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Progettazione/Costruzione motori moto: chi in Italia?
6412266
6412266 Inviato: 27 Nov 2008 17:31
Oggetto: Progettazione/Costruzione motori moto: chi in Italia?
 

Dopo aver letto l'interessantissimo thread suula costruzione di motori (http://www.motoclub-tingavert.it/t69045s.html), mi chiedo: ma se uno avesse la fantasia, la voglia, un pò di soldi, la pazienza, etc, etc, per costruire ( farsi progettare e costruire ) un motore motociclistico 4T semplice, bicilindrico, raffreddato ad aria (tipo Norton 750) con carter secco, a chi potrebbe rivolgersi in Europa ma soprattutto in Italia (progettazione e/o costruzione)?

Io so solo della Rotax, dell'artigianale ABSAF, di quelli che replicano i motori Vincent, delle repliche Paton, ma di costruttori a cui dare le specifiche per il tipo di motore, i visual della forma (estetica) e che poi te lo realizzano con le tecnologie attuali, chi abbiamo?
Me lo chiedo anche perchè in giro vedo troppi motori "brutti" oltretutto nascosti da casini vari (forse apposta...), soprattutto perchè ormai quasi tutti raffreddati ad acqua o con alettature orrende, figlie di designer senza cultura. Sembrano tutti delle pompe idrauliche... Per me il motore rimane il centro della moto anche esteticamente: deve essere bello ed impressionante, naturale, lucidato o nero che sia!

Grazie in anticipo e ciao a tutti!
 
6417812
6417812 Inviato: 28 Nov 2008 2:29
 

mm beh, sostanzialmente dipende tutto da quanti soldi sei disposto a spendere e da cosa vuoi ottenere da un motore...

parlandoci chiaro, realizzare un motore non è un impresa difficile, qualunque persona con un po di esperienza, scopiazzando e un po di sano intuito può farcela.

la differenza è tra un motore che funzioni e un motore che funzioni bene... in questo caso, qualsiasi sia la tua aspettativa, c'è da lavorare molto e sodo...

per darti un idea dei costi, così molto spannometricamente, e riciclando materiale a destra e a manca (non ha molto senso riprogettarsi una biella quando in commercio c'è già come la vogliamo noi) direi che sui 10000€ ci siamo tutti...
già un paio di carter ricavati dal pieno hanno un costo intorno ai 3000€ a carter...
 
6418453
6418453 Inviato: 28 Nov 2008 10:38
 

Mi sembri un po' ottimista coi costi Andrea.... 10000€ mi sembrano un po' pochini
 
6419606
6419606 Inviato: 28 Nov 2008 12:54
 

beh,di materiali dovrebbe essere una cosa del genere, ovviamente cercando di riutilizzare tutto quello che c'è già in commercio (che costa molto meno di qualcosa fatto su misura)

se poi parliamo anche di manod'opera, progetto eccetera, vabè, sicuramente si va sopra...
però anche li, non è detto...

per esempio, vogliamo fare un supermono...
i carter li facciamo fare su misura
per il cambio possiamo utilizzare quellodi un 125 che tanto reggono bene anche potenze intorno ai 60 cv (al limite) o se no di un 250 o di qualsiasi altro motore che regga la nostra coppia/potenza e abbia la spaziatura desiderata.
idem per la frizione, possiamo direttamente riciclare quella del blocco di cui sopra, oppure prenderne una da un altro e adattae il cestello, oppure ricavarlo dal pieno.
come albero si può prendere qualcosa di già esistente, come farselo fare su misura (che ho scoperto, non costa poi moltissimo), idem per biella pistoni, alberi a camme, ecc..

la testa sicuramente va preso qualcosa di già fatto... e a quel punto si ricicla anche il cilindro..
 
6419833
6419833 Inviato: 28 Nov 2008 13:20
 

A parte che Titus parlava di un bicilindrico... comunque...

1)Dimmi chi ti ha chiesto solo 3000€ per dei carterr ricavati dal pieno... io quando faccio costruire dal pieno gli stampi con 3000€ mi danno un'occhiata al progetto... si e no mi dicono cosa ne pensano.

