto è probabile che questo tsunami raggiunga l'entroterra? (dato che le centrali non vengono costruite in riva al mare, fino a prova contraria) Tutto questo è più o meno probabile dell'impatto di un meteorite?

Citazione:
lo stesso vale per i depositi di scorie con l'aggravante che in 30.000 anni la possibilità anche remota diventa certezza (ti rimando a seri studi sul calcolo delle probabilità).
Spero che tu possa proseguire i tuoi studi sull'argomento in maniera tale da formarti un'idea più corretta.
Saluti


Seri studi sul calcolo delle probabilità? Probabilità che so calcolare da quando andavo alle elementari? Se per te queste sono cose difficili da calcolare... Forse le funzioni di ripartizione e company sono studi seri sul calcolo delle probabilità...

Quello delle scorie è un problema serio, ma, seguendo il tuo ragionamento è sicuro che verrà trovata una soluzione allo smaltimento delle scorie.

Prima di darmi dell'ignorante, parola di cui conosco bene il significato, dovresti dimostrarmi perchè lo sono.
montalto di castro ha una centrale a carbone, divenuta a carbone poco dopo il referundum sul nucleare..ebbene, montalto di castro dista pochissimi km dalla costa 0509_up.gif
 
11558911
11558911 Inviato: 23 Mar 2011 15:45
 

tabaccatore ha scritto:
Citazione:
le centrali di terza generazioni che tu da ignorante (significa che ignori, prima d'iniziare a scaldarti studia la lingua italiana) citi come sicurissime a meno di meteorite NON sono in nessuna parte del mondo garantite da un evento simico tipo quello giapponese.


1) In giappone su 52 centrali ne sono state danneggiate 2, e nessuna di queste era di terza generazione.

2) Quanto è probabile che l'Italia venga colpita da uno tsunami? Quanto è probabile che questo tsunami raggiunga l'entroterra? (dato che le centrali non vengono costruite in riva al mare, fino a prova contraria) Tutto questo è più o meno probabile dell'impatto di un meteorite?

Citazione:
lo stesso vale per i depositi di scorie con l'aggravante che in 30.000 anni la possibilità anche remota diventa certezza (ti rimando a seri studi sul calcolo delle probabilità).
Spero che tu possa proseguire i tuoi studi sull'argomento in maniera tale da formarti un'idea più corretta.
Saluti


Seri studi sul calcolo delle probabilità? Probabilità che so calcolare da quando andavo alle elementari? Se per te queste sono cose difficili da calcolare... Forse le funzioni di ripartizione e company sono studi seri sul calcolo delle probabilità...

Quello delle scorie è un problema serio, ma, seguendo il tuo ragionamento è sicuro che verrà trovata una soluzione allo smaltimento delle scorie.

Prima di darmi dell'ignorante, parola di cui conosco bene il significato, dovresti dimostrarmi perchè lo sono.


VA bene te lo dimostro:
IGNORI che nessuna centrale al mondo (parlo di quelle sicurissime secondo te di terza generazione) sono garantite di fronte ad un'evento sismico di valore 9 di scala e non parlo dello tsunami, solo di un banale terremoto.
le centrali giapponesi erano garantite per un'evento di valore 7,1 di scala (è una scala logaritmica quindi fino a 9 ci sono degli ordini di grandezza)
IGNORI che il rischio di un'evento per quanto raro, sisma, meteorite, attacco terroristico, guerra rappresaglia ecc ecc su 30.000 anni diventa praticamente certezza e magari più volte... ora il fatto che io non ci sarò quando avverrà non significa che non mi senta responsabile.
IGNORI che i costi delle rinnovabili per energia generata sono già oggi inferiori ai costi del nucleare considerati i costi reali di costruzione, conduzione, combustibile (in aumento con gli anni vedi trend...), stoccaggio scorie (tempo minimo 30.000 anni), stoccaggio dei "pezzi contaminati" della centrale da demolire. e smaltimento delle parti non contaminate.
ricapitolando IGNORI i fondamenti della sicurezza, IGNORI i fondamenti economici ergo SEI IGNORANTE come giustemente anche tu fai notare.
CVD
saluti
ps
studia un pò... te lo dico con affetto e senza polemica.

