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Piega in Strada VS Piega in Pista [differenze e postura]
6598651
6598651 Inviato: 23 Dic 2008 16:39
 



urano88 ha scritto:
PaoloKawa ha scritto:
Quindi i piloti si sporgono non per spostare il baricentro verso l'interno curva ma per tenere la moto più dritta icon_mrgreen.gif

Esatto! Niente al mondo può infuenzare la posizione del baricentro complessivo che resta sempre fisso dov'è. Ma spostando il suo verso l'interno il pilota riesce a spostare quello della moto verso l'esterno. Le conseguenze sono già state spiegate icon_wink.gif


il mio era ironico... in percorrenza continuo a pensare che si sporgano per contrastare la tendenza ad allargare della moto. In uscita è evidente che tendono a rialzare velocemente


urano88 ha scritto:
E' che a volte seguendo il filo dei miei pensieri tendo a dimenticarmi delle persone a cui sto scrivendo, oltre al fatto che non ti conosco e non so quanto tu effettivamente ne sappia. Se ti avessi di fronte capirei dalla tua espressione se mi segui nelle mie argomentazioni e aggiusterei di conseguenza il discorso, ma farlo a distanza è dura! icon_wink.gif

Di fisica non sono esattamente una cima.. mi occupo di alimentazione, e di cibo quindi...
 
6598683
6598683 Inviato: 23 Dic 2008 16:43
 

urano88 ha scritto:
Esatto! Niente al mondo può infuenzare la posizione del baricentro complessivo che resta sempre fisso dov'è. Ma spostando il suo verso l'interno il pilota riesce a spostare quello della moto verso l'esterno. Le conseguenze sono già state spiegate icon_wink.gif


A proposito mi sono accorto ora del paradosso della tua affermazione...
Niente può influenzare la posizione del baricentro complessivo salvo poi affermare che il pilota sposta il suo all'interno e quello della moto verso l'esterno... quindi si può dire che a corpo sporto il baricentro pilota+moto sia più spostato che non a corpo aderente alla moto?
 
6599111
6599111 Inviato: 23 Dic 2008 17:48
 

Io ho solo capito che se "urano" ha questo nick un motivo c'è, ed ecco spiegato men in black.....

Premesso che di Fisica a "questo livello" non ci arrivo, ma credo di avere abbastanza cultura, di averne sentite e vissute abbastanza e di avere intelligenza e spirito di osservazione per rendermi comunque conto di quello che succede andando in moto, in macchina o guardando dall esterno.

Pensavo alla domanda della macchina e della moto, ribaltamento e scivolata:
bè, intanto la macchina ha 4 ruote che fanno attrito, ed un baricentro molto diverso da quello della moto che varia sensibilmente ( da dritta o piegata).
la moto resta in equilibrio per forza giroscopica ( quando va dritta) o no? il prob e che il "sistema" cambia quando deve curvare ( e qui il topic del controsterzo è pieno di spiegazioni)

io penso alla macchina che si ribalta proprio per il discorso della spinta all'esterno che "non potendo" farla "scivolare" come una moto., in qualche modo la deve proiettare verso la tangente e quindi andando oltre "l' allargamento" della traiettoria sia rriva al ribaltamento;

detto questo però MI SEMBRA molto più facile vedere ribaltare un furgoncino che prende la curva troppo veloce, rispetto ad un coupè

Infatti andando in moto, la sensazione di poter contrastare ( e prendere meglio le curva con maggiore sicurezza , almeno precepita, e maggiore velocità) è proprio "tirarla" giù premendo sulla pedana interna e "bilanciando" la spinta col peso all' interno.

A me tutto sembra molto logico e mi ci trovo bene " in questo sistema" , ammetto ovviamente però che sulla carta, con le formule le cose staranno sicuramente in modo diverso e non ho la presunzione di dire che non è vero perchè a me i conti non tornano.

per ritornare OT: secondo me una moto in pista o in strada si guida uguale.ALT, nel senso che quello che rende la guida DIVERSA non è la moto o noi, ma la situazione che è diversa.
i pericoli , l' asfalto, gli imprevisti OBBLIGANO a NON prendere ( o poter prendere) le curve tipo moto gp ( essendo le velocità, il manto stradale cli avvalementi ecc ecc completamente diversi da quelli della strada).

Credo che il controllo acquattato sulla moto, reattivo sia più sicuro, consente di avere la situazione sotto controllo, sentire il mezzo ( non in balia di questo mistero che ci spinge fuori).
Io se guido allegro non ci riesco a non "inserirmi" con la moto in curva , se to con una "scopa in ....." ho paura di andare per margherite davvero.

PS
Senza offesa per nessuno, ma ste frasi del tipo " mi sono portato ad un livello più alto ", per quanto ironiche o "giustificate", non le digerisco: primo perchè chiunque ha qualcosa che sa più degli atri ( anche uno spazzino ), secondo perchè il vero "professore" è quello che le cose la fa capire e le spiegare.
 
6599591
6599591 Inviato: 23 Dic 2008 18:53
 

PaoloKawa ha scritto:
urano88 ha scritto:
Esatto! Niente al mondo può infuenzare la posizione del baricentro complessivo che resta sempre fisso dov'è. Ma spostando il suo verso l'interno il pilota riesce a spostare quello della moto verso l'esterno. Le conseguenze sono già state spiegate icon_wink.gif

A proposito mi sono accorto ora del paradosso della tua affermazione...
Niente può influenzare la posizione del baricentro complessivo salvo poi affermare che il pilota sposta il suo all'interno e quello della moto verso l'esterno... quindi si può dire che a corpo sporto il baricentro pilota+moto sia più spostato che non a corpo aderente alla moto?

Ma no! Perché dovrebbe essere più spostato?! Adesso mi vengono dubbi pure sulla chiarezza del concetto di baricentro!!

Il baricentro o centro di massa è il punto in cui può essere immaginata come concentrata tutta la massa. Saperne la sua posizione è spesso utile in quanto permette di semplificare molto il problema applicando le forze che interessano l'oggetto direttamente e completamente nel baricentro piuttosto che in maniera diffusa su tutto l'oggetto, cosa che complicherebbe molto l'approccio al problema.

Se un oggetto sta facendo una curva (prendi una pallina su un tavolo) sul suo baricentro deve agire una forza centripeta il che è pari a dire che la somma di tutte le forze che agiscono sulla pallina da come risultato una componente centripeta, atrimenti andrebbe diritta. Questa forza può essere di varia natura, ci può essere una cordicella che tiene la pallina, ci può essere l'attrazione gravitazionale dei pianeti o quello che vuoi. L'intensità della forza centripeta è vincolata dalla massa della pallina, dalla sua velocità e dal raggio di curvatura. Il che significa che se fissi questi tre parametri la forza che ti serve per avere del moto circolare è una e una sola.

Ora passiamo al caso della moto. Immaginala come un parallelepipedo inclinato che compie una traiettoria circolare e che resta "miracolosamente" in equilibrio su uno spigolo.

Vediamo di dimostrare che il baricentro non può spostarsi...
Perché vi sia equilibrio occorre che la risultante delle forze non provochi rotazioni rispetto allo spigolo altrimenti la moto si alzerebbe o cadrebbe. Nel considerare le rotazioni occorre però disporre le forze nel punto esatto in cui agiscono e non tutte nel baricentro. In particolare agisce il peso nel baricentro (direzione verticale verso il basso), la reazione normale del piano d'appoggio nel punto di contatto col suolo (direzione verticale verso l'alto) e la forza d'attrito centripeta sempre nello stesso punto (direzione orizzontale verso l'interno della curva). CONVIENE FARE UN DISEGNO.
Imponendo che non vi siano rotazioni ad esempio rispetto al baricentro, troviamo una precisa relazione tra la normale e la forza d'attrito che sono ben stabilite in funzione dell'angolo di inclinazione del parallelepipedo (in particolare l'angolo tra la verticale e la congiungente punto di contatto al suolo-baricentro. Ora cosa succede se cambiamo forma al parallelapipedo?? Supponiamo di spostare un po' di massa da una parte all'altra (non importa come) e supponiamo per assurdo che questa operazione comporti una variazione della posizione del baricentro. La reazione del piano resta sempre la stessa visto che non è cambiato il peso del parallelapipedo, ma è cambiato l'angolo di inclinazione (lo calcoliamo sempre come l'angolo tra la verticale e la retta che passa per il punto d'appoggio e il baricentro), questo significa che la forza d'attrito si deve essere modificata per soddisfare l'equilibrio rotazionale. Ma la forza d'attrito è la forza centripeta, quindi se è cambiata la forza d'attrito devono essersi modificati uno o più tra: massa (impossibile) velocità o raggio. Se assumiamo che la moto proceda su una traiettoria circolare sempre uguale (velocità e raggio costanti) non ci può quindi essere variazione di forza d'attrito, di conseguenza (visto che non vi è variazione di forza normale) non ci può essere variazione dell'angolo di inclinazione di conseguenza non ci possono essere spostamenti del baricentro che non siano sulla congiungente punto d'appoggio-posizione iniziale del baricentro, a prescindere dalle variazioni di forma della moto (dettate dalla posizione del pilota sulla stessa).

UFF dimostrato! E senza usare alcun tipo di matematica icon_mrgreen.gif

Capisci però Aquilotto che per quanto mi sia sforzato di non utilizzare un linguaggio complicato e nemmeno matematico, di spezzettare per bene i passaggi logici e di non usare terminologia avanzata, non so quanti di quelli che leggeranno riusciranno a comprendere tutto. Io l'ho scritto perché se anche uno solo dovesse mettersi d'impegno e farcela io sarò contento. Purtroppo troppo spesso la lettura che si impiega nei forum manca dell'adeguata attenzione, e questi argomenti sono fin troppo approfonditi. Insomma potesse essere possibile trasferire diversi anni di studio analitico in qualche riga sarei ben contento di farlo, purtroppo non ne sono capace... d'altronde non sono nemmeno un professore, ma solo uno studentello di vent'anni, magari un giorno imparerò icon_rolleyes.gif icon_wink.gif
 
6599808
6599808 Inviato: 23 Dic 2008 19:20
 

mi spiegate una cosa

faccio questa curva restando con il corpo centrale sulla moto e non riesco ad andare oltre una cerca velocità

faccio sempre la stessa curva, spostando il peso del mio corpo verso l'interno e faccio la curva ad una velocità molto più alta?
 
6599918
6599918 Inviato: 23 Dic 2008 19:35
 

cex ha scritto:
mi spiegate una cosa

faccio questa curva restando con il corpo centrale sulla moto e non riesco ad andare oltre una cerca velocità

faccio sempre la stessa curva, spostando il peso del mio corpo verso l'interno e faccio la curva ad una velocità molto più alta?

Se facciamo l'ipotesi (ragionevole) che il limite di velocità sia dato dall'inclinazione della moto, una moto col pilota appeso resta più diritta e può aumentare la velocità prima di raggiungere l'inclinazione limite, quindi la risposta alla tua domanda è sì icon_wink.gif ed è anche un po' il motivo per cui lo fanno tutti i piloti icon_rolleyes.gif
 
6600297
6600297 Inviato: 23 Dic 2008 20:23
 

scusate, ma sta diventando un po' una noia sto topic.... e lo dico da comune mortale.... mi sembra una lezione di fisica.... e forse anche un po' OT.
parere mio personale. icon_wink.gif
 
6600413
6600413 Inviato: 23 Dic 2008 20:35
 

urano88 ha scritto:

Se facciamo l'ipotesi (ragionevole) che il limite di velocità sia dato dall'inclinazione della moto, una moto col pilota appeso resta più diritta e può aumentare la velocità prima di raggiungere l'inclinazione limite, quindi la risposta alla tua domanda è sì icon_wink.gif ed è anche un po' il motivo per cui lo fanno tutti i piloti icon_rolleyes.gif


e quindi, porca miseria icon_asd.gif , per percorrere più velocemente ( ma anche a velocità minore e con più controllo e sicurezza ) una curva è meglio "sporgersi" ( con una tecnica adeguata comunque a situazione e mezzo)


e non era qui che volevamo arrivare????
 
6600746
6600746 Inviato: 23 Dic 2008 21:05
 

fubv ha scritto:
scusate, ma sta diventando un po' una noia sto topic.... e lo dico da comune mortale.... mi sembra una lezione di fisica.... e forse anche un po' OT.
parere mio personale. icon_wink.gif
Lo so e mi dispiace, ma soprattutto mi dispiace che consideri una lezione di fisica una noia mortale icon_asd.gif icon_asd.gif icon_asd.gif punti di vista icon_wink.gif

Purtroppo sono state poste delle argomentazioni che mi hanno obbligato a scomodare un po' la mia amata, in genere evito, comprendo la difficoltà in cui incappano i non addetti ai lavori. Mi rendo conto che per capire a fondo questi argomenti servirebbero delle lezioni e delle conoscenze specifiche, però ho tentato almeno di far capire che quando dico una cosa non lo faccio perché mi passa per la testa sul momento ma c'è dietro tutta un'articolata costruzione e uno studio più o meno approfondito icon_wink.gif

@ Aquilotto -> E' partito tutto da qui:
PaoloKawa ha scritto:
il fatto di spostare il baricentro all'interno lo si fa solo per contrastare la forza centrifuga e la tendenza della moto a prendere la tangente.
Tutte le "lezioni" servivano a cercare di far capire l'infondatezza di questa affermazione o comunque il suo non valore scientifico che la terminologia impiegata farebbe apparire.
Nessuna obiezione sui tuoi scritti (a parte quella piccola personale che ti ho già fatto sopra) icon_wink.gif
D'altro canto fin da pagina uno sostengo la tesi che sia in pista che in strada quando si scende in piega conviene essere fuori dalla moto, questo topic voleva mettere in rilievo le differenze che comunque ci sono nei due casi icon_rolleyes.gif
 
6601801
6601801 Inviato: 23 Dic 2008 23:03
 

PaoloKawa ha scritto:
urano88 ha scritto:
Esatto! Niente al mondo può infuenzare la posizione del baricentro complessivo che resta sempre fisso dov'è. Ma spostando il suo verso l'interno il pilota riesce a spostare quello della moto verso l'esterno. Le conseguenze sono già state spiegate icon_wink.gif


A proposito mi sono accorto ora del paradosso della tua affermazione...
Niente può influenzare la posizione del baricentro complessivo salvo poi affermare che il pilota sposta il suo all'interno e quello della moto verso l'esterno... quindi si può dire che a corpo sporto il baricentro pilota+moto sia più spostato che non a corpo aderente alla moto?


Scusa Urano ma è l'esatto contrario! Se tu prendi un solido, il suo baricentro è fisso ed una volta determinato rimane quello! Poi potrà variare la sua posizione muovendo il solido ma i baricentro rimarrà ubicato nello stesso punto del solido. Quindi il baricentro della moto non può essere spostato!
Quello che può variare è il baricentro uomo-moto nell'insieme, infatti muovendosi l'uomo compone diversi solidi complessivi che hanno ovviamente baricentri diversi. Siccome prima parlavi di parallelepidedi immagina ora due di questi solidi, uno piccolo e uno grande. Entrambi avranno il baricentro nella congiungente delle due diagonali e questo non potrà essere mosso. Però, facciamo finta che siano mattoncini LEGO, a seconda di come vengono uniti, il baricentro complessivo del solido che ne risulta dall'unione dipenderà da COME questi mattoncini sono uniti..... ovvero il baricentro complessivo varia a seconda di come il pilota sta in sella, quello della moto non varia (se non a causa del movimento delle sospensioni, ma fingendo di essere in curva in percorrenza queste rimarranno fisse in una determinata posizione) icon_biggrin.gif
 
6602407
6602407 Inviato: 24 Dic 2008 0:23
 

Miscia ha scritto:
Scusa Urano ma è l'esatto contrario! Se tu prendi un solido, il suo baricentro è fisso ed una volta determinato rimane quello! Poi potrà variare la sua posizione muovendo il solido ma i baricentro rimarrà ubicato nello stesso punto del solido. Quindi il baricentro della moto non può essere spostato!
Quello che può variare è il baricentro uomo-moto nell'insieme, infatti muovendosi l'uomo compone diversi solidi complessivi che hanno ovviamente baricentri diversi. Siccome prima parlavi di parallelepidedi immagina ora due di questi solidi, uno piccolo e uno grande. Entrambi avranno il baricentro nella congiungente delle due diagonali e questo non potrà essere mosso. Però, facciamo finta che siano mattoncini LEGO, a seconda di come vengono uniti, il baricentro complessivo del solido che ne risulta dall'unione dipenderà da COME questi mattoncini sono uniti..... ovvero il baricentro complessivo varia a seconda di come il pilota sta in sella, quello della moto non varia (se non a causa del movimento delle sospensioni, ma fingendo di essere in curva in percorrenza queste rimarranno fisse in una determinata posizione) icon_biggrin.gif

Il baricentro complessivo è vincolato dalle leggi della dinamica a stare fermo dov'è. Ho dimostrato un po' sopra che un suo spostamento (che non sia in direzione radiale ad esempio se il pilota alza o abbassa il busto) comporta una variazione delle due grandezze fisiche che caratterizzano il moto ovvero raggio di curvatura e/o velocità (assumiamo la massa fissa).
Ovviamente quello della moto sta sempre nel centro della moto icon_lol.gif quello che affermavo sopra è che spostando il proprio baricentro il pilota sposta anche quello della moto (in modo che quello complessivo resti sempre nello stesso punto) e il modo in cui viene spostato il baricentro della moto è... spostando la moto, che infatti si raddrizza se il pilota si sporge all'interno, questo è anche intuitivo icon_rolleyes.gif
 
6602814
6602814 Inviato: 24 Dic 2008 1:20
 

urano88 ha scritto:

Il baricentro complessivo è vincolato dalle leggi della dinamica a stare fermo dov'è. Ho dimostrato un po' sopra che un suo spostamento (che non sia in direzione radiale ad esempio se il pilota alza o abbassa il busto) comporta una variazione delle due grandezze fisiche che caratterizzano il moto ovvero raggio di curvatura e/o velocità (assumiamo la massa fissa).
Ovviamente quello della moto sta sempre nel centro della moto icon_lol.gif quello che affermavo sopra è che spostando il proprio baricentro il pilota sposta anche quello della moto (in modo che quello complessivo resti sempre nello stesso punto) e il modo in cui viene spostato il baricentro della moto è... spostando la moto, che infatti si raddrizza se il pilota si sporge all'interno, questo è anche intuitivo icon_rolleyes.gif


Tu per baricentro che sta fermo intendi che il baricentro si trova nello stesso posto in un sistema di riferimento fisso con la strada. Però muovendosi il pilota cambia la posizione del baricentro dell'insieme moto più pilota e poi questo deve ovviamente andare a coincidere nuovamente con la posizione precedente se si vuole continuare a percorrere la curva nello stesso modo. Però dire che il baricentro complessivo rimane fermo è errato... spostandosi dalla sella verso l'interno della curva il baricentro può spostarsi e proveocare un cambio di traiettoria dovuto alla differente componente radiale della forza centripeta.
 
6603496
6603496 Inviato: 24 Dic 2008 9:19
 

Riporto le parole di Massimo Clarke :
"La dinamica motociclistica risulta fortemente influenzata dalla posizione in sella del pilota, che determina l'unico centro di gravità veramente importante: quello dell'insieme uomo-macchina.
Per contrastare la forza centrifuga (che,guardacaso, ha come punto di applicazione il baricentro dell'insieme moto-pilota) e per trovare una situazione di equilibrio ideale, la moto deve inclinarsi di una certa angolazione e sfruttare convenientemente la sua forza peso (con direzione verticale perchè soggetta alla gravità) in modo da ottenere una risultante che, partendo dal citato baricentro moto-pilota, vada a cadere sull'asse di rollio della moto. Si deduce che una differenza di altezza del baricentro da sola non è in grado di influenzare l'angolo di inclinazione in curva, perlomeno fino a che il centro di gravità venga spostato fuori del piano che condivide l'asse di rollio. quello che fanno i piloti nelle corse, cioè di spostare vistosamente il peso all'interno della curva, garantisce la possibilità di ridurre l'inclinazione del veicolo a parità di velocità" (cosa su cui tutti siamo d'accordo, ma questo grazie allo spostamento del baricento moto-pilota muovendosi in sella)

icon_mrgreen.gif

Ultima modifica di PaoloKawa il 24 Dic 2008 10:14, modificato 1 volta in totale
 
6603507
6603507 Inviato: 24 Dic 2008 9:26
 

urano88 ha scritto:
@ Aquilotto -> E' partito tutto da qui:
PaoloKawa ha scritto:
il fatto di spostare il baricentro all'interno lo si fa solo per contrastare la forza centrifuga e la tendenza della moto a prendere la tangente.
Tutte le "lezioni" servivano a cercare di far capire l'infondatezza di questa affermazione o comunque il suo non valore scientifico che la terminologia impiegata farebbe apparire.
Nessuna obiezione sui tuoi scritti (a parte quella piccola personale che ti ho già fatto sopra) icon_wink.gif
D'altro canto fin da pagina uno sostengo la tesi che sia in pista che in strada quando si scende in piega conviene essere fuori dalla moto, questo topic voleva mettere in rilievo le differenze che comunque ci sono nei due casi icon_rolleyes.gif


Dunque leggendo lo scritto di Massimo Clarke che ho riportato (lo conosci vero? credo di si essendo tu appassionato sia di moto che di fisica...è uno che ha scritto parecchi manuali sulla dinamica e tecnica della moto....), l'autore ti smentisce sulla forza centrifuga e ti smentisce anche sul baricentro uomo- pilota.
Io non sono un fisico, ma mi piace approfondire le cose che mi interessano e francamente è molto più logica una spiegazione come quella di massimo Clarke che la tua, che tra l'altro non sei arrivato a spiegare il perchè il pilota sporgendosi riesce a tenere maggiormente dritta la moto a parità di velocità... ed il perchè è perchè c'è lo spostamento del baricentro moto-pilota che influenza le dinamiche della moto icon_mrgreen.gif
 
6603764
6603764 Inviato: 24 Dic 2008 10:32
 

Miscia ha scritto:
Tu per baricentro che sta fermo intendi che il baricentro si trova nello stesso posto in un sistema di riferimento fisso con la strada.

Per Baricentro complessivo che sta fermo intendo che si muove sempre sulla stessa circonferenza, ciò che ho dimostrato è che assumendo il moto uniforme non può compiere spostamenti tangenziali rispetto al punto di contatto moto/suolo. Se inseguiamo la moto da dietro lo vediamo sempre nello stesso posto, il resto viene di conseguenza.

@ PaoloKawa -> Massimo ottiene lo stesso mio risultato (se leggi quello che ho scritto capirai che è così) ponendosi nel riferimento della moto, che è un riferimento non inerziale (vuol dire che è accelerato) e che presuppone la correzione matematica che è appunto la forza centrifuga apparente. Se in questo modo ti è più chiaro liberissimo di vederla così, ma secondo me è molto più facile prendere degli abbagli. La trattazione dei sistemi non inerziali è molto più complessa. Lui fa un uso intuitivo di teoremi una cui trattazione analitica richiederebbe molto più di ciò che ho scritto fin'ora e che io non mi sento di fare in questo luogo, e nemmeno usarli intuitivamente mi convince troppo, dato che un approccio intuitivo spesso finisce in vicoli ciechi.
Per il resto non smentisce proprio niente (a parte il fatto che non si addentra nemmeno troppo nel discorso)! Parla anche lui dell'invarianza del moto rispetto a movimenti radiali del baricentro e ti dice che spostandosi all'interno il pilota raddrizza la moto... prova solo ad immaginartelo, il baricentro del pilota si sposta all'interno, quello della moto all'esterno, dove andrà quello complessivo?? D'altronde che debba restare fermo è stato pure dimostrato...

Il motivo per cui la moto si raddrizza l'ho spiegato.. se poi tu non sei riuscito a capirlo (o a leggerlo) possiamo metterci d'accordo, mi dici i punti che non sono chiari e ci ritorno con calma. La base della comprensione delle materie scientifiche è una lettura attenta e approfondita che permette di trarre conclusioni LECITE da quello che si sta leggendo. Se si legge così alla cavolo saltando le parole "scomode" senza dal loro il giusto peso e capendo un concetto si e tre no alla fine si capisce quello che si vuol capire icon_rolleyes.gif
 
6603794
6603794 Inviato: 24 Dic 2008 10:40
 

urano88 ha scritto:

Per Baricentro complessivo che sta fermo intendo che si muove sempre sulla stessa circonferenza, ciò che ho dimostrato è che assumendo il moto uniforme non può compiere spostamenti tangenziali rispetto al punto di contatto moto/suolo. Se inseguiamo la moto da dietro lo vediamo sempre nello stesso posto, il resto viene di conseguenza.

@ PaoloKawa -> Massimo ottiene lo stesso mio risultato (se leggi quello che ho scritto capirai che è così) ponendosi nel riferimento della moto, che è un riferimento non inerziale (vuol dire che è accelerato) e che presuppone la correzione matematica che è appunto la forza centrifuga apparente. Se in questo modo ti è più chiaro liberissimo di vederla così, ma secondo me è molto più facile prendere degli abbagli. La trattazione dei sistemi non inerziali è molto più complessa. Lui fa un uso intuitivo di teoremi una cui trattazione analitica richiederebbe molto più di ciò che ho scritto fin'ora e che io non mi sento di fare in questo luogo, e nemmeno usarli intuitivamente mi convince troppo, dato che un approccio intuitivo spesso finisce in vicoli ciechi.
Per il resto non smentisce proprio niente! Parla anche lui dell'invarianza del moto rispetto a movimenti radiali del baricentro e ti dice che spostandosi all'interno il pilota raddrizza la moto... prova solo ad immaginartelo, il baricentro del pilota si sposta all'interno, quello della moto all'esterno, dove andrà quello complessivo?? D'altronde che debba restare fermo è stato pure dimostrato...

Il motivo per cui la moto si raddrizza l'ho spiegato.. se poi tu non sei riuscito a capirlo (o a leggerlo) possiamo metterci d'accordo, mi dici i punti che non sono chiari e ci ritorno con calma. La base della comprensione delle materie scientifiche è una lettura attenta e approfondita che permette di trarre conclusioni LECITE da quello che si sta leggendo. Se si legge così alla cavolo saltando le parole "scomode" senza dal loro il giusto peso e capendo un concetto si e tre no alla fine si capisce quello che si vuol capire icon_rolleyes.gif


Non mi sembra che tu e clarke diciate la stessa cosa... poi se per comodità vuoi dire che è così fallo pure!
Nessuna centrifuga apparente... la forza centrifuga agisce sulla massa del complesso moto-pilota e non potrebbe essere altrimenti, cosa che tu neghi, come neghi che dinamicamente lo spostamento del pilota influenza il baricentro con evidenti reazioni sulla dinamica della guida di una moto!
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6603928
6603928 Inviato: 24 Dic 2008 11:12
 

In realtà sono finalmente riuscito a capire che state effettivamente dicendo la stessa cosa! Il problema è che Urano, per dimostrare di saperne, sbrodola termini forbiti e minaccia teoremi apparenti che non c'entrano un cavolo, oltre a partire dal presupposto che solo lui può capire, e alla fine non si accorge che magari ha detto le cose in modo ambiguo e non ha capito che qualcuno sta dicendo la stessa cosa! icon_asd.gif
Ah, e poi uscite come "quello che dice Massimo" detto come fosse un tuo amico o uno al tuo pari magari evitale o rimandale fino al prossimo paio di libri che pubblicherai eusa_shifty.gif

Comunque, riassumendo il tutto in termini chiari e semplici. Se voglio percorrere una curva ad una determinata velocità senza variazioni di traiettoria, il baricentro complessivo uomo-moto dovrà rimanere nella stessa posizione. Se il pilota si sposta all'interno della curva il barcientro complessivo tenderà a fare lo stesso e quindi, per essere riportato alla posizione iniziale il baricentro della moto dovrà spostarsi a sua volta nella direzione opposta, quindi la moto tenderà ad alzarsi. icon_wink.gif
 
6603954
6603954 Inviato: 24 Dic 2008 11:18
 

Miscia ha scritto:
In realtà sono finalmente riuscito a capire che state effettivamente dicendo la stessa cosa! Il problema è che Urano, per dimostrare di saperne, sbrodola termini forbiti e minaccia teoremi apparenti che non c'entrano un cavolo, oltre a partire dal presupposto che solo lui può capire, e alla fine non si accorge che magari ha detto le cose in modo ambiguo e non ha capito che qualcuno sta dicendo la stessa cosa! icon_asd.gif
Ah, e poi uscite come "quello che dice Massimo" detto come fosse un tuo amico o uno al tuo pari magari evitale o rimandale fino al prossimo paio di libri che pubblicherai eusa_shifty.gif

Comunque, riassumendo il tutto in termini chiari e semplici. Se voglio percorrere una curva ad una determinata velocità senza variazioni di traiettoria, il baricentro complessivo uomo-moto dovrà rimanere nella stessa posizione. Se il pilota si sposta all'interno della curva il barcientro complessivo tenderà a fare lo stesso e quindi, per essere riportato alla posizione iniziale il baricentro della moto dovrà spostarsi a sua volta nella direzione opposta, quindi la moto tenderà ad alzarsi. icon_wink.gif


ma guarda... ti darei la mano se potessi!!!
Accetta una stretta virtuale icon_mrgreen.gif
OT: stagione prossima andremo a Lombardore park?? 0509_campione.gif
 
6603987
6603987 Inviato: 24 Dic 2008 11:25
 

Miscia ha scritto:

Comunque, riassumendo il tutto in termini chiari e semplici. Se voglio percorrere una curva ad una determinata velocità senza variazioni di traiettoria, il baricentro complessivo uomo-moto dovrà rimanere nella stessa posizione. Se il pilota si sposta all'interno della curva il barcientro complessivo tenderà a fare lo stesso e quindi, per essere riportato alla posizione iniziale il baricentro della moto dovrà spostarsi a sua volta nella direzione opposta, quindi la moto tenderà ad alzarsi. icon_wink.gif



che è lo stesso motivo per cui i motardisti (si dice così? icon_confused.gif ) stanno dritti e buttano giù la moto in curva.

quindi la moto sta più dritta se ci si sporge
sta meno dritta se si sta seduti sopra normalmente
sta piegatissima se rimane con il busto perpendicolare al terreno (stile motard)


ho capito bene? icon_lol.gif
 
6604011
6604011 Inviato: 24 Dic 2008 11:30
 

fubv ha scritto:



che è lo stesso motivo per cui i motardisti (si dice così? icon_confused.gif ) stanno dritti e buttano giù la moto in curva.

quindi la moto sta più dritta se ci si sporge
sta meno dritta se si sta seduti sopra normalmente
sta piegatissima se rimane con il busto perpendicolare al terreno (stile motard)


ho capito bene? icon_lol.gif


Sìsì 0509_up.gif
 
6604016
6604016 Inviato: 24 Dic 2008 11:31
 

fubv ha scritto:



che è lo stesso motivo per cui i motardisti (si dice così? icon_confused.gif ) stanno dritti e buttano giù la moto in curva.

quindi la moto sta più dritta se ci si sporge
sta meno dritta se si sta seduti sopra normalmente
sta piegatissima se rimane con il busto perpendicolare al terreno (stile motard)


ho capito bene? icon_lol.gif

il concetto è quello!
I motardisti, per la conformazione del circuito e per le caratteristiche della moto adottano quel tipo di guida in quanto vi sono curve strette o consecutive e vicine tra loro (e a velocità molto basse rispetto ad un circuito x moto ss) che richiedono cambi veloci e repentini di traiettoria. diverrebbe più macchinoso adottare una guida da sportiva (anche se nulla vieta tecnicamente di farlo)
 
6604018
6604018 Inviato: 24 Dic 2008 11:31
 

PaoloKawa ha scritto:


ma guarda... ti darei la mano se potessi!!!
Accetta una stretta virtuale icon_mrgreen.gif
OT: stagione prossima andremo a Lombardore park?? 0509_campione.gif


Mi sa che almeno una volta mi tocca... tanto per mettere a posto la moto dai danni che mi ha fatto il vecchio meccanico! Quindi ci sto icon_asd.gif
 
6604074
6604074 Inviato: 24 Dic 2008 11:39
 

Miscia ha scritto:
Comunque, riassumendo il tutto in termini chiari e semplici. Se voglio percorrere una curva ad una determinata velocità senza variazioni di traiettoria, il baricentro complessivo uomo-moto dovrà rimanere nella stessa posizione. Se il pilota si sposta all'interno della curva il barcientro complessivo tenderà a fare lo stesso e quindi, per essere riportato alla posizione iniziale il baricentro della moto dovrà spostarsi a sua volta nella direzione opposta, quindi la moto tenderà ad alzarsi. icon_wink.gif

*mantenuto icon_wink.gif

Alleluja!!! icon_mrgreen.gif

Ho cercato di dirlo con parole semplici ma sembrava che dicessi cose fuori dal mondo e allora mi sono messo a dimostrare quello che dicevo, tutto qui. Ho cercato di fare tutto nel modo più semplice possibile, usando termini il più possibile basilari e cercando di spiegare bene tutti i passaggi senza fare cadere dal cielo niente (cosa che invece il professor Clarke fa... chi mi spiega da dove viene sta forza centrifuga??? eusa_whistle.gif ), poi l'ho detto subito che non sono un professore, non c'è bisogno di mettere troppo rigore nelle cose, ma che vengano dette cose sbagliate non lo accetto.
Infine se pensassi che solamente io posso capire quello che scrivo tenderei ad occupare il mio tempo in maniera diversa icon_wink.gif
 
6604082
6604082 Inviato: 24 Dic 2008 11:40
 

PaoloKawa ha scritto:

il concetto è quello!
I motardisti, per la conformazione del circuito e per le caratteristiche della moto adottano quel tipo di guida in quanto vi sono curve strette o consecutive e vicine tra loro (e a velocità molto basse rispetto ad un circuito x moto ss) che richiedono cambi veloci e repentini di traiettoria. diverrebbe più macchinoso adottare una guida da sportiva (anche se nulla vieta tecnicamente di farlo)


quindi mi stai dicendo che per il fatto che fanno curve lente e in veloce successione la guida da motard è più efficace?
se mi stai dicendo questo allora per strada la giusta via di mezzo risulta la guida "normale", cioè quella dove stai fermo sulla moto.
badate bene, ho detto "giusta via di mezzo", questo vuol dire che in media la migliore risulta la guida da fermo sulla moto.... poi io personalmente in un tornante in discesa strettissimo preferisco buttare giù la moto e io rimare quasi perpendicolare al terreno, oppure in una curva veloce preferisco uscire con il sedere.... non so se mi spiego.
 
6604092
6604092 Inviato: 24 Dic 2008 11:41
 

urano88 ha scritto:

*mantenuto icon_wink.gif

Alleluja!!! icon_mrgreen.gif

Ho cercato di dirlo con parole semplici ma sembrava che dicessi cose fuori dal mondo e allora mi sono messo a dimostrare quello che dicevo, tutto qui. Ho cercato di fare tutto nel modo più semplice possibile, usando termini il più possibile basilari e cercando di spiegare bene tutti i passaggi senza fare cadere dal cielo niente (cosa che invece il professor Clarke fa... chi mi spiega da dove viene sta forza centrifuga??? eusa_whistle.gif ), poi l'ho detto subito che non sono un professore, non c'è bisogno di mettere troppