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Nucleare: favorevoli? [ATTO II]

Risultati del sondaggio

sono favorevole
32% [ 26 ]
non so
5% [ 4 ]
sono contrario
62% [ 50 ]

Voti Totali : 80

11548756
11548756 Inviato: 21 Mar 2011 18:59
 

YamahaAerox91 ha scritto:

Il meccanismo del referendum abrogativo lo capisco bene icon_biggrin.gif .
Voto quasi forzatamente NO perché in prospettiva futura non voglio che l'Italia rimanga fuori dal nucleare visto che la parte politica che si oppone a QUESTO nucleare non fa che alimentare paure sparando a zero su tutto ciò che riguarda questa fonte energetica e farneticando alternative non realiste. Voto come sempre il "meno peggio".


Premetto che non volevo insinuare che non sai come funziona un referendum, visto che funziona alla rovescia di quello che si vuole dire volevo solo capire bene la tua opinione, perchè dal resto del post si capiva che era una decisione "alla meno peggio" (purtroppo come spesso accade...)
Io sinceramente non sto a guardare quello che dice uno o l'altro...
Abbiamo questa opportunità, ho cercato informazioni (soprattutto in rete, visto che la TV è ormai un mezzo di disinformazione...) su quello che comporta questo nucleare, ho riflettuto su come funzionano le cose in Italia, ho cercato se avessimo un piano energetico vario, ho osservato i piani di politica energetica di altri paesi europei e ho tratto le mie conclusioni. Qui non si tratta di destra o sinistra di verdi o gialli, si tratta di cercare di capire che paese ci immaginiamo in futuro e che tipo di paese vogliamo lasciare a chi verrà dopo di noi.
 
11548760
11548760 Inviato: 21 Mar 2011 18:59
 

qualcuno può passarmi un link "ufficiale" a proposito del referendum??cercando su google mi sono perso nei vari siti del Sì e del NO icon_redface.gif
 
11548841
11548841 Inviato: 21 Mar 2011 19:07
 

pazuto ha scritto:
concordo con matteo (ops... oettam...), in italia una cosa così non è fattibile a mio parere.
e volevo capire se tutti quelli favorevoli alla costruzione di centrali lo sarebbero lo stesso se il luogo fosse la loro città. eusa_think.gif eusa_think.gif


Io se decidessi di votare contro il nucleare, non lo farei di certo per il luogo in cui vengono costruite le centrali (ne ho già una a Trino, come dissi, poco distante da qui e quelle francessi non sono poi così tanto più lontane) ma per i motivi economici
 
11548872
11548872 Inviato: 21 Mar 2011 19:11
 

gabriele696 ha scritto:
qualcuno può passarmi un link "ufficiale" a proposito del referendum??cercando su google mi sono perso nei vari siti del Sì e del NO icon_redface.gif


Non credo proprio esista un link "ufficiale" perchè non è stata ancora decisa ufficialmente neanche la data in cui si svolgerà, sono state solo fatte delle ipotesi.
Il seguente è il link del ministero dell'interno a proposito dele consultazioni popolari, noterai che parla in generale di cosa è un referendum ma non menziona i referendum che verranno votati a breve.

Link a pagina di Interno.it

Già han tribolato a fare 'ste leggi, mo vuoi che si fanno pubblicità da soli per abrogarsele? icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif
 
11549015
11549015 Inviato: 21 Mar 2011 19:27
 

oettam ha scritto:


Non credo proprio esista un link "ufficiale" perchè non è stata ancora decisa ufficialmente neanche la data in cui si svolgerà, sono state solo fatte delle ipotesi.

ah ecco..sarà una settimana che su fb leggo di sto referendum ma ogni volta c'ha una data diversa icon_xd_2.gif grazie mille icon_smile.gif


ah..piccolo OT..
in caso di referendum secondo voi, si raggiungerà il quorum o come le ultime volte sarà inutile icon_evil.gif ?io spero di sì..anche perchè su un tema così importante è impossibile che la gente si astenga..
 
11550438
11550438 Inviato: 21 Mar 2011 22:13
 

tabaccatore ha scritto:


Citazione:
Non so se è già stato postato, ammetto di non aver letto tutta la discussione...


Link a pagina di Affaritaliani.libero.it

SMETTETELA DI POSTARE STA PAGINA DI LIBERO SENZA SCRIVER NULLA E LEGGETE LA DISCUSSIONE PRIMA DI FARLO!!!!!!

quoto me stesso al riguardo di quella cacchio di pagina che tutti pubblicate:

Citazione:
Bellissimo articolo riferito a centrali di quarta generazione che NON saranno quelle costruite in Italia!

Un'articolo che lascia il tempo che trova e con NON prende minimamente in consideraizione i costi, i tempi e il resto del mondo.... L'unico modo per cercare di rendere appetibile il nucleare d''altronde


Anzi quoto anche altri due utenti che hanno risposto al riguardo:

oettam
Citazione:
L'articolo sarebbe anche bello, peccato che di centrali di quarta generazioni non ne hanno costruito manco una.... è ancora tutto alo stadio di ricerca, sviluppo, sperimentazione.... forse dal 2030/2040 in poi....

Link a pagina di Ilsole24ore.com

La centrale di terza generazione avanzata che hanno provato a costruire in Finlandia si è rivelato un flop clamoroso. Non si sa se e quando la finiranno, costi lievitati del 50%, 2.200 variazioni al progetto in corso d'opera... pensavano di saperla fare e invece si sono accorti che non è così facile come si dice fare una centrale di terza generazione avazata (altro che quarta...) generazione. Se sono lievitati del 50% in Finlandia.....figuriamoci in Italia...
L'articolo postato ne parla come se già esistessero 'ste centrali di quarta...