Ultima modifica di giomasce il 23 Mar 2011 16:24, modificato 1 volta in totale
 
11559064
11559064 Inviato: 23 Mar 2011 16:14
 

*** NOTA ***

Signori, vi prego di rimanere all'interno di un contesto educato, sereno e sopratutto rispettoso delle altrui idee, anche se sono diverse dalle nostre.

Grazie.

 
11559424
11559424 Inviato: 23 Mar 2011 17:15
 

Gian46 ha scritto:
Chissà se anche i francesi si preoccupano così tanto del fattore sicurezza

Abbastanza... le maggior parte di esse sono dislocate "sottovento", verso il confine orientale... in modo che una eventuale nube radioattiva (data la direzione dei venti costanti) veleggi verso italia e germania:

 
11559496
11559496 Inviato: 23 Mar 2011 17:29
 

sianmo qua ancora a discutere sulla sicurezza delle centrali ben costruite, mentre sappiamo benissimo che ne lo stato ne i nostri imprenditori costruiranno una centrale veramente sicura.

non siamo capaci di smaltire l'umido, pensa le scorie radioattive.
 
11559549
11559549 Inviato: 23 Mar 2011 17:39
 

Citazione:
Chissà se anche i francesi si preoccupano così tanto del fattore sicurezza icon_asd.gif icon_asd.gif icon_asd.gif

E non ne hanno certo un paio.. e nemmeno una decina.. icon_eek.gif

Ne han fatte ben 59 quegli intelligentoni dei nostri cugini!!! icon_asd.gif




tabaccatore ha scritto:
Comunque,
Citazione:
assolutamente NON CONVENIENTE
Questo lo dici tu...

No questo lo dicono moltissimi stati del mondo!

Mi quoto nuovamente:

Citazione:
Cavolo gente!! Se la Germania sta chiudendo 7 centrali e ha programmato la chiusura di TUTTE le centrali della nazione entro il 2022 vorrà pur dire qualcosa!!!

Se gli americani hanno ammesso che il solare dal 2010 è meno costoso del nucleare vorrà pur dire qualcosa! Gli americani, che fino a pochi anni fa difendevano a spada tratta il nucleare!!

La svizzera ha BLOCCATO la costruzione di 3 nuove centrali

L'Austria è INTERAMENTE CONTRO il nucleare

La Francia ha indetto un referendum

Polonia e Belgio pensano di fermare le loro centrali

Finlandia sta costruendo la commissione incaricata di occuparsi della chiusura

Ci sono moltissimi studi che dicono che il nucleare GIA' ORA non è economicamente conveniente rispetto a solare ed eolico... Figuriamoci tra 15-20 anni!!
Cavolo però sono stufo di continuare a scrivere le stesse cose solo perchè la gente non ha voglia di farsi lo sbattimento di leggere i post vecchi....

Link a pagina di Blogeko.it

Link a pagina di Zeroemission.tv



Poi giusto per chi asserisce assurdamente che il nucleare è sicuro riporto il sottostante articolo, leggetelo per una volta, non è nocivo per la salute!!!


Link a pagina di Linkiesta.it

Ultima modifica di MoRandre il 23 Mar 2011 17:48, modificato 5 volte in totale
 
11559555
11559555 Inviato: 23 Mar 2011 17:41
 

pazuto ha scritto:
sianmo qua ancora a discutere sulla sicurezza delle centrali ben costruite, mentre sappiamo benissimo che ne lo stato ne i nostri imprenditori costruiranno una centrale veramente sicura.

non siamo capaci di smaltire l'umido, pensa le scorie radioattive.
pienamente d'accordo 0509_up.gif

qualcuno dei pro nucleare ha dato un'occhiata sulle stime di uranio sfruttabile e sulle quotazioni? eusa_think.gif
 