2)Ammesso che trovi anche materiale in demolizione "riciclando" l'albero motore, i pistoni e le bielle... diciamo che con 1000€ li trovi ovviamente usati... rimane la parte più ineressante... la testa come la fai? e a che costo?... mah... così ad occhio vai già fuori budget

A qusto si aggiungono tutti i costi accessori... bronzine (o ricicli pure quelle?), bulloni di biella, spinotti, cuscinetti vari, guarnizioni, ecc ecc..

E la moto non è mica finita... dopo gli devi costruire un impianto di scarico e tutti i restanti componenti.

Naaaaa... con 10000€ non ci stai se vuoi fare un lavoro quantomeno decente e più o meno funzionale.

Ultima modifica di sandro76 il 28 Nov 2008 13:22, modificato 1 volta in totale
 
6419846
6419846 Inviato: 28 Nov 2008 13:22
 

Ahhh... già che ci sei dammi anche il nominativo di chi ti costruirebbe l'albero motore ad un prezzo accessibile... io l'unica volta che ho chiesto mi hanno sparato cifre sopra ai 5000€.
 
6422603
6422603 Inviato: 28 Nov 2008 17:36
 

La discussione è interessante e vedo che ci sono esperienze dirette... A proposito, spero che non sia da considerare pubblicità fare i nomi di aziende e progettisti capaci e disposti a realizzare un intero progetto o a fare da terzisti per le varie componenti.
O si fa un motore con pezzi riciclati e allora in un po' di tempo libero in garage riusciamo a costruire con le necessarie conoscenze il nostro motore ad uso personale, oppure si progetta o si fa progettare un motore nuovo prendendo spunti da quelli esistenti e acquistando i pezzi migliori sui cataloghi delle case più affidabili.
Solo che in quest'ultimo caso bisogna conoscere dove comprare (i pezzi esistenti) e da chi farsi fare i pezzi progettati.

Fuori i nomi! icon_smile.gif
 
6424415
6424415 Inviato: 28 Nov 2008 20:28
 

ragazzi, io non so i nomi di chi progetta motori, ma credo che accordare pezzi diversi rimediati non si aun lavoro da progettisti, ma da meccanici qualsiasi, visto che di progettazione non c'è nulla, si parla di assemblaggio.

il costo di un componente non si può fare su pezzo singolo, è ridicolo, avrebbe dei costi di progettazione e realizzazione esorbitanti!

pensate che di solito si fanno anche dei numeri minimi di pezzi perchè costa uguale a farne uno solo!

seconda cosa, gli stampi costano tantissimo perchè non sono d'alluminio, mentre i carter motore si, ma comunque il problema è che se devi accordare tutti i pezzi di altri rimane più difficile che costruirne di nuovi, è come fare un puzzle con tasselli che non combaciano, mentre produrre un puzzle da una fotografia è una cosa scemissima!!!




secondo me fra progettazione costruzione verifiche collaudi e material certificati minimo stai sui 100.000 se è un cesso per il pezzo singolo.
 
6424810
6424810 Inviato: 28 Nov 2008 21:06
 

Tanto per cominciare per numeri limitati , non si fanno stampi per fonderia ,si usa la tecnica di fusione in sabbia ,
gli stampi sono a perdere e sono fatti in una sabbia speciale ,
la tecnica consiste nel fare un modello in legno ( non eccessivamente costoso) delle dimensioni del pezzo finale maggiorato del ritiro che si verifica al consolidamento del metallo ( questo e' in percentuale e dipende dalla lega utilizzata).
Naturalmente non si possono fare lavori con rientranze a meno di utilizzare le cosiddette anime.
Io andavo in una fonderia artigianale e pagavo un tot al kg di metallo ,
ed utilizzavano per la lega d'alluminio dei pistoni vecchi.

Qualche nome di persone o ditte che fanno consulenze di questo genere :
ORAL (fondata da ing forghieri ) , pattoni ( della paton) , degli esposti , ing mariani ( mi pare che il suo studio era la CGM , Link a pagina di Animaguzzista.com , ing bocchi ( ex mv , ducati , ecc ) , ing gattuso ( Link a pagina di Motorcafe.it ) , NCR .