Se vuoi un mio commento all'articolo: disinformazione allo stato puro... parlando di teorie è una cosa, ma la realtà è diversa da quella dipinta nel'articolo


42
Citazione:
Tutto fantastico...
Stringi stringi il senso e' che stiamo per metterci in casa delle centrali di terza generazione (ERP) che producono un fottio di scorie invece di quelle di quarta generazione che producono meno scorie e di tipo meno difficoltoso da trattare...

Siamo dei genii, eh? icon_eek.gif


MA VOLETE LEGGERE I POST ALTRUI PRIMA DI SCRIVERE?!?!



Citazione:
Dopotutto avete ragione ragazzi, è meglio continuare a comprare l'elettricità dalla francia NO? noi ialiani preferiamo pagare di più l'elettricità e comprarla dalle'stero che produrla noi..

Se ti informassi invece che pender dalle bocche dei nostri politici scopriresti che comprando l'energia dalla francia noi la paghiamo pochissimo!!!
Il prezzo della bolletta così salato non è dato dal costo dell'energia ma dalle tasse spropositate che lo stato ci appioppa!

Anche qui quoto me stesso perchè ormai mi tocca "imboccare" le gente per fargli leggere i post altrui:

Citazione:
Aggiungo anche il fatto che noi abbiamo la grande fortuna di comprare l'energia dai francesi, i quali da cugini (buon sangue non mente) sono stati così stupidi da costruire 59 centrali nel loro suolo (e aggiungo che le centrali per loro fan così bene che se le son costruite più lontano possibile da se stessi, cioè praticamente a ridosso di noi!!) produrre energia 4 volte superiore al loro fabbisogno e si ritrovano a vendercela a BASSO COSTO!
Basso perchè l'energia non si può mettere da parte e dire la conservo per il futuro! Le centrali funzionano a pieno regime e bon, l'energia che fanno o ce la vendono e cercano di rientrare delle enormi spese, oppure viene persa e bon!
 
11550696
11550696 Inviato: 21 Mar 2011 22:48
 

Topic infinitamente interessante.... 0510_inchino.gif 0510_inchino.gif 0510_inchino.gif 0510_sorriso.gif
 
11550901
11550901 Inviato: 21 Mar 2011 23:25
 

Non mi è chiara una cosa: sei contrario al nucleare in generale, oppure solo in Italia?
 
11550932
11550932 Inviato: 21 Mar 2011 23:32
 

Gian46 ha scritto:
Non mi è chiara una cosa: sei contrario al nucleare in generale, oppure solo in Italia?
questa è una domanda interessante..personalmente sono contrario alla fissione nucleare, soprattutto (attualmente) in italia eusa_think.gif
 
11550989
11550989 Inviato: 21 Mar 2011 23:50
 

Qualche tempo fa ho fatto una piccola ricerca sull'energia nucleare e posso dire che l'evoluzione avvenuta nelle centrali di generazione in generazione è principalmente sulla sicurezza, non sull'efficienza. L'articolo che è stato più volte linkato (e non arrabiatevi se riappare dopo 5 pagine, magari è per farlo a vedere a qualcuno che non ha letto le pagine prima icon_wink.gif ) non è assolutamente fonte di disinformazione, non scrive che verranno costruite centrali di IV generazione, ma che c'è la possibilità.

In ogni caso io stesso sono molto dubbioso su cosa votare, nonostante non si sappia ancora su che cosa si voterà esattamente.
La mia più grande paura è quella che è già stata sollevata da altri: In Italia è possibile costruire una centrale seriamente, senza interventi "esterni"?
Io ho molti dubbi... Certo che viviamo veramente in un paese di ..... se dobbiamo preoccuparci anche di questo...
 
11551143
11551143 Inviato: 22 Mar 2011 0:32
 

tabaccatore ha scritto:
Qualche tempo fa ho fatto una piccola ricerca sull'energia nucleare e posso dire che l'evoluzione avvenuta nelle centrali di generazione in generazione è principalmente sulla sicurezza, non sull'efficienza. L'articolo che è stato più volte linkato (e non arrabiatevi se riappare dopo 5 pagine, magari è per farlo a vedere a qualcuno che non ha letto le pagine prima icon_wink.gif ) non è assolutamente fonte di disinformazione, non scrive che verranno costruite centrali di IV generazione, ma che c'è la possibilità.

In ogni caso io stesso sono molto dubbioso su cosa votare, nonostante non si sappia ancora su che cosa si voterà esattamente.
La mia più grande paura è quella che è già stata sollevata da altri: In Italia è possibile costruire una centrale seriamente, senza interventi "esterni"?
Io ho molti dubbi... Certo che viviamo veramente in un paese di ..... se dobbiamo preoccuparci anche di questo...
in italia i reattori saranno di TERZA generazione
 
11551147
11551147 Inviato: 22 Mar 2011 0:33
 

Citazione:
Se ti informassi invece che pender dalle bocche dei nostri politici scopriresti che comprando l'energia dalla francia noi la paghiamo pochissimo!!!
Il prezzo della bolletta così salato non è dato dal costo dell'energia ma dalle tasse spropositate che lo stato ci appioppa!


Non so quanto paghiamo l'energia ai francesi (se riesci a trovarmi un link me lo puoi mandare? icon_wink.gif ).
Bisogna però considerare che c'è moltissima differenza tra il dare i nostri soldi ai francesi e il darli a degli italiani.

Nel secondo caso rimangono in casa con una conseguenze economiche abbastanza complesse se spiegate nel dettaglio, ma che in sostanza dicono che l'aumento del benessere degli italiani è più che proporzionale alla spesa effettuata per costruire l'opera (strano ma vero!).
 
11551150
11551150 Inviato: 22 Mar 2011 0:35
 

Citazione:
in italia i reattori saranno di TERZA generazione

Ho detto di no?
 