11560012
11560012 Inviato: 23 Mar 2011 18:51
 

42 ha scritto:
Gian46 ha scritto:
Chissà se anche i francesi si preoccupano così tanto del fattore sicurezza

Abbastanza... le maggior parte di esse sono dislocate "sottovento", verso il confine orientale... in modo che una eventuale nube radioattiva (data la direzione dei venti costanti) veleggi verso italia e germania

Dai sei un persona intelligente, hai capito perfettamente che non mi riferivo a questo icon_biggrin.gif
 
11560174
11560174 Inviato: 23 Mar 2011 19:19
 

Citazione:
*** NOTA ***

Signori, vi prego di rimanere all'interno di un contesto educato, sereno e sopratutto rispettoso delle altrui idee, anche se sono diverse dalle nostre.

Grazie.

Grazie


Giomasce, assumerò che sei un uomo.

Complimenti, sei riuscito a farmi incazzare talmente tanto da non voler scrivere più nulla se non un'ultima risposta. Sono molto dispiaciuto perchè sarebbe potuta essere una discussione costruttiva ma la tua mancanza di educazione ha mandato tutto all'aria. Del resto si sa, dietro lo schermo tutti leoni, nella vita...

Perchè tu impari come esprimersi in modo civile ti quoto le frasi in cui sei stato sgarbato:

Frasi dette a priori, cioè insultandomi su cose di cui non ho parlato-non ho dato prova di essere ignorante in alcun modo:

Citazione:
ignorante (significa che ignori, prima d'iniziare a scaldarti studia la lingua italiana)

Mi dispiace di aver dato l'impressione di conoscere la lingua italiana, sicuramente ho fatto qualche errore di battitura qua e là.

Citazione:
ti rimando a seri studi sul calcolo delle probabilità

Mi dispiace di aver dato l'impressione di non sapere nulla sul calcolo probabilistico, anche se non capisco come.

Frasi in cui mi hai offeso, ma almeno avevi dei fondamenti su cui basarti (anche se opinabili):

Citazione:
SEI IGNORANTE come giustemente anche tu fai notare.

Forse l'ho fatto senza accorgermene, dire di se stessi che si è ignoranti la trovo comunque una cosa sempre giusta.
Forse ti riferivi alla centrale di Montalto di Castro, che è costruita vicino al mare (anche se non in riva al mare) ma in una zona molto stabile, senza pericolo di inondazioni e lontano da luoghi densamente popolati. E' ragionevole pensare che per la durata della costruzione, vita, smaltimento di una centrale questa non venga colpita da uno tsunami. Ringrazio Reef che me lo ha segnalato molto educatamente.

Citazione:
studia un pò... te lo dico con affetto e senza polemica.

Vedo che ti piace anche fare ironia!


Chiusa questa parentesi, torniamo al nostro discorso.

Per prima cosa rispondo un'ultima volta ai tuoi messaggi.
Citazione:
IGNORI che nessuna centrale al mondo (parlo di quelle sicurissime secondo te di terza generazione) sono garantite di fronte ad un'evento sismico di valore 9 di scala e non parlo dello tsunami, solo di un banale terremoto.
le centrali giapponesi erano garantite per un'evento di valore 7,1 di scala (è una scala logaritmica quindi fino a 9 ci sono degli ordini di grandezza)


Mi sembra ovvio che nessuna centrale al mondo possa resistere ad un terremoto di tale intensità.
Un impianto nucleare è costruito in modo che resista al massimo evento sismico assunto per la zona di riferimento in concomitanza alla troncatura del circuito refrigerante. Poi ognuno può dire che un terremoto di valore 9 di scala (che si verifica una volta ogni 20 anni) può colpire dovunque, anche se ha palesemente torto.
Le vecchie centrali giapponesi hanno non solo resistito ad un "banale terremoto" ma ad uno tsunami.

Citazione:
IGNORI che il rischio di un'evento per quanto raro, sisma, meteorite, attacco terroristico, guerra rappresaglia ecc ecc su 30.000 anni diventa praticamente certezza e magari più volte... ora il fatto che io non ci sarò quando avverrà non significa che non mi senta responsabile.


Mi sembra assurdo fare ipotesi così a lungo termine (solo una persona che ignora il calcolo delle probabilità può non sapere che cambiano troppe variabili e ne appaiono troppe). Tra 500 o 1000 anni, se il nucleare non ci avrà ucciso tutti nel frattempo, mi sembra ragionevole pensare che sarà stata trovata una soluzione a questo problema. Se così non fosse tra 500 anni (ma anche meno, è per fare un esempio) si valuterà se i luoghi di stoccaggio sono ancora sicuri, se non lo sono più se ne troveranno altri. Noi non siamo entità statiche che per 30000 anni stanno a guardare, possiamo agire. Così non si calcola la probabilità di cosa succederà di qui a 30000 anni, ma di qui a 500, a 1000... e così via.
Dato che so già che non capirai, ti faccio un esempio: oggi conosco un posto che ritengo sicuro al 99,9% per 500 anni? Supponiamo di si. Ho lo 0,01% di possibilità di disastro. Tra 500 anni mi porrò la domanda: oggi conosco un posto sicuro al 99,9% per 500 anni? Supponiamo ancora di si, ho lo 0,01% di possibilità di disastro. Avrò sempre lo 0,01% di disastro fino al 30000-esimo anno.
Dato che so che non hai ancora capito, ti faccio un altro esempio per rendere più chiaro l'ultimo passaggio. Se lancio una monetina oggi ho il 50% di possibilità che esca testa. Se la lancio domani ho il 50% di possibilità che esca ancora testa. Applicandolo al caso di disastro ho lo 0,01% oggi, tra 500 anni e così via. Mi chiedo se ora hai capito... Secondo me no.

Citazione:
IGNORI che i costi delle rinnovabili per energia generata sono già oggi inferiori ai costi del nucleare considerati i costi reali di costruzione, conduzione, combustibile (in aumento con gli anni vedi trend...), stoccaggio scorie (tempo minimo 30.000 anni), stoccaggio dei "pezzi contaminati" della centrale da demolire. e smaltimento delle parti non contaminate.

Se potessimo utilizzare soltanto energie rinnovabili lo faremmo. Ti sfugge il dettaglio che oggi non è possibile, forse tra 200 anni (e sono moooolto ottimista).
Nel frattempo? Metti pale eoliche dove non c'è vento? Solare dove non c'è sole? Speri che una forza divina ti dia energia? Come immagazzini l'energia per quando non c'è vento o non c'è sole? Ti rendi conto di quello che scrivi? Ti rendi conto o no di stare dicendo cavolate? Evidentemente no, e dai pure dell'ignorante agli altri!

Come volevasi dimostrare? Ma fammi il piacere...

Per chi è interessato a sapere qualcosa in più sulla sicurezza, che sia pro o contro, scrivo qualche notizia interessante. (è la mia famosa mini-ricerca, senza fonti, che non ricordo, e senza nessuna pretesa...)

Nel settembre del 1989 la IAEA (International Atomic Energy Agency) organizzò a Vienna una riunione per discutere delle filosofie di sicurezza da adottare per gli impianti nucleari occidentali.

L’approccio seguito fino ad allora era di tipo ‘probabilistico’: ossia la frequenza di accadimento di tale evento doveva essere dell'ordine di migliaia o centinaia di migliaia di anni.

La delegazione italiana, assieme a quella francese, proposero di passare ad un approccio di tipo ‘deterministico’: ovvero di effettuare per ogni impianto un'analisi di sicurezza in modo da garantire che per qualsiasi incidente, per quanto grave, non ci sarebbe stato nessun effetto sanitario al di fuori della centrale.

Il principio fu accolto ed adottato dalla IAEA.

Nel settembre del 1989[6] la IAEA (International Atomic Energy Agency) organizzò a Vienna una riunione per discutere delle filosofie di sicurezza da adottare per gli impianti nucleari occidentali.

L’approccio seguito fino ad allora era di tipo ‘probabilistico’: ossia la frequenza di accadimento di tale evento doveva essere dell'ordine di migliaia o centinaia di migliaia di anni.

La delegazione italiana, assieme a quella francese, proposero di passare ad un approccio di tipo ‘deterministico’: ovvero di effettuare per ogni impianto un'analisi di sicurezza in modo da garantire che per qualsiasi incidente, per quanto grave, non ci sarebbe stato nessun effetto sanitario al di fuori della centrale.

Il principio fu accolto ed adottato dalla IAEA. Continuo nel prossimo messaggio
 
11560195
11560195 Inviato: 23 Mar 2011 19:23
 

Il principio di base del design degli impianti nucleari è quello della difesa in profondità. Le barriere che si interpongono fra la popolazione e la fuoriuscita dei prodotti radioattivi sono almeno quattro:
-la matrice del combustibile,
-l’incamiciatura,
-il circuito refrigerante,
-il sistema di contenimento.
 
11560215
11560215 Inviato: 23 Mar 2011 19:28
 

Il contenimento esterno del reattore (assente del caso del reattore di Chernoby) serve sia per proteggere l’ambiente esterno dall’impianto (in caso di incidente e conseguente rilascio di prodotti radioattivi) che viceversa (attentati, incidenti aerei, inondazioni, etc.).
Un contenitore tipico della tecnologia occidentale (cilindrico con cupola emisferica) presenta un contenitore esterno e uno interno mantenuti in depressione in modo da minimizzare le perdite verso l’esterno (principio del doppio contenimento).
 
11560302
11560302 Inviato: 23 Mar 2011 19:42
 

tabaccatore

sinceramente mi sfugge la tua logica...
vediamo di venirne a capo:

dici che un evento sismico d'intensità 9 accade ogni 20 anni... non so dove tu possa trovare queste certezze, ma ammettendo che sia così:

oggi
ripeto oggi
non 20 anni fa
NESSUNA centrale è garantita per un'evento sismico d'intensità 9.

dunque la sicurezza dov'è?

rispondi a questo cortesemente senza nasconderti.

saluti
 
11560326
11560326 Inviato: 23 Mar 2011 19:45
 

dici di conoscere il calcolo delle probabilità... bene!

come al solito tiri fuori dal tuo cappello numeri che conosci solo tu...

benissimo

ti chiedo qual'è la probabilità che un'incidente di qualsivoglia natura e che metta a repentaglio la salute della popolazione accada in un anno a causa di un deposito di scorie nucleari?

ora data la probabilità che tu stesso ci darai ti chiedo di calcolare la possibilità che tale evento si verifichi in 30.000 anni.

resto sempre in attesa...
 
11560356
11560356 Inviato: 23 Mar 2011 19:50
 

L'articolo è incompleto, purtroppo non riesco a postarlo per intero. Chiederò ad un mod di postarlo da parte mia.
 
11560432
11560432 Inviato: 23 Mar 2011 20:01
 

tabaccatore ha scritto:
Mi sembra assurdo fare ipotesi così a lungo termine (solo una persona che ignora il calcolo delle probabilità può non sapere che cambiano troppe variabili e ne appaiono troppe). Tra 500 o 1000 anni, se il nucleare non ci avrà ucciso tutti nel frattempo, mi sembra ragionevole pensare che sarà stata trovata una soluzione a questo problema. Se così non fosse tra 500 anni (ma anche meno, è per fare un esempio) si valuterà se i luoghi di stoccaggio sono ancora sicuri, se non lo sono più se ne troveranno altri. Noi non siamo entità statiche che per 30000 anni stanno a guardare, possiamo agire. Così non si calcola la probabilità di cosa succederà di qui a 30000 anni, ma di qui a 500, a 1000... e così via.
Dato che so già che non capirai, ti faccio un esempio: oggi conosco un posto che ritengo sicuro al 99,9% per 500 anni? Supponiamo di si. Ho lo 0,01% di possibilità di disastro. Tra 500 anni mi porrò la domanda: oggi conosco un posto sicuro al 99,9% per 500 anni? Supponiamo ancora di si, ho lo 0,01% di possibilità di disastro. Avrò sempre lo 0,01% di disastro fino al 30000-esimo anno.
Dato che so che non hai ancora capito, ti faccio un altro esempio per rendere più chiaro l'ultimo passaggio. Se lancio una monetina oggi ho il 50% di possibilità che esca testa. Se la lancio domani ho il 50% di possibilità che esca ancora testa. Applicandolo al caso di disastro ho lo 0,01% oggi, tra 500 anni e così via. Mi chiedo se ora hai capito... Secondo me no.

A parte che di luoghi sicuri per lo stoccaggio delle scorie a lungo termine per ora, in tutto il globo, ne è stato individuato solo 1 (UNO!!), negli U.S.A., al di sotto delle montagne rocciose.

Ma la cosa per me più illogica è anche solo arrivare al problema di dover metter scorie pericolosissime sapendo che NON esistono luoghi del genere al mondo, mondo che ricordiamo bene, negli ultimi anni ha subito un'impennata per quanto riguarda fenomini catastrofici naturali quali: terremoti, tsunami (conseguentemente ai primi), uragani, valanghe, frane; molti dei quali causati proprio da noi...
Quindi se in un mondo che va sismicamente peggiorando, che speranze abbiamo di trovare in questo fazzoletto di terra che è l'Italia (interamente territorio sismico) luoghi sicuri per le scorie più pericolose e durature (Iodio-129: pericoloso per 160.000.000 di anni) che possano mai esser prodotte (quelle delle centrali di III Generazione che noi da intelligentoni vogliam fare)?? Zero... O, più probabilmente, meno di zero!

Perchè noi che siamo in assoluto la nazione meno adatta nell'intero globo ad ospitare centrali nucleari le dobbiamo proprio fare?
Ovvio che ci sono interessi mafiosi sotto e altrettanto ovvio che siamo un popolo di fessi...

Concludo ri-citando il mio pezzo nel quale faccio notare che quasi tutto il mondo industrializzato ormai concorda che il solare è una fonte d'energia vecchia e superata:

Citazione:
Cavolo gente!! Se la Germania sta chiudendo 7 centrali e ha programmato la chiusura di TUTTE le centrali della nazione entro il 2022 vorrà pur dire qualcosa!!!

Se gli americani hanno ammesso che il solare dal 2010 è meno costoso del nucleare vorrà pur dire qualcosa! Gli americani, che fino a pochi anni fa difendevano a spada tratta il nucleare!!

La svizzera ha BLOCCATO la costruzione di 3 nuove centrali

L'Austria è INTERAMENTE CONTRO il nucleare

La Francia ha indetto un referendum

Polonia e Belgio pensano di fermare le loro centrali

Finlandia sta costruendo la commissione incaricata di occuparsi della chiusura

Spagna ha detto che d'ora in avanti punterà SOLO su eolico e solare

La Spagna è nuova e l'ho aggiunta per far notare che continua ad aumentare il numero di paesi che hanno provato il nucleare ed ora lo vogliono mollare tutti!!!


Riporto anche gli articoli precedenti che, sono sicuro, saranno stati tutti volutamente tralasciati:

Link a pagina di Blogeko.it
Link a pagina di Zeroemission.tv
Link a pagina di Linkiesta.it
 
11560448
11560448 Inviato: 23 Mar 2011 20:03
 

possiamo tutti notare che a domande precise NON rispondi.
 
11560491
11560491 Inviato: 23 Mar 2011 20:11
 

MoRandre ha scritto:
tabaccatore ha scritto:
Mi sembra assurdo fare ipotesi così a lungo termine (solo una persona che ignora il calcolo delle probabilità può non sapere che cambiano troppe variabili e ne appaiono troppe). Tra 500 o 1000 anni, se il nucleare non ci avrà ucciso tutti nel frattempo, mi sembra ragionevole pensare che sarà stata trovata una soluzione a questo problema. Se così non fosse tra 500 anni (ma anche meno, è per fare un esempio) si valuterà se i luoghi di stoccaggio sono ancora sicuri, se non lo sono più se ne troveranno altri. Noi non siamo entità statiche che per 30000 anni stanno a guardare, possiamo agire. Così non si calcola la probabilità di cosa succederà di qui a 30000 anni, ma di qui a 500, a 1000... e così via.
Dato che so già che non capirai, ti faccio un esempio: oggi conosco un posto che ritengo sicuro al 99,9% per 500 anni? Supponiamo di si. Ho lo 0,01% di possibilità di disastro. Tra 500 anni mi porrò la domanda: oggi conosco un posto sicuro al 99,9% per 500 anni? Supponiamo ancora di si, ho lo 0,01% di possibilità di disastro. Avrò sempre lo 0,01% di disastro fino al 30000-esimo anno.
Dato che so che non hai ancora capito, ti faccio un altro esempio per rendere più chiaro l'ultimo passaggio. Se lancio una monetina oggi ho il 50% di possibilità che esca testa. Se la lancio domani ho il 50% di possibilità che esca ancora testa. Applicandolo al caso di disastro ho lo 0,01% oggi, tra 500 anni e così via. Mi chiedo se ora hai capito... Secondo me no.

A parte che di luoghi sicuri per lo stoccaggio delle scorie a lungo termine per ora, in tutto il globo, ne è stato individuato solo 1 (UNO!!), negli U.S.A., al di sotto delle montagne rocciose.

Ma la cosa per me più illogica è anche solo arrivare al problema di dover metter scorie pericolosissime sapendo che NON esistono luoghi del genere al mondo, mondo che ricordiamo bene, negli ultimi anni ha subito un'impennata per quanto riguarda fenomini catastrofici naturali quali: terremoti, tsunami (conseguentemente ai primi), uragani, valanghe, frane; molti dei quali causati proprio da noi...
Quindi se in un mondo che va sismicamente peggiorando, che speranze abbiamo di trovare in questo fazzoletto di terra che è l'Italia (interamente territorio sismico) luoghi sicuri per le scorie più pericolose e durature (Iodio-129: pericoloso per 160.000.000 di anni) che possano mai esser prodotte (quelle delle centrali di III Generazione che noi da intelligentoni vogliam fare)?? Zero... O, più probabilmente, meno di zero!

Perchè noi che siamo in assoluto la nazione meno adatta nell'intero globo ad ospitare centrali nucleari le dobbiamo proprio fare?
Ovvio che ci sono interessi mafiosi sotto e altrettanto ovvio che siamo un popolo di fessi...

Concludo ri-citando il mio pezzo nel quale faccio notare che quasi tutto il mondo industrializzato ormai concorda che il solare è una fonte d'energia vecchia e superata:

Citazione:
Cavolo gente!! Se la Germania sta chiudendo 7 centrali e ha programmato la chiusura di TUTTE le centrali della nazione entro il 2022 vorrà pur dire qualcosa!!!

Se gli americani hanno ammesso che il solare dal 2010 è meno costoso del nucleare vorrà pur dire qualcosa! Gli americani, che fino a pochi anni fa difendevano a spada tratta il nucleare!!

La svizzera ha BLOCCATO la costruzione di 3 nuove centrali

L'Austria è INTERAMENTE CONTRO il nucleare

La Francia ha indetto un referendum

Polonia e Belgio pensano di fermare le loro centrali

Finlandia sta costruendo la commissione incaricata di occuparsi della chiusura

Spagna ha detto che d'ora in avanti punterà SOLO su eolico e solare

La Spagna è nuova e l'ho aggiunta per far notare che continua ad aumentare il numero di paesi che hanno provato il nucleare ed ora lo vogliono mollare tutti!!!


Riporto anche gli articoli precedenti che, sono sicuro, saranno stati tutti volutamente tralasciati:

Link a pagina di Blogeko.it
Link a pagina di Zeroemission.tv
Link a pagina di Linkiesta.it


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tutto giusto, tutto corretto, ma a quanto pare... fiato sprecato...
 
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