Il raffreddamento al liquido si e' diffuso per vari motivi ,
riduce le dimensioni del gruppo termico ( interasse cilindri minori ),
riduzione delle temperature di lavoro ( riduzione inquinamento e maggiore durata , possibilita' di usare tolleranze minori ),
riduzione del rumore .

X andrea nsr125 ,
gli ingranaggi non vengono calcolati con la potenza , ma con la coppia trasmessa , e un cambio di un 125 in un supermono e' troppo sottodimensionato
 
6425919
6425919 Inviato: 28 Nov 2008 22:49
 

sandro76 ha scritto:
A parte che Titus parlava di un bicilindrico... comunque...

1)Dimmi chi ti ha chiesto solo 3000€ per dei carterr ricavati dal pieno... io quando faccio costruire dal pieno gli stampi con 3000€ mi danno un'occhiata al progetto... si e no mi dicono cosa ne pensano.

2)Ammesso che trovi anche materiale in demolizione "riciclando" l'albero motore, i pistoni e le bielle... diciamo che con 1000€ li trovi ovviamente usati... rimane la parte più ineressante... la testa come la fai? e a che costo?... mah... così ad occhio vai già fuori budget

A qusto si aggiungono tutti i costi accessori... bronzine (o ricicli pure quelle?), bulloni di biella, spinotti, cuscinetti vari, guarnizioni, ecc ecc..

E la moto non è mica finita... dopo gli devi costruire un impianto di scarico e tutti i restanti componenti.

Naaaaa... con 10000€ non ci stai se vuoi fare un lavoro quantomeno decente e più o meno funzionale.


3000€ a carter circa.. così mi ha detto chi l'ha fatto.
questo credo di solo lavoro macchina e materiale perchè il progetto se l'è fatto lui chiaramente.

per l'albero, dipende da che albero si parla, in un supermono uno scomponibile è una cavolata da fare e i costi sono assai ridotti, certo l''albero di un 4 cilindri non costerà semplicemente 4 volte tanto..

non avevo notaot che si parlava di un bicilindrico (o non em lo ricordavo)
in effetti con il bi,va a costare di più...

la testa come ho già detto l'unica è "riciclarne" una già fatta (per esempio sempre la persona che si è fatta fare i carter, sta utilizzando la testa del 999 modificata...), ci si risparmia un sacco di lavoro e una tonnellata di €

effettivamente nel costo non ho considerato il costo di progetto ma solo dei materiali e della realizzazione dei pezzi...!!

per snowstorm, si hai ragione, vanno dimensionati in base alla coppia, ma dire che reggono una certa potenza non è sbagliato.
la potenza è legata alla velocità e la velocità al numero di giri della ruota, ovvero al numero di giri del cambio.
se fai potenza/numero di giri riottieni la coppia...

un 125 da 40 cv e un supermono da 45cv con la stessa velocità massima, al pignone hanno per forza di cose la stessa coppia...

in ogni caso ok se non ti va bene il 125 puoi prenderne un altro da un altra moto, non c'è certo problema icon_smile.gif
 
6426460
6426460 Inviato: 28 Nov 2008 23:34
 

leggendo in questo topic mi è venuto in mente di aver visto delle "creature"del team Lusuardi racing in un giornale........questo tizio produce anche campane della frizione artigianali.........guardate sul sito

P.S.andando nel sito guardate quella 999 magggiorata a 1200cc e soprattutto leggete il valore di coppia max icon_eek.gif icon_eek.gif icon_eek.gif
 
6426879
6426879 Inviato: 29 Nov 2008 0:31
 

La coppia di un 125 ( 40 cv a 13500 giri/min) non e' la stessa cosa di
un supermono (60 cv a 8500 giri/min).
Si potrebbe aggirare il problema utilizzando una trasmissione primaria con un basso rapporto di riduzione
Comunque 45 cv per un supermono ti sei tenuto bassino.
La coppia di un motore e' inversamente proporzionale al numero di giri (dell'albero motore ) e direttamente proporzionale alla potenza,
non c'entra nulla con la velocita' massima .
Sui veicoli industriali (450cv a 2500 giri/min ) tirano fuori coppie motrice da 200 kgm all' albero
ed un motore ferrari ( o simile) a parita' di potenza non riuscira' mai a eguagliarle
 