11551178
11551178 Inviato: 22 Mar 2011 1:06
 

tabaccatore ha scritto:


Non so quanto paghiamo l'energia ai francesi (se riesci a trovarmi un link me lo puoi mandare? icon_wink.gif ).
Bisogna però considerare che c'è moltissima differenza tra il dare i nostri soldi ai francesi e il darli a degli italiani.

Nel secondo caso rimangono in casa con una conseguenze economiche abbastanza complesse se spiegate nel dettaglio, ma che in sostanza dicono che l'aumento del benessere degli italiani è più che proporzionale alla spesa effettuata per costruire l'opera (strano ma vero!).


Sarò cinica, ma per come si comportano quelli ai vertici in ogni campo, nel ns paese, preferisco darli a stranieri che probabilmente, per essere competitivi, mi fan pagare molto meno!!! 0509_down.gif 0509_down.gif 0509_down.gif
 
11551191
11551191 Inviato: 22 Mar 2011 1:33
 

MoRandre ha scritto:
tabaccatore ha scritto:


Citazione:
Non so se è già stato postato, ammetto di non aver letto tutta la discussione...


Link a pagina di Affaritaliani.libero.it

SMETTETELA DI POSTARE STA PAGINA DI LIBERO SENZA SCRIVER NULLA E LEGGETE LA DISCUSSIONE PRIMA DI FARLO!!!!!!

quoto me stesso al riguardo di quella cacchio di pagina che tutti pubblicate:

Citazione:
Bellissimo articolo riferito a centrali di quarta generazione che NON saranno quelle costruite in Italia!

Un'articolo che lascia il tempo che trova e con NON prende minimamente in consideraizione i costi, i tempi e il resto del mondo.... L'unico modo per cercare di rendere appetibile il nucleare d''altronde


Anzi quoto anche altri due utenti che hanno risposto al riguardo:

oettam
Citazione:
L'articolo sarebbe anche bello, peccato che di centrali di quarta generazioni non ne hanno costruito manco una.... è ancora tutto alo stadio di ricerca, sviluppo, sperimentazione.... forse dal 2030/2040 in poi....

Link a pagina di Ilsole24ore.com

La centrale di terza generazione avanzata che hanno provato a costruire in Finlandia si è rivelato un flop clamoroso. Non si sa se e quando la finiranno, costi lievitati del 50%, 2.200 variazioni al progetto in corso d'opera... pensavano di saperla fare e invece si sono accorti che non è così facile come si dice fare una centrale di terza generazione avazata (altro che quarta...) generazione. Se sono lievitati del 50% in Finlandia.....figuriamoci in Italia...
L'articolo postato ne parla come se già esistessero 'ste centrali di quarta...

Se vuoi un mio commento all'articolo: disinformazione allo stato puro... parlando di teorie è una cosa, ma la realtà è diversa da quella dipinta nel'articolo


42
Citazione:
Tutto fantastico...
Stringi stringi il senso e' che stiamo per metterci in casa delle centrali di terza generazione (ERP) che producono un fottio di scorie invece di quelle di quarta generazione che producono meno scorie e di tipo meno difficoltoso da trattare...

Siamo dei genii, eh? icon_eek.gif


MA VOLETE LEGGERE I POST ALTRUI PRIMA DI SCRIVERE?!?!



Citazione:
Dopotutto avete ragione ragazzi, è meglio continuare a comprare l'elettricità dalla francia NO? noi ialiani preferiamo pagare di più l'elettricità e comprarla dalle'stero che produrla noi..

Se ti informassi invece che pender dalle bocche dei nostri politici scopriresti che comprando l'energia dalla francia noi la paghiamo pochissimo!!!
Il prezzo della bolletta così salato non è dato dal costo dell'energia ma dalle tasse spropositate che lo stato ci appioppa!

Anche qui quoto me stesso perchè ormai mi tocca "imboccare" le gente per fargli leggere i post altrui:

Citazione:
Aggiungo anche il fatto che noi abbiamo la grande fortuna di comprare l'energia dai francesi, i quali da cugini (buon sangue non mente) sono stati così stupidi da costruire 59 centrali nel loro suolo (e aggiungo che le centrali per loro fan così bene che se le son costruite più lontano possibile da se stessi, cioè praticamente a ridosso di noi!!) produrre energia 4 volte superiore al loro fabbisogno e si ritrovano a vendercela a BASSO COSTO!
Basso perchè l'energia non si può mettere da parte e dire la conservo per il futuro! Le centrali funzionano a pieno regime e bon, l'energia che fanno o ce la vendono e cercano di rientrare delle enormi spese, oppure viene persa e bon!


Non c'è bisogno di "gridare", non sono sordo (cieco) e non ho bisogno di rimbrotti icon_wink.gif

Tra l'altro ho premesso di non aver letto tutta la discussione, se era un messaggio inutile/trito e ritrito, bastava che chi di dovere lo cancellasse icon_smile.gif

Ho inserito il link per informare, nulla più, visto che di castronerie ne sento ogni giorno su ogni argomento. L'informazione non è mai troppa.

Mi e vi chiedo: ma se le centrali di quarta generazione non esisteranno prima del 2030/2040, perchè si sottolinea il fatto che quelle in Italia sarebbero SOLO di terza ?!?
 
11551282
11551282 Inviato: 22 Mar 2011 8:00
 

nyers96 ha scritto:


Mi e vi chiedo: ma se le centrali di quarta generazione non esisteranno prima del 2030/2040, perchè si sottolinea il fatto che quelle in Italia sarebbero SOLO di terza ?!?


Perché si vogliono investire miliardi su qualcosa di già vetusto e che gli altri stanno GIA' abbandonando?
 
11551933
11551933 Inviato: 22 Mar 2011 11:06
 

CONTRARIO !
dateci il solare che rende di più, costa meno e inquina ZERO
 
11552253
11552253 Inviato: 22 Mar 2011 12:03
 

tabaccatore ha scritto:


Non so quanto paghiamo l'energia ai francesi (se riesci a trovarmi un link me lo puoi mandare? icon_wink.gif ).
Bisogna però considerare che c'è moltissima differenza tra il dare i nostri soldi ai francesi e il darli a degli italiani.


Parliamone, Tabaccatore.

Le nuove centrali italiane verranno costruite su gentile concessione dall'AREVA, che è una multinazionale francese leader nel campo del nucleare, e per costruirle dovremmo sborsare una cifra stimata (il che vuol dire che si presume che possa bastare) di circa quattro miliardi di euro, con una oscillazione di mezzo miliardo di euro.

Inoltre, cosa che ovviamente viene sempre fatta passare come secondaria, l'uranio lo fornirà sempre e comunque l'AREVA, e pare che anche la manutenzione degli impianti sarà eseguita da AREVA, l'unica voce del capitolato di spesa di cui AREVA non si occupa, vai te a capire perché, è il decomissioning delle centrali, ossia la loro bonifica e demolizione delle centrali a fine ciclo produttivo, che, guarda caso, costa l'ira di dio.

Al posto di pagare regolarmente una bolletta ai francesi di qualche decina di milioni d'euro l'anno, gli diamo subito una cifra allucinante per costruire impianti pronti tra dieci anni se va bene, venti se le cose seguono i ritmi italiani, mentre, sino a quando le centrali non saranno pronte, continueremo a pagare la bolletta sempre all'AREVA, visto che è il gestore delle centrali nucleari che ci vendono attualmente energia.

Una volta che le centrali saranno pronte, collaudate e portate a regime di funzionamento, ci daranno energia, tanta energia...quanta? Su per giù 13.000 MW, ma noi importiamo 40000 GWh netti l'anno, e se la matematica non è diventata un opinione, le centrali non bastano a liberarci dall'obbligo di comprare energia all'estero, tenendo anche presente che usare combustibili fossili per produrre energia diventa ogni giorno sempre più caro, e quindi le nostre centrali a carbone, petrolio e gas diventano sempre meno competitive.

La fine di tutto questo papiro è semplice: Il programma nucleare italiano non ci darà l'indipendenza energetica, non ci libererà dal dover comprare energia elettrica dall'estero, non ci darà nuova ricchezza, perché chi guadanerà di più saranno i francesi, specialmente se faremo costruire le "loro" centrali nucleari.

E piccola ciliegina sulla torta: Link a pagina di Espresso.repubblica.it il che mi fa pensare che chi ben comincia... eusa_wall.gif

Ed ora un po' di fonti per farvi avere giusto riscontro:
Link a pagina di It.wikipedia.org
Link a pagina di It.wikipedia.org
Link a pagina di Corriere.it
Link a pagina di It.wikipedia.org
Link a pagina di Europa.eu
Link a pagina di Aspoitalia.it
 
11552520
11552520 Inviato: 22 Mar 2011 13:07
 

per nulla d'accordo con tabaccatore e in parte d'accordo con nimwid, comunque come in quel link di quella pagina famosa, non usiamo unita' di misura inesistenti:
se i dati che riporti sono corretti, attenzione che Mw e Gwh non sono la stessa cosa moltiplicata 1000
 
11552612
11552612 Inviato: 22 Mar 2011 13:28
 

tabaccatore ha scritto:
L'articolo che è stato più volte linkato non è assolutamente fonte di disinformazione, non scrive che verranno costruite centrali di IV generazione, ma che c'è la possibilità.


Questo è un passo dell'articolo linkato:

"Il referendum quindi non va contro quelle vecchie centrali e gli eventuali pericoli da esse rappresentati, (ricordatevelo!) ma va contro l'implementazione di centrali di terza e quarta generazione, costruite per esempio per autospegnere la reazione in caso di incidente nucleare."

In questo passo mi pare chiaro sostenga che sia le centrali di terza che quelle di quarta sono costruite. Cioè già edificate, come se un reattore di quarta sia già una cosa costruibile...
Non menziaona assolutamente il fatto che una vera centrale di quarta non è ancora stata costruita, ma parla sempre indifferentemente di terza e quarta, come se fossero allo stesso piano di edificabilità....
Se questo non è dire fischi per fiaschi...
 
11552644
11552644 Inviato: 22 Mar 2011 13:36
 

I reattori EPR proposti all'Italia erano stati proposti agli USA che dopo aver intavolato una trattativa li hanno bollati come antieconomici. Praticamente di 'sti reattori di questa favolosa tecnologia Areva non ne hanno costruito manco uno...

Link a pagina di Tantopersapere.bloog.it
 
11552651
11552651 Inviato: 22 Mar 2011 13:37
 

icon_arrow.gif awesome_stelvio: Hai ragione, meglio far chiarezza con i numeri, onde evitare malintesi.

Nel nostro paese, nel 2009, a fronte di un fabbisogno di 337.601 GWh abbiamo prodotto con le nostre centrali 292.641 Gwh, il resto, ossia ben 44.960 GWh li abbiamo comprati dall'estero.

( fonte : Link a pagina di It.wikipedia.org )
 
11554022
11554022 Inviato: 22 Mar 2011 17:52
 

centauro77 ha scritto:
CONTRARIO !
dateci il solare che rende di più, costa meno e inquina ZERO

Non scrivere certe cose che poi qualcuno potrebbe crederci !

E qui non centra nulla l'essere favorevole o contrario al nucleare, mi riferisco solo alla frase in grassetto! icon_biggrin.gif
 
11555424
11555424 Inviato: 22 Mar 2011 21:04
 

tabaccatore ha scritto:
Citazione:
in italia i reattori saranno di TERZA generazione

Ho detto di no?

Hai scritto questo:

Citazione:
non è assolutamente fonte di disinformazione, non scrive che verranno costruite centrali di IV generazione, ma che c'è la possibilità.

Il che è assolutamente falso in quanto non c'è in progetto nessuna centrale di quarta generazione, ma solo di terza.

Tra l'altro di centrali di quarta generazione al momento, in tutto il mondo, ne sono in costruzione 2: una in Francia e una in Finlandia... E per ora danno solo problemi in quanto stanno costando un capitale, i tempi si allungano esponenzialmente e allo stato attuale hanno già avuto una miriade di problemi: 4000 (non è un errore di battitura: quattromila!)solo la centrale Finlandese.


Citazione:
Sarò cinica, ma per come si comportano quelli ai vertici in ogni campo, nel ns paese, preferisco darli a stranieri che probabilmente, per essere competitivi, mi fan pagare molto meno!!! 0509_down.gif 0509_down.gif 0509_down.gif

No non sei affatto cinica, sei solo ragionevole!! 0509_up.gif

Per quale assurdo motivo dovrebbe esser meglio pagare dei mafiosi italiani invece che dare MOLTI MENO soldi a degli stranieri? C'è una qualche strana pervesione masochista-patriottista che dovrebbe spingerci a pagare più soldi (dei tanti che già paghiamo) in bollette dell'elettricità solo perchè vanno nelle tasche di qualche riccone avido ed egoista? 0509_down.gif
 
11555640
11555640 Inviato: 22 Mar 2011 21:26
 

Scusa ma il reattore in costruzione in Finlandia (quelo che da tanti problemi) intendi quello di Olkiluoto?
Perchè se intendi quello non è di quarta generazione, è un EPR (terza generazione) come quelli che si vorrebbero edificare in Italia. E io dopo giorni e giorni di ricerche di reattori EPR già costruiti ne ho trovati ZERO!
Qui c'è uno specchietto sullo stato dell'edificazione delle centrali EPR (il sito americano di Calvert Cliffs non consideratelo pure visto che hanno detto che non lo edificano, lo dissero già prima di quello che è successo in Giappone), è da Wikipedia quindi non è il massimo del'attendibilità.... ma è abbastanza completo, e a parte wikipedia sto setacciando il web, ma di EPR già costruiti non ne ho trovati... anzi, non l'ho scritto prima (non ho le competenze di giudicare non essendo un fisico nucleare...), ma da piu' parti (lo scrivo perchè tanto c'è scritto anche nel link sottostante) ho letto che è considerato costosissimo e i sistemi di sicurezza sarebbero non proprio il massimo...

Link a pagina di It.wikipedia.org

E quest'altro specchietto con le sigle dei vari reattori usati negli anni e il loro collocamento temporale.

Link a pagina di Upload.wikimedia.org

La "famiglia" 4 generazione, i tipi di reattori in fase di studio:
Link a pagina di It.wikipedia.org
 
11555946
11555946 Inviato: 22 Mar 2011 21:58
 

QUANTO COSTA REALMENTE IL NUCLEARE?
(fonte wikipedia)

Costo dell'energia elettrica da nucleareConsiderazioni generaliI costi di generazione per singolo kWh sono difficili da calcolare perché influenzati prevalentemente dal costo dell'impianto e solo in misura minore dal prezzo del combustibile.

I costi di costruzione di una centrale nucleare sono notoriamente superiori che in una qualsiasi altra centrale a causa della necessità di garantire gli stessi standard di sicurezza di una centrale termoelettrica. Secondo alcuni studi, una centrale nucleare può produrre energia a costi simili alle altre fonti energetiche[8][9]. Questi lavori traggono le loro conclusioni tralasciando di contabilizzare alcuni costi rilevanti poiché risulterebbero ancora privi di una quantificazione monetaria certa, fra tali costi si ricordano, ad esempio, i seguenti:

danni alla salute degli esseri viventi nelle aree di influenza delle installazioni;
danni di lungo periodo all'ambiente circostante o interagente con il sito;
costi di stoccaggio delle scorie radioattive;
premi a copertura di danni causati da incidenti ed eventi disastrosi;
premi di rischio per ritardo nell'entrata in esercizio.
Alcuni lavori concordano nell'affermare quanto segue:

Risorse di uranio nel mondo ad un prezzo <130$ per kgl'incidenza del costo della materia prima e dell'intero ciclo del combustibile, compresa la gestione del combustibile esaurito, incide in maniera modesta sul costo totale di produzione;
il combustibile nucleare è privo di forti fluttuazioni del costo anche in ragione di contingenze geopolitiche come, invece, è il caso dei combustibili fossili;
le risorse di uranio sono disponibili in quantità sufficiente per continuare la produzione di energia nucleare a lungo termine e a costi stabili (anche in relazione alle diverse tipologie di reattori attualmente esistenti o sviluppabili in futuro);
l'investimento di capitale dovrebbe essere ammortizzabile solo in parte.
Secondo altri studi l'energia nucleare è economicamente svantaggiosa e gli enormi capitali necessari alla costruzione di un impianto ed alla gestione completa del ciclo del combustibile, non possono mai essere compensati dalla produzione di energia. Paine ha dichiarato: «L'analisi [...] suggerisce che anche nelle condizioni più ottimistiche (dove i costi sono considerevolmente tagliati ed i redditi salgono notevolmente), le centrali nucleari dell'attuale generazione, nel corso della loro vita, possono arrivare al massimo a coprire i costi»[10].

