Leggi il Topic


Indice del forumForum Tecnico

   

Pagina 1 di 4
Vai a pagina 1234  Successivo
 
Costruzione motore [come si progetta]
797447
797447 Inviato: 30 Ott 2006 21:21
Oggetto: Costruzione motore [come si progetta]
 



Come viene costruito un motore in generale e come vengono costruiti i pezzi per adeguarli ad una moto o minimoto,dove si potrebbe trovare una guida dei materiale e le forme utilizzate ?.
 
798794
798794 Inviato: 31 Ott 2006 10:06
 

Non risponde nessuno perchè è una domanda un po' fuori dalle righe...

Anche se ci fosse un progettista qui dentro in grado di rispondere non credo possa trovare una risposta esauriente.. come potrebbe riassumere almeno 10 anni di studi in un post???

Vai a scuola... ti iscrivi all'università e pian piano impari...
 
799394
799394 Inviato: 31 Ott 2006 13:21
 

Per progettare un motore servono almeno una 50ina di cristiani... e un paio di milionate di euro. Sicuro che ti serva ancora sapere come si fa? icon_lol.gif
 
799404
799404 Inviato: 31 Ott 2006 13:23
 

Non esageriamo miscia icon_wink.gif

Basta anche uno... se ha un tot di anni da spenderci. Le milionate... mah, dipende da cosa devi progettare: se devi fare un motore da gara è una cosa, se devi fare un motore che funzioni, puoi usare la base di qualsiasi esistente e studiarci sopra delle modifiche.

Poi realizzarlo è un altro discorso... ma se l'hai progettato ho l'idea che il costruirlo sia la parte facile icon_wink.gif
 
799432
799432 Inviato: 31 Ott 2006 13:28
 

Calimar ha scritto:
Non esageriamo miscia icon_wink.gif

Basta anche uno... se ha un tot di anni da spenderci. Le milionate... mah, dipende da cosa devi progettare: se devi fare un motore da gara è una cosa, se devi fare un motore che funzioni, puoi usare la base di qualsiasi esistente e studiarci sopra delle modifiche.

Poi realizzarlo è un altro discorso... ma se l'hai progettato ho l'idea che il costruirlo sia la parte facile icon_wink.gif


Cosa? Non esagero, io queste cose le studio e una persona sola non progetta assolutamente nulla. A meno che non abbia a disposizione 10-15 anni e ne sappia di meccanica, fluidodinamica, scienze dei materiali, conosca alla perfezione tutti i segreti di tutte la parti di un motore, sappia usare benissimo un programma di disegno 3D, abbia tutte le strumentazioni per fare prove una volta realizzato un prototipo (che come costruirà? boh icon_rolleyes.gif ) e tante altre cose icon_lol.gif
Poi se consideri che per la progettazione di un autovettura (utilizzando un motore già progettato) si arriva a 10 milioni di euro circa icon_rolleyes.gif
 
800487
800487 Inviato: 31 Ott 2006 16:31
 

Attualmente i motori hanno una base in comune gia' sperimentata dal quale tutti i progettisti attingono informazioni .
Infatti i motori sono piu' o meno evoluzioni e non c' e' un modello che stacca completamente da quelli precedenti

ciao ciao
 
800748
800748 Inviato: 31 Ott 2006 17:12
 

Miscia: se devi costruire un motore sulla base dell'originale ciclo a quattro tempi, è vero: devi conoscere tutto alla perfezione.
Pero' puoi anche fare una cosa diversa, e, conoscendo le regole di base di fisica, e quanto si applica al motore a scoppio (fluidodinamica, scienza dei materiali, gli effetti fisici delle varie componenti)... puoi farlo. Non devi costruire un motore da zero: devi dimensionare le varie parti già esistenti. A meno che tu non voglia progettare una distribuzione diversa, non a valvole, un sistema che non richieda un albero, eccetera.
Ma se quello che vuoi è dimensionare un motore a scoppio esistente, su progetto simile a uno esistente tipo un DOHC, difficilmente ti servono 50 persone e milionate di euro.

Per altro, la progettazione non richiede in nessun modo quantità estreme di soldi: la prototipazione e la realizzazione sì, ma la progettazione neanche per sbaglio. Inoltre, riuscire a usare un programma grafico per la progettazione, che sia un CAD o un tool 3D, è alla portata di qualsiasi disegnatore tecnico - non hai bisogno di un modellatore 3D.

Non stiamo parlando dei progettisti ducati corse: parliamo di un motore qualsiasi, generico, che non necessariamente richiede una innovazione completa. Devo riprogettarmi il carburatore, o basta dimensionarne uno esistente? Devo progettare le masse del pistone eccetera, o è sufficiente dimensionarne i valori basandomi su forme esistenti?

Ovviamente poi dipende da quali sono gli scopi dell'original poster. Ma se devo progettare un computer non ho alcun bisogno di conoscere la tecnica di drogaggio delle giunzioni siliconiche, o di progettare delle memorie di tipo diverso.
 
802251
802251 Inviato: 1 Nov 2006 0:16
 

Calimar ha scritto:
Miscia: se devi costruire un motore sulla base dell'originale ciclo a quattro tempi, è vero: devi conoscere tutto alla perfezione.
Pero' puoi anche fare una cosa diversa, e, conoscendo le regole di base di fisica, e quanto si applica al motore a scoppio (fluidodinamica, scienza dei materiali, gli effetti fisici delle varie componenti)... puoi farlo. Non devi costruire un motore da zero: devi dimensionare le varie parti già esistenti. A meno che tu non voglia progettare una distribuzione diversa, non a valvole, un sistema che non richieda un albero, eccetera.
Ma se quello che vuoi è dimensionare un motore a scoppio esistente, su progetto simile a uno esistente tipo un DOHC, difficilmente ti servono 50 persone e milionate di euro.

Per altro, la progettazione non richiede in nessun modo quantità estreme di soldi: la prototipazione e la realizzazione sì, ma la progettazione neanche per sbaglio. Inoltre, riuscire a usare un programma grafico per la progettazione, che sia un CAD o un tool 3D, è alla portata di qualsiasi disegnatore tecnico - non hai bisogno di un modellatore 3D.

Non stiamo parlando dei progettisti ducati corse: parliamo di un motore qualsiasi, generico, che non necessariamente richiede una innovazione completa. Devo riprogettarmi il carburatore, o basta dimensionarne uno esistente? Devo progettare le masse del pistone eccetera, o è sufficiente dimensionarne i valori basandomi su forme esistenti?

Ovviamente poi dipende da quali sono gli scopi dell'original poster. Ma se devo progettare un computer non ho alcun bisogno di conoscere la tecnica di drogaggio delle giunzioni siliconiche, o di progettare delle memorie di tipo diverso.


Qua si parlava di progettare un motore ex novo. Che non vuol dire prendere il multijet, cambiare mappatura, fasatura, condotti di aspirazione e scarico per montarlo sulla 147 piuttosto che sulla Punto.
Si parlava di partire da zero e contruire un motore, come può essere stato fatto per il multijet appunto. Capisco che i motori a ciclo otto o a ciclo diesel ormai sono più o meno tutti uguali, eppure quando se ne fa uno ex novo sono cavoli amari e tanti investimenti.
Poi quando mi dici che la progettazione non costa mentre è la prototipazione che costa beh, dipende cosa intendi tu per progettare. Io per progettazione intendo il processo dall'idea fino alla realizzazione di un esemplare definitivo. Perchè spesso dopo la progettazione virtuale segue il prototipo fisico che però poi viene cambiato in base a quello che non funziona e quindi viene riprogettato ciò che non va. Quindi, almeno dal mio punto di vista, queste due cose non possono essere scisse.
 
802291
802291 Inviato: 1 Nov 2006 0:38
 

Attualmente la progettazione e' molto facilitata dai programmi di simulazioni , tipo quelli della softengine, che tra l'altro costano relativamente poco,
ma i costi per costruire e lavorare un cilindro o una testata e' tutta un'altra cosa e che poi magari hanno problemi di distorsioni termiche ( giusto per dirne una ) e allora e' tutto da rifare , modelli , fusioni ,ecc


ciao ciao
 
802308
802308 Inviato: 1 Nov 2006 0:47
 

Miscia ha scritto:


Qua si parlava di progettare un motore ex novo...


se pure c'è un fondo di verità in quello che dici, nella realtà pratica odierna non si procede più in questo modo accademico nelle progettazioni ma in maniera molto più empirica, avvalendosi di esperienze precedenti e "moduli" già ampiamente sperimentati.

oggi non succede più che si sbagli a dimensionare un banco piuttosto che una biella, anche per un motivo molto semplice: non esiste più nessun produttore che si realizza tutto da solo (come faceva una volta la Guzzi, che progettava e costruiva le moto in proprio a partire dall'albero motore per finire alle forcelle...)

al giorno d'oggi non conviene neanche più fare una cosa del genere: è più economico e sicuro procedere in questo modo:

- si parte dagli ingombri massimi previsti dal telaista (disposto a modificarli al massimo di non oltre +/-1%...) anche perché il telaista è già stato abbastanza condizionato dal centro stile diretto da un giovane designer rivoluzionario raccomandato che assolutamente non vuole che si veda il montante della doppia culla a prescindere da eventuali problemi (degli altri) legati alla rigidità torsionale del telaio...
- se si è liberi di decidere la cilindrata si tiene conto solo del rapporto peso/potenza che si vuole raggiungere
- s'imposta quindi un progetto di massima che riguarda più l'architettura generale del motore e l'alloggiamento dei componenti di servizio che il dimensionamento degli organi
- SI APRONO I CATALOGHI DEI PRODUTTORI DI PISTONI, BIELLE, VALVOLE, CUSCINETTI e altri particolari prefabbricati a basso costo e si vede se si trova qualcosa che fa al caso proprio: se proprio si hanno delle esigenze particolari si chiama per telefono il produttore di pistoni e gli si chiede a voce quanto gli verrebbero a costare una decina di migliaia di pezzi da costruire fuori serie...

ormai funziona tutto così, ma ciò non esclude la possibilità per un solo ingegnere di progettare e costruire da zero un motore concepito per una particolare applicazione.
certo che almeno i cuscinetti li cercherà tra quelli già esistenti a catalogo...
 
802490
802490 Inviato: 1 Nov 2006 9:07
 

Miscia ha scritto:
Calimar ha scritto:
Non esageriamo miscia icon_wink.gif

Basta anche uno... se ha un tot di anni da spenderci. Le milionate... mah, dipende da cosa devi progettare: se devi fare un motore da gara è una cosa, se devi fare un motore che funzioni, puoi usare la base di qualsiasi esistente e studiarci sopra delle modifiche.

Poi realizzarlo è un altro discorso... ma se l'hai progettato ho l'idea che il costruirlo sia la parte facile icon_wink.gif


Cosa? Non esagero, io queste cose le studio e una persona sola non progetta assolutamente nulla. A meno che non abbia a disposizione 10-15 anni e ne sappia di meccanica, fluidodinamica, scienze dei materiali, conosca alla perfezione tutti i segreti di tutte la parti di un motore, sappia usare benissimo un programma di disegno 3D, abbia tutte le strumentazioni per fare prove una volta realizzato un prototipo (che come costruirà? boh icon_rolleyes.gif ) e tante altre cose icon_lol.gif
Poi se consideri che per la progettazione di un autovettura (utilizzando un motore già progettato) si arriva a 10 milioni di euro circa icon_rolleyes.gif


Quindi mi stai dicendo che una persona che ha studiato ingegneria meccani ad esempoi non riuscirebbe a progettare un motore? Se posso permettermi è una balla, una persona ce la fa! Ci vuole del tempo e impegno e soprattutto per fare cio che dici tu, un motore nuovo che non implichi quello che gia è stato fatto e anche moolto bene ci vuole tanta tanta capacità e "sbuzzo" di trovare l'idea giusta. Se ti riesce di avere una buona idea hai tutto il mio appoggio!

Ultima modifica di Demi il 5 Nov 2006 0:26, modificato 1 volta in totale
 
802505
802505 Inviato: 1 Nov 2006 9:39
 

Demi ha scritto:
Miscia ha scritto:
Calimar ha scritto:
Non esageriamo miscia icon_wink.gif

Basta anche uno... se ha un tot di anni da spenderci. Le milionate... mah, dipende da cosa devi progettare: se devi fare un motore da gara è una cosa, se devi fare un motore che funzioni, puoi usare la base di qualsiasi esistente e studiarci sopra delle modifiche.

Poi realizzarlo è un altro discorso... ma se l'hai progettato ho l'idea che il costruirlo sia la parte facile icon_wink.gif


Cosa? Non esagero, io queste cose le studio e una persona sola non progetta assolutamente nulla. A meno che non abbia a disposizione 10-15 anni e ne sappia di meccanica, fluidodinamica, scienze dei materiali, conosca alla perfezione tutti i segreti di tutte la parti di un motore, sappia usare benissimo un programma di disegno 3D, abbia tutte le strumentazioni per fare prove una volta realizzato un prototipo (che come costruirà? boh icon_rolleyes.gif ) e tante altre cose icon_lol.gif
Poi se consideri che per la progettazione di un autovettura (utilizzando un motore già progettato) si arriva a 10 milioni di euro circa icon_rolleyes.gif


Quindi mi stai dicendo che una persona che ha studiato ingegneria meccani ad esempoi non riuscirebbe a progettare un motore? Se posso permettermi è una balla, una persona ce la fa! Ci vuole del tempo e impegno e soprattutto per fare cio che dici tu, un motore nuovo che non implichi quello che gia è stato fatto e anche moolto bene ci vuole tanta tanta capacità e sbzzo di trovare 'idea giusta. Se ti riesce di avere una buona idea hai tutto il mio appoggio!


icon_exclaim.gif certo che ce la fa, se no che razza d'ingegnere è?

tra le mie conoscenze ce ne sono almeno due che hanno progettato e poi realizzato (più di) un motore in proprio.
 
802767
802767 Inviato: 1 Nov 2006 11:38
 

Era solo per rispondere al colui che pensava che non si potesse fare, sto finendo ingegneria Meccanica e so che si può fare!!!
 
802821
802821 Inviato: 1 Nov 2006 12:05
 

Beh, o non mi so spiegare io oppure non sapete leggere voi. Ho scritto che è quasi impossibile progettare da zero un motore da soli perchè bisogna avere un sacco di conoscenze e moltissimo tempo. Se bastasse una sola persona per fare un motore nuovo allora le case automobilistiche sarebbero masochiste ad impiegare equipe di anche 50 ingegneri come ho già detto.
Poi tutto si può fare a parole e in teoria, in pratica la vedo molto più difficile, soprattutto per lo stato d'arte dei motori attuali che ogni anno avanza ad una velocità incredibile.
 
802833
802833 Inviato: 1 Nov 2006 12:10
 

la progettazione di un motore completo è cosa assai complessa...
ed è fatta da più persone nelle case automobilistiche.

però è teoricamente anche possibile che un ingegnere meccanico possa da se progettare un motore per intero, anche se dipende
da che tipo di ingegnere è.

ad esempio chi fa ingegn meccanica con orientamento "motori e turbomacchine" ha più conoscenze di base per progettare un motore. soprattutto in campo fluidodinamico e di cicli termodinamici ad esempio.

chi invece fa "progettazione" ha altre competenze di base (tipo il sottoscritto). il progettista sarà più portato a fare un cambio, piuttosto che un telaio, un pedale frizione, oppure un qualunque prodotto industriale che ha componenti di meccanica.

cmq è vero che se uno si mette di buona volontà a studiare la composizione del motore, partendo da uno analogo a quello che vuole realizzare, può in primis ricostruirlo via cad
la qual cosa gli prenderebbe molto ma molto tempo.
poi deve effettuare le modifiche che vuole apportarci. e per fare questo, senza il know-how specifico che si ha nelle case automobilistiche, uno dovrebbe studiarsi parecchi libri.
poi realizzato il cad modificato, potrebbe teoricamente far produrre i pezzi.
i 3d serviranno direttamente per gli stampisti.
i 2d per le lavorazioni meccaniche.

ma chi ha il tempo ed i soldi per fare tutto questo ambardan?


io credo che un motore "nuovo" in una casa automobilistica nasca cosi:
- specifica del motore --> cilindrata potenza numero valvole, etc......
- si parte come base da un motore esistente, prendendone il modello cad
- a questo punto ogni ingegnere addetto alla sua parte modifica il componente che gli compete rispettando la specifica , ad esempio il pistone
- a modello pronto si fanno le simulazioni fluidodinamiche
- si realizza il prototipo
- si fa la prova al banco
- si assembla sulla autovettura

insomma non si parla di progettare una cosa qualunque...


PS: se c'è qualche ingegnere che come lavoro progetta motori in una casa automobilistica si faccia avanti!! cosi ci spiega il flusso.
io ovviamente l'ho solo ipotizzato, non ho mai lavorato in quel settore!!!
 
802909
802909 Inviato: 1 Nov 2006 12:25
 

Miscia ha scritto:
Beh, o non mi so spiegare io oppure non sapete leggere voi. Ho scritto che è quasi impossibile progettare da zero un motore da soli perchè bisogna avere un sacco di conoscenze e moltissimo tempo. Se bastasse una sola persona per fare un motore nuovo allora le case automobilistiche sarebbero masochiste ad impiegare equipe di anche 50 ingegneri come ho già detto.
Poi tutto si può fare a parole e in teoria, in pratica la vedo molto più difficile, soprattutto per lo stato d'arte dei motori attuali che ogni anno avanza ad una velocità incredibile.


andboy ti ha già risposto ma io vorrei ribadire un concetto che forse ti è sfuggito (non so se perché non mi so spiegare oppure perché non sai leggere...)

un solo ingegnere specializzato in Macchine Termiche DEVE poter essere in grado di progettare un motore da zero solo che all'atto pratico non conviene a nessuno (in termini sopratutto di tempo) affidare un'intera progettazione ad un solo ingegnere!
oltretutto proprio perché si ha a che fare con meccaniche sempre più complesse conviene che le progettazioni dei singoli componenti siano affidate ad ingegneri specialisti del settore, a conoscenza di tutte le più recondite e specifiche problematiche del singolo componente, in modo da saltare a piè pari eventuali "anelli deboli" della catena una volta inserito il componente nel complesso.
ci sarà poi un ingegnere capo (o una commissione formata da ingegneri... capi!) che provvederà ad armonizzare e dirigere il lavoro di ogni singolo reparto di progettazione.
icon_smile.gif e rimane sempre valido il discorso del catalogo: se si accorgono che esistono già sul mercato bielle che fanno al caso loro, a nessuna Casa conviene progettarle e produrle personalmente!

è solo una questione di convenienza e pragmaticità legata alle logiche produttive, nient'altro.
 
804185
804185 Inviato: 1 Nov 2006 18:36
 

Sono d'accordo con de_corsa,
basta vedere poi le case automobilistiche che con lo stesso monoblocco e testata fanno motori che vanno da 750 a 1200 (motore fire )
Se poi ti devi fare ad esempio un albero motore vai dal produttore che ti offre la consulenza e addirittura te lo progettano, stessa cosa per i pistoni , valvole ,cambio ,ecc , cosa molto vantaggiosa perche' hanno un esperienza maturata da anni di prove

ciao ciao
 
804864
804864 Inviato: 1 Nov 2006 20:52
 

snowstorm ha scritto:
...
basta vedere poi le case automobilistiche che con lo stesso monoblocco e testata fanno motori che vanno da 750 a 1200 (motore fire )


eh, e non solo: pensa al concetto di "modularità" che permette di usare termiche identiche (o alberi ,ecc) realizzando motori di cilindrata diversa solo cambiando numero di cilindri!
(Es.: motori VM da autotrazione/marinizzati, Honda da Gran Premio... icon_rolleyes.gif ecc. ecc.)
 
811205
811205 Inviato: 3 Nov 2006 12:59
 

Miscia ha scritto:
Beh, o non mi so spiegare io oppure non sapete leggere voi. Ho scritto che è quasi impossibile progettare da zero un motore da soli perchè bisogna avere un sacco di conoscenze e moltissimo tempo. Se bastasse una sola persona per fare un motore nuovo allora le case automobilistiche sarebbero masochiste ad impiegare equipe di anche 50 ingegneri come ho già detto.
Poi tutto si può fare a parole e in teoria, in pratica la vedo molto più difficile, soprattutto per lo stato d'arte dei motori attuali che ogni anno avanza ad una velocità incredibile.


Io so leggere, magri tu non sai spiegarti, il senso delle tue frasi è che un ingegnere non è in grado di fare una cosa del genere! lo vedi in grassetto sopra!
E dici inoltre che il limite a questo progetto sono le conoscenze e il tempo!!!
Le conoscenze un ingegnere (come ti hanno gia fatto capire nelle altre risposte) le ha o se non sono tanto specifiche è in grado di procurarsele, il tempo ce ne vuole tanto per un progetto simile, ma si può fare! Spero anche io di essermi spiegato bene, e mi sembra sia così ora tu leggi!
 
811429
811429 Inviato: 3 Nov 2006 14:11
 

Secondo me confondete inventare un nuovo motore con progettare un nuovo motore. Progettare un motore vuol dire possedere un bagaglio di esperienze fatte e rifatte, anche e sopratutto studiando e applicando quelle fatte da altri, cioè quel che si chiama know how o anche tradizione. Inventare un nuovo tipo di motore è un'altra storia. Oltre al bagaglio di esperienze serve innovazione, coraggio, (soldi??) e... genialità.
 
816980
816980 Inviato: 5 Nov 2006 0:28
 

Demi ha scritto:
Miscia ha scritto:
Calimar ha scritto:
Non esageriamo miscia icon_wink.gif

Basta anche uno... se ha un tot di anni da spenderci. Le milionate... mah, dipende da cosa devi progettare: se devi fare un motore da gara è una cosa, se devi fare un motore che funzioni, puoi usare la base di qualsiasi esistente e studiarci sopra delle modifiche.

Poi realizzarlo è un altro discorso... ma se l'hai progettato ho l'idea che il costruirlo sia la parte facile icon_wink.gif


Cosa? Non esagero, io queste cose le studio e una persona sola non progetta assolutamente nulla. A meno che non abbia a disposizione 10-15 anni e ne sappia di meccanica, fluidodinamica, scienze dei materiali, conosca alla perfezione tutti i segreti di tutte la parti di un motore, sappia usare benissimo un programma di disegno 3D, abbia tutte le strumentazioni per fare prove una volta realizzato un prototipo (che come costruirà? boh icon_rolleyes.gif ) e tante altre cose icon_lol.gif
Poi se consideri che per la progettazione di un autovettura (utilizzando un motore già progettato) si arriva a 10 milioni di euro circa icon_rolleyes.gif


Quindi mi stai dicendo che una persona che ha studiato ingegneria meccani ad esempoi non riuscirebbe a progettare un motore? Se posso permettermi è una balla, una persona ce la fa! Ci vuole del tempo e impegno e soprattutto per fare cio che dici tu, un motore nuovo che non implichi quello che gia è stato fatto e anche moolto bene ci vuole tanta tanta capacità e "sbuzzo" di trovare l'idea giusta. Se ti riesce di avere una buona idea hai tutto il mio appoggio!


Come vedi si parla anche di Genialità, "Sbuzzo" idea giusta!!

E cmq in quello che dice Miscia si parla di Progettare
 
849683
849683 Inviato: 14 Nov 2006 11:57
 

forse non mi sono mai presentato, e chiedo scusa. potrò farlo se qualcuno gentilmente mi indica il luogo idoneo.
finalmente si parla di fabbricare! sono molto interessato all'argomento "fai da te" ma in maniera mooolto realistica. vorrei modificare pesantemente un vecchio bicilindrico morini, con l'intento di renderlo assai più performante. vogliamo scambiarci qualche idea?
 
850001
850001 Inviato: 14 Nov 2006 13:46
 

Il luogo adatto è la "corsia di accelerazione" icon_smile.gif cmq benvenuto!

M'ero perso il thread qui...

di fatto i 10 milioni sono perché stai cercando di fare un motore che segua certe specifiche, che sia producibile da una fabbrica a costi minori possibili, che sia innovativo e che ti dia delle ottime prestazioni, e lo fai con gente PAGATA per farlo. Considera che un ingegnere di quel livello prenderà almeno 3k euro al mese (=10mila euro al mese per l'azienda), e che deve uscire in tempi ragionevoli....

Ma questo non è il nostro caso. Non devi reinventare il motore a scoppio: non devi progettare il venturi dei carburatori o scrivere il software della centralina e dell'ESP (quello mi piacerebbe farlo pero'). E sopratutto, non devi pagarti le ore di lavoro!
 
855611
855611 Inviato: 15 Nov 2006 22:13
 

ciao
di base credo che "inventarsi" un motore sia complesso piu che difficile,
al di fuori di tutti i calcoli termodinamici fluidodinamici serve una buona dose di culo nel imbrocarci, direi che come ho potuto dedurre di solito si parte da un blocco motore, cilindri, teste le si modifica e le si prova separatamente su un motore conosciuto, poi si elabora un monoblocco, carter ex novo che contenga tutti i pezzi nuovi, ma prima di ricavare uno stampo nuovo (che costa un botto e mezzo) si lavora modificando quello conosciuto,
prendete ad esempio l'alfa 164 , delta 8 e 16valvole 4x4, (della cui frizione va bene il disco del argenta che è l'unico venduto senza spingidisco costando la 1\2) piu altre macchine lancia e fiat montano tutte il monoblocco e albero (con diversi parametri di peso supporti etc) del ritmo 130 !!!!!
vuoi progettare un motore ex novo?
ok prendi carter che ti piacciono, cilindri che ti piacciono, teste che ti piacciono cerca di farli stare insieme modificandoli, modifica ciò che ti serve modificare, condotti, valvole, angolazioni di questi, saldando e fresando gli originali in modo di riportare materialedove devi riempire e mangiare dove deve sparire.....be poi buona fortuna, tutto può funzionare come nò, e funzionare non basta, deve funzionare meglio....di piu...e consumare meno....un lavoraccio infame, di solito un ing meccanico sceglie un ramo che preferisce, cambi, teste etc, o cmq uno di questi gli riesce meglio, cosi si formano team di ing che sapranno fare il massimo nei singoli campi....e speriamo che non sappiano solo fare calcoli ma bisogna saper inventare....perspicacia, colpo d'okkio e velocità di esecuzione...genio in una sola parola...oppure essere semplicemente dei Jap icon_smile.gif hehehe
ciao ciao D
 
5438611
5438611 Inviato: 24 Ago 2008 1:17
Oggetto: Ma se uno ha un'idea?
 

Salve ragazzi, rispondo su questo vecchio topic perchè è in attinenza con quello che devo chiedere; ma se uno ha un idea, che dal suo canto crede rivoluzionaria.... c'è qualcuno a cui può rivolgersi per la messa in pratica di quest'idea. O perlomeno qualcuno a cui esporre l'idea che possa giudicarla e (possibilmente) metterla in pratica?
 
5438764
5438764 Inviato: 24 Ago 2008 1:47
Oggetto: Re: Ma se uno ha un´idea?
 

Scaraby100 ha scritto:
Salve ragazzi, rispondo su questo vecchio topic perchè è in attinenza con quello che devo chiedere; ma se uno ha un idea, che dal suo canto crede rivoluzionaria.... c'è qualcuno a cui può rivolgersi per la messa in pratica di quest'idea. O perlomeno qualcuno a cui esporre l'idea che possa giudicarla e (possibilmente) metterla in pratica?

beh certo, quanti soldi hai?

consideriamo un budget illimitato...
sia che tu abbia le conoscenze e competenze necessarie e tantopiù se non ce le hai devi rivolgerti ad un ingegnere o studio ingegneristico. questo è raccomandato anche a chi sa il fatto suo per il semplice motivo che 4 occhi vedono meglio di 2 e 2 menti pensano e ragionano differentemente.

sviluppata l'idea si passa ad una prototipazione virtuale.
con i software presenti oggi (dal costo tutt'altro che esiguo) si può tranquillamente realizzare un motore virtuale che, una volta realizzato, funzioni e in linea di massima, funzioni non troppo lontano dall'obbiettivo.

successivamente devi trovare un tot di aziende che ti permettano la realizzazione pratica di tutti i pezzi.

monti il motore e lo provi.
naturalmente devi avere un banco prova.
devi essere un buon meccanico con esperienza, o devi assumerlo, per poter capire cosa non quadri in quel motore.
se hai fatto un buon progetto e -ammettiamolo- hai un po di culo, il motore darà già buoni risultati.

si procede per approssimazioni successive raffinando il motore, facendo rifare pezzi, cambiando posizioni, diametri, spessori e così via.

se va male ti ritroverai a dover rivedere il progetto in qualche sua parte fondamentale e, per la legge di murphy, questa parte coinvolgerà tutte le altre in maniera drastica.

dopo parecchie migliaia di €, di notti in bianco e via dicendo, ti ritroverai con un motore che sembra rispondere ai tuoi requisiti...
bene ottimo, è finita?

no, lo devi prendere e fare tutte le prove di durata, sia a banco (poco realistico) che su strada.

queste daranno successivi problemi (per esempio... consuma fottutamente troppo) ai quali dovrai trovare rimedio..

ecco ora hai pronto il tuo motore!!!
il problema è che ora la sua realizzazione costa troppo e non può essere prodotto in serie... cosa si fa? torna al punto 1 icon_smile.gif

se invece non hai budget illimitato... buona fortuna per trovare un finanziatore!!! icon_wink.gif

P.S. ho leggiucchiato si e no il topic... per realizzare un motore, anche partendo da zero (naturalmente parlo di un architettura ormai stracollaudata come il motore alternativo) non è affatto difficile...
ogni singolo componente risponde a delle -tutto sommato- leggi fisiche, e il progetto del singolo componente non è di per sè problematico.

il problema è riuscire a comprendere CONTEMPORANEAMENTE tutto quello che è quelle centinaia di componenti presenti nel motore.... e questo non è affatto facile, è una successione interminabile di compromessi
 
5453256
5453256 Inviato: 25 Ago 2008 22:07
 

quanto detto da miscia a dispetto di quanto detto dai "tuttologhi" è fondamentalmente la verità!

nel senso che progettare un motore da zero è complicato, ma possibile, ed ha dei costi enormi per poter produrre qualcosa di valido!

la progettazione come descritta da de_corsa è quantomeno inverosimile: un catalogo di pezzi che combinandoli viene fuori un motore!!!!!

icon_lol.gif

in realtà l'indotto produttivo è una realtà, ma sono ditte specializzate che però costruiscono quello che viene commissionato!! (quindi progettato)

è la flessibilità di queste industrie attrezzatissime nel solo senso della parte commissionata a permettere questa variazione della produzione in tempi brevi e quindi produrre quello che il progetto richiede volta per volta senza costi esorbitanti.

la modularità dei blocchi motore è una massimizzazione del profitto delle case, che progettando 1 ottengono TOT prodotti diversi.

il discorso dei cataloghi vale se devi scegliere delle molle , ma se devi usare una biella, ti fai costruire quella che dici te, tanto la tecnologia per riposizionare e ridimensionare i fori e costruire uno stampo è poco costosa!

devi considerare gli incroci del pistone con le valvole e come può un componente già costruito rispettare le proprie esigenze di tolleranze e accoppiamenti?!

non credi che sia molto più costoso e complicato per un progettista dimensionare il blocco motore, il cilindro, la testa e quant'altro facendo si che dei componenti costruiti genericamente possano funzionare fra loro?!

per di più rispettando rendimenti accettabili e normative antinquinamento!



consideriamo che poi è più facile prendere un motore da un catalogo di costruttori per trovare dei prodotti molto più economici, affidabili e performanti di quello che uno si potrebbe costruire da solo!!



bravo miscia!!!!!
 
5454164
5454164 Inviato: 25 Ago 2008 23:41
Oggetto: Re: Ma se uno ha un´idea?
 

Scaraby100 ha scritto:
Salve ragazzi, rispondo su questo vecchio topic perchè è in attinenza con quello che devo chiedere; ma se uno ha un idea, che dal suo canto crede rivoluzionaria.... c'è qualcuno a cui può rivolgersi per la messa in pratica di quest'idea. O perlomeno qualcuno a cui esporre l'idea che possa giudicarla e (possibilmente) metterla in pratica?


un'idea rivoluzionaria deve vincerla la rivoluzione.ci sono centinaia di brevetti in tantissimi campi che stanno inerti nei cassetti di grandi aziende che dovrebbero svilupparle.Certe volte è antieconomico introdurle.Antieconomico per i profitti che le multinazionali hanno ora e qui, e che verrebbero appunto rivoluzionati e rimessi in discussione .Io mi immagino(ma sicuramente penso male..)la exxon mobil che compra il brevetto per il motore ad acqua e lo nasconde, o la gillette che stoppa l'invenzione di un trattamento del filo di una lama e che lo rende buono per milioni di rasature...come li vende poi i ricambi?
 
5455741
5455741 Inviato: 26 Ago 2008 9:11
 

Paolo969 ha scritto:
Secondo me confondete inventare un nuovo motore con progettare un nuovo motore. Progettare un motore vuol dire possedere un bagaglio di esperienze fatte e rifatte, anche e sopratutto studiando e applicando quelle fatte da altri, cioè quel che si chiama know how o anche tradizione. Inventare un nuovo tipo di motore è un'altra storia. Oltre al bagaglio di esperienze serve innovazione, coraggio, (soldi??) e... genialità.


sintesi perfetta ... icon_biggrin.gif
 
5456350
5456350 Inviato: 26 Ago 2008 10:19
 

alexss ha scritto:

la progettazione come descritta da de_corsa è quantomeno inverosimile: un catalogo di pezzi che combinandoli viene fuori un motore!!!!!



Guarda Alex, che non è molto inverosimile.....

Io faccio il progettista, purtroppo non di motori, ma la logica è proprio questa!
Se quello che ti ti serve, esiste già di commercio, è inutile e particolarmente dispendioso (nonchè masochistico) studiarlo, disegnarlo, generare un codice, inserirlo nel gestionale, mandarlo in produzione, realizzarlo, montarlo, e pregare che vada bene.
Quando devo realizzare una ruota dentata o un pezzo che potrebbe esietere a catalogo, o realizzato su specifica da terzi, la prima cosa che mi chiede il capoufficio è: "Hai guardato BENE sui cataloghi?" oppure: "Hai provato a sentire il fornitore XXX?" o ancora: "Non è che si può modificare il disegno per utilizzare il particolare X costruito dal produttore Y?"

Altrimenti non si spiega perchè in un motore, faccio un esempio Minarelli, si montano cuscinetti SKF, cilindri Gilardoni, pistoni Asso, frizioni Adige, pigoni Pbr, or e dpsm A+P o Parker, elettroniche Ducati Energia o Motoplat, e chi più ne ha più ne metta?

Potrebbero progettarle e farle in casa, no?

Quoto per intero de_Corsa nei suoi interventi, il quale NON sostiene che prendendo i cataloghi e combinando i pezzi come le Lego si creino i motori. Bensì che il progettista attinga a componenti già costriuti e collaudati da ditte che posseggono il necessario know-how, per quanto riguarda particolari che non converrebbe realizzare ex-novo (o anche, per esempio, per un'intercambiabilità di pezzi).

Mentre per la parte ingegneristica vera e propria è ancora la testa del progettista che deve lavorare.
 
Mostra prima i messaggi di:





Pagina 1 di 4
Vai a pagina 1234  Successivo

Non puoi inserire nuovi Topic
Non puoi rispondere ai Topic
Non puoi modificare i tuoi messaggi
Non puoi cancellare i tuoi messaggi
Non puoi votare nei sondaggi
 
Indice del forumForum Tecnico

Forums ©