6427388
6427388 Inviato: 29 Nov 2008 3:02
 

snowstorm ha scritto:
La coppia di un 125 ( 40 cv a 13500 giri/min) non e' la stessa cosa di
un supermono (60 cv a 8500 giri/min).
Si potrebbe aggirare il problema utilizzando una trasmissione primaria con un basso rapporto di riduzione
Comunque 45 cv per un supermono ti sei tenuto bassino.
La coppia di un motore e' inversamente proporzionale al numero di giri (dell'albero motore ) e direttamente proporzionale alla potenza,
non c'entra nulla con la velocita' massima .
Sui veicoli industriali (450cv a 2500 giri/min ) tirano fuori coppie motrice da 200 kgm all' albero
ed un motore ferrari ( o simile) a parita' di potenza non riuscira' mai a eguagliarle


45 cv è la potenza di un supermono da enduro, alla ruota..
anche i 40 cv erano riferiti alla ruota (vista la cifra prendi un gp, ma il cambio non è dissimile da quello di una stradale, anzi, è anche più leggero)

alla ruota avrai quasi la stessa coppia (la differenza sono quei 5 cv), se la trasmissione finale è nello stesso rapporto, allora al pignone avrai la stessa coppia e se il cambio è il medesimo significa che il cambio sopporta la stessa coppia e che tutto si riversa sulla primaria, che è la più semplice da modificare...

la coppia che passa attraverso gli ingranaggi c'entra eccome con la velocità massima. il cambio non è altro che un riduttore di coppia, maggiore è la velocità massima che vuoi ottenere e minore sarà la coppia che passa negli ingranaggi...
questo semplicisticamente, andando più in dettaglio dovremmo identificare i due alberi del cambio e la coppia che c'è su uno è diversa da quella che c'è sull'altro...

ad ogni modo, prendi per esempio un 125 da 12000 giri e 2kgm e un supermono da 6000 giri e 4 kgm.
la potenza è la medesima, se il cambio è il medesimo e la velocità massima è la stessa, per avere l'assoluta equivalenza tra i due sistemi (almeno in termini di coppia) devi dimezzare il rapporto di trasmissione della primaria.

così facendo puoi tranquillissimamente utilizzare un cambio di un 125.
 
6427955
6427955 Inviato: 29 Nov 2008 11:18
 

il cambio di solito è un riduttore di velocità e un moltiplicatore di coppia, non riduttore di coppia.

per quanto riguarda la modifica della riduzione primaria, credo che la spaziatura dei rapporti poi non rispecchi le necessità del supermono, visto che risulterebbero dei rapporti molto vicino fra loro, come serve al 125.


il cambio è fondamentale e non deve far andare fuori coppia il motore dopo il cambio marcia, ma nemmeno essere troppo poco spaziato, deve essere di un motore con caratteristiche simili.
 
6428296
6428296 Inviato: 29 Nov 2008 12:28
 

alexss ha scritto:
il cambio di solito è un riduttore di velocità e un moltiplicatore di coppia, non riduttore di coppia.

per quanto riguarda la modifica della riduzione primaria, credo che la spaziatura dei rapporti poi non rispecchi le necessità del supermono, visto che risulterebbero dei rapporti molto vicino fra loro, come serve al 125.


il cambio è fondamentale e non deve far andare fuori coppia il motore dopo il cambio marcia, ma nemmeno essere troppo poco spaziato, deve essere di un motore con caratteristiche simili.



si scusami moltiplicatore, ma il concetto è quello icon_lol.gif

per la spaziatura naturalmente dipende da cosa si deve fare, più che altro io parlavo dal punto di vista strutturale visto che si diceva che non andava bene icon_wink.gif
 
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