I punti principali nella sua argomentazione sono:

è improbabile che i costi di costruzione siano recuperati con l'attività dell'impianto, considerata la sua durata e il guadagno attesi;
il costo delle altre fonti di energia (come petrolio, gas naturale, carbone) dovrebbe salire in modo non realistico affinché il nucleare diventi competitivo (mentre il costo delle fonti rinnovabili, già inferiore in alcuni casi, è destinato a scendere sempre più col migliorare delle tecnologie);
l'impianto raramente funziona a pieno regime, solitamente è sfruttato soltanto in parte (Paine sostiene che il 58% sia la norma) dal momento che alcuni impianti periodicamente devono essere fermati per controlli di sicurezza. Aumentare questa percentuale ci esporrebbe inevitabilmente a un rischio;
a conti fatti, l'energia nucleare sarebbe un investimento proficuo solo negli scenari più ottimisti (durata della vita massima, miglioramento della tecnologia, costi d'esercizio e dell'energia).
Paine non discute delle problematiche ambientali e delle esternalità economiche, come lo smaltimento delle scorie. Lamenta anche il fatto che i dati precisi sulla convenienza in termini economici dell'energia atomica non sono disponibili al pubblico.

D'altro canto, i costi di costruzione non sono facilmente prevedibili: considerando 75 impianti statunitensi completati, si è constatato che i costi di costruzione totali effettivi sono stati di 145 miliardi di dollari contro i 45 previsti; in India gli stanziamenti previsti inizialmente per gli ultimi dieci impianti sono aumentati del 300%. I costi dipendono strettamente dai tempi necessari, che da uno studio del Consiglio Mondiale dell'Energia (WEC) sugli impianti in costruzione nel mondo tra il 1995 e il 2000 sono risultati essere aumentati da 66 a 116 mesi. Questo si dovrebbe all'aumentata complessità degli impianti[11].

Il prezzo di un kWh nucleare ammonta in definitiva a circa 6,1 centesimi di euro, secondo prudenti stime del ministero dell'energia degli Stati Uniti, includendo anche una stima dei costi di confinamento delle scorie: si tratta di un prezzo molto superiore non solo a quello di un kWh a carbone o a gas, ma anche di quelli eolico e da biomasse[12] . Per valutare questo dato, è necessario un più generale confronto coi costi di tutte le altre fonti energetiche alternative, soprattutto nel medio-lungo periodo.

Per molti, la dimostrazione finale e incontestabile della non economicità dell'elettricità da fissione nucleare è che da decenni nessuna azienda privata ha pensato di costruire una nuova centrale, se non dove sussistono ingenti sovvenzioni statali in seguito a una precisa scelta puramente politica (si veda sotto il caso della Finlandia), come per certe fonti rinnovabili (ad esempio il fotovoltaico), che senza contributi statali non avrebbero alcuna convenienza economica, se non in casi particolari. Nel 2009 si sono avute infatti diverse rinunce da parte di compagnie elettriche: ad esempio, la MidAmerican Nuclear Energy Co, operante in Idaho, ha rinunciato alla realizzazione dei suoi progetti di espansione del numero di reattori[13]; la AmerenUE, operante in Missouri ed Illinois, ha anch'essa rinunciato alla costruzione di un reattore EPR[14]. Entrambe le compagnie hanno evidenziato che l'altissimo costo di realizzazione non si tradurrebbe per il momento in una riduzione del costo dell'energia elettrica. Tuttavia va anche evidenziato come nel corso degli ultimi decenni molte centrali sono state potenziate con l'aggiunta di nuovi reattori nello stesso sito ed è notevolmente cresciuta la produzione di energia elettrica da fonte nucleare.

Il costo dell'energia elettrica da fonte nucleare Costo del kWh elettrico per diverse fonti di produzione secondo uno studio del MIT condotto nel 2009.Le moderne esperienze dimostrano come il costo di generazione del singolo kWh elettrico rimane incerto fino all'effettivo avvio dell'impianto in quasi tutti i paesi occidentali. Anche se a preventivo i costi di costruzione incidono tra il 70% [15] e l'80% [16] del valore dell'energia elettrica generata solo ad impianto avviato è possibile imputare il maggiore onere di finanziamento dovuto ai ritardi di costruzione. I costi del carburante e quelli gestionali incidono quindi per la restante parte (20-30%). Le oscillazioni di mercato dell'uranio continuano ancora ad avere scarsa influenza sul prezzo finale dell'energia generata.[17].

Nel 2008, per esempio, Areva dichiarò che il costo del combustibile dei suoi reattori EPR incideva solo per il 17% sui costi di generazione.[18] Al gennaio 2010, secondo la World Nuclear Association (WNA), il costo indicativo totale di 1 kg di UO2 (uranio in forma combustibile per un tasso di bruciamento (burnup) pari a 45 000 MWd/MTU) era di 2555 $/kg, mentre il costo del minerale raffinato (8,9 kg di U3O8), necessario a produrre 1 kg di ossidio di uranio combustibile, era pari a 1028 $/kg, circa il 40% del costo finale del carburante nucleare,[18] da cui deriva che l'incidenza sui costi di generazione elettrica è pari a 0,0071$/kWh. Le variazioni di prezzo al dettaglio del minerale di estrazione raffinato (yellowcake) hanno un'influenza modesta sui costi totali di generazione.

Un recente (2009) studio del Massachusetts Institute of Technology[19] ha evidenziato, per gli impianti di nuova costruzione, che il costo del kWh nucleare è superiore a quello di gas e carbone. Tali costi di generazione elettrica sono cresciuti negli ultimi anni anche se quelli relativi al nucleare meno rispetto a quelli di gas e carbone. Le principali differenze tra i costi di generazione delle centrali nucleari e di quelle a gas e carbone sono le seguenti:

le centrali nucleari richiedono un investimento significativamente più consistente delle altre;
negli Stati occidentali i tempi di costruzione subiscono lunghe ed imprevedibili dilatazioni nei tempi dovute a proteste popolari e problemi di progetto (fenomeni "non presenti" in paesi quali Corea del Sud, Giappone e Cina);
oltre ai frequenti maggiori costi derivanti dai ritardi nell'entrata in esercizio, ha valutato gli oneri finanziari in partenza superiori per le centrali nucleari rispetto alle altre, in quanto scontano i maggiori rischi con saggi di interesse più alti a favore degli investitori (interessi sui capitali prestati valutati al 10% per il nucleare contro il 7.8% per gas e carbone ed intero costo dell'impianto finanziato senza soldi propri).
Conclude affermando che: «Ridurre o eliminare questo premio di rischio fornisce un contributo significativo a rendere competitivo nucleare. Con il premio di rischio e senza una carbontax, il nucleare è più costoso sia del carbone (senza CCS) o gas naturale (a 7 $/MBTU). Se questo premio di rischio può essere eliminato, il nucleare diminuisce il suo costo e diventa competitivo con il carbone e gas naturale, anche in assenza di carbontax. Il report del 2003 trova che una riduzione del capitale iniziale è possibile ma non provata [...] e che il premio di rischio è eliminabile, solo con dimostrate performances [nella costruzione degli impianti nei termini preventivati]».

Anche la localizzazione del sito influenza gli esiti economici di una centrale: in presenza di un alto numero di centrali nucleari e di una filiera produttiva già attiva (come negli USA) il costo unitario di generazione risulta più basso.

Costo dell'elettricità per varie fonti alla generazione secondo studio del MIT del 2003 ed aggiornamento del 2009
Costo di costruzione
$/KW Costo carburante
$/mmBtu Caso base
c$/kWh con aggiunta di Carbontax a 25$/tCO2
c$/kWh Stessi interessi sul finanziamento
c$/kWh
Studio del 2003, è stato utilizzato il valore del $ del 2002
Nucleare 2000 0.47 6.7 5.5
Carbone 1300 1.20 4.3 6.4
Gas 500 3.50 4.1 5.1
Studio del 2003 con aggiornamento del 2009, è stato utilizzato il valore del $ del 2007
Nucleare 4000 0.67 8.4 6.6
Carbone 2300 2.60 6.2 8.3
Gas 850 7.00 6.5 7.4

Al costo di creazione dell'impianto, manutenzione, produzione elettrica e smantellamento (quest'ultima voce ha un range estremamente ampio di costi per kWe, visto che le variabili in ballo sono la potenza, la tipologia e la vita operativa dell'impianto) ci sono da aggiungere i costi di smaltimento dei rifiuti. Questi costi sono ancora non chiari visto che non si sono ancora trovate soluzioni definitive operanti per il lungo periodo per le scorie di III categoria (caso differente per quelle di I e II, di cui esistono molti siti di stoccaggio già funzionanti da decenni); infatti sono o in fase di studio o in fase realizzativa alcuni depositi definitivi, ma nessuno di questi è ancora attivo. Dentro questa variabile c'è da aggiungere il fattore di riprocessamento del combustibile esausto, questo da una parte diminuisce notevolmente il volume delle scorie radioattive da dover stoccare, dall'altro diminuisce notevolmente il periodo di radiotossicità, visto che è eliminato il Plutonio che decade molto lentamente ed è molto radiotossico, dando quindi minori problemi per lo stoccaggio (ma non eliminandoli).
 
11556208
11556208 Inviato: 22 Mar 2011 22:29
 

Allora, adesso cerco di rispondere a tutti spinto da un forte istinto masochista, dato che ora sto leggendo su uno schermo da 10 pollici...

Citazione:
Sarò cinica, ma per come si comportano quelli ai vertici in ogni campo, nel ns paese, preferisco darli a stranieri che probabilmente, per essere competitivi, mi fan pagare molto meno!!! 0509_down.gif 0509_down.gif 0509_down.gif


Non è questione di essere cinici, semplicemente tutti stanno meglio se produciamo in Italia.

Faccio un esempio estremizzato: se tu sei disoccupato non puoi comprare un prodotto cinese ad 1 euro, mentre se lavorassi potresti comprare un prodotto made in italy a 2 euro. Questo discorso vale anche se tu non sei un tecnico nucleare ma sei il panettire da cui il tecnico compra il pane.

Citazione:
Parliamone, Tabaccatore.

Le nuove centrali italiane verranno costruite su gentile concessione dall'AREVA, che è una multinazionale francese leader nel campo del nucleare, e per costruirle dovremmo sborsare una cifra stimata (il che vuol dire che si presume che possa bastare) di circa quattro miliardi di euro, con una oscillazione di mezzo miliardo di euro.

Inoltre, cosa che ovviamente viene sempre fatta passare come secondaria, l'uranio lo fornirà sempre e comunque l'AREVA, e pare che anche la manutenzione degli impianti sarà eseguita da AREVA, l'unica voce del capitolato di spesa di cui AREVA non si occupa, vai te a capire perché, è il decomissioning delle centrali, ossia la loro bonifica e demolizione delle centrali a fine ciclo produttivo, che, guarda caso, costa l'ira di dio.

Al posto di pagare regolarmente una bolletta ai francesi di qualche decina di milioni d'euro l'anno, gli diamo subito una cifra allucinante per costruire impianti pronti tra dieci anni se va bene, venti se le cose seguono i ritmi italiani, mentre, sino a quando le centrali non saranno pronte, continueremo a pagare la bolletta sempre all'AREVA, visto che è il gestore delle centrali nucleari che ci vendono attualmente energia.

Una volta che le centrali saranno pronte, collaudate e portate a regime di funzionamento, ci daranno energia, tanta energia...quanta? Su per giù 13.000 MW, ma noi importiamo 40000 GWh netti l'anno, e se la matematica non è diventata un opinione, le centrali non bastano a liberarci dall'obbligo di comprare energia all'estero, tenendo anche presente che usare combustibili fossili per produrre energia diventa ogni giorno sempre più caro, e quindi le nostre centrali a carbone, petrolio e gas diventano sempre meno competitive.

La fine di tutto questo papiro è semplice: Il programma nucleare italiano non ci darà l'indipendenza energetica, non ci libererà dal dover comprare energia elettrica dall'estero, non ci darà nuova ricchezza, perché chi guadanerà di più saranno i francesi, specialmente se faremo costruire le "loro" centrali nucleari.

E piccola ciliegina sulla torta: Link a pagina di Espresso.repubblica.it il che mi fa pensare che chi ben comincia... eusa_wall.gif


Qui mi lasci spiazzato, se così fosse il mio discorso non ha più senso, perchè i soldi finiscono comunque da altri. Vedrò di informarmi, ma mi sembra strano che il tutto venga costruito da stranieri... In tal caso c'è da essere veramente idioti.

Citazione:
Questo è un passo dell'articolo linkato:

"Il referendum quindi non va contro quelle vecchie centrali e gli eventuali pericoli da esse rappresentati, (ricordatevelo!) ma va contro l'implementazione di centrali di terza e quarta generazione, costruite per esempio per autospegnere la reazione in caso di incidente nucleare."

In questo passo mi pare chiaro sostenga che sia le centrali di terza che quelle di quarta sono costruite. Cioè già edificate, come se un reattore di quarta sia già una cosa costruibile...
Non menziaona assolutamente il fatto che una vera centrale di quarta non è ancora stata costruita, ma parla sempre indifferentemente di terza e quarta, come se fossero allo stesso piano di edificabilità....
Se questo non è dire fischi per fiaschi...


Io lo intendo più come un "concepite", comunque si, può essere fuorviante. Certo non dice che si costruiscono normalmente... Poi se vogliamo fare l'avvocato del diavolo possiamo dire che basta che ci sia una centrale sperimentale costruita perchè questa affermazione sia corretta (ma questa frase lascia il tempo che trova). Poi se uno ha un minimo di testa si pone il dubbio e scrive "centrale IV gen" su google)

Citazione:
Il che è assolutamente falso in quanto non c'è in progetto nessuna centrale di quarta generazione, ma solo di terza.

Tra l'altro di centrali di quarta generazione al momento, in tutto il mondo, ne sono in costruzione 2: una in Francia e una in Finlandia... E per ora danno solo problemi in quanto stanno costando un capitale, i tempi si allungano esponenzialmente e allo stato attuale hanno già avuto una miriade di problemi: 4000 (non è un errore di battitura: quattromila!)solo la centrale Finlandese.


Qui sono mi sono sbagliato, ho scritto "c'è" invece che "ci sarà". Se oggi voto no non avrò nessuna possibilità, se voto si ho la possibilità (in futuro) di costruire una centrale di quarta gen o quinta, tanto per farmi capire icon_biggrin.gif . Nel caso in cui tra 15 anni sia disponibile la nuova gen di centrali potrò partire fin da subito, senza perdere tempo in referendum vari.
NB: questo messaggio si riferisce soltanto a quello che ho quotato, non sto dicendo votate si oggi per avere le centrali migliori tra 15 anni.
 
11556260
11556260 Inviato: 22 Mar 2011 22:38
 

Giomasce, l'articolo di 42 kilometri che hai postato (potevi mettere il link rotfl.gif ), potrei averlo scritto io. Faccio notare che wikipedia è si, molto f**a e comoda, ma contiene articoli che non ritengo attendibili al 100% (e nessuno dovrebbe). Un conto è l'encyclopedia britannica, un conto è wikipedia.

In ogni caso domani me lo leggo, ora non ne ho la forza icon_asd.gif
 
11556304
11556304 Inviato: 22 Mar 2011 22:45
 

tabaccatore ha scritto:
Allora, adesso cerco di rispondere a tutti spinto da un forte istinto masochista, dato che ora sto leggendo su uno schermo da 10 pollici...



Qui sono mi sono sbagliato, ho scritto "c'è" invece che "ci sarà". Se oggi voto no non avrò nessuna possibilità, se voto si ho la possibilità (in futuro) di costruire una centrale di quarta gen o quinta, tanto per farmi capire icon_biggrin.gif . Nel caso in cui tra 15 anni sia disponibile la nuova gen di centrali potrò partire fin da subito, senza perdere tempo in referendum vari.
NB: questo messaggio si riferisce soltanto a quello che ho quotato, non sto dicendo votate si oggi per avere le centrali migliori tra 15 anni.



quini tu acquisteresti oggi una moto CON I TUOI SOLDI assolutamente NON CONVENIENTE solo perchè domani SE e sottolineo SE quella marca dovesse produrre qualcosa di più evoluto e conveniente tu entrando in concessionaria potrai dire "ciao vi ricordate di me?..."
Io invece stupidamente CON I MIEI SOLDI continuo a comprare ciò che oggettivamente è più conveniente e se domani dovessi cambiare moto entrerò in una nuova concessionaria dove senza biglietto di presentazioni ma mostrando un normalissimo assegno comprerò ciò che voglio.
ora visto che NON si parla di moto, ma magari l'esempio della moto ti chiarisce meglio le idee, dimmi un pò se effettivamente CON I TUOI SOLDI ti comporteresti così... 0509_lucarelli.gif
 
11556327
11556327 Inviato: 22 Mar 2011 22:50
 

tabaccatore ha scritto:
Giomasce, l'articolo di 42 kilometri che hai postato (potevi mettere il link rotfl.gif ), potrei averlo scritto io. Faccio notare che wikipedia è si, molto f**a e comoda, ma contiene articoli che non ritengo attendibili al 100% (e nessuno dovrebbe). Un conto è l'encyclopedia britannica, un conto è wikipedia.

In ogni caso domani me lo leggo, ora non ne ho la forza icon_asd.gif


io invece faccio notare che, fino a prova contraria, i dati tecnici riportati sono esatti.
Poi se vorrai esibire dati diversi per confutarli, accomodati, fa piacere argomentare con una persona preparata...
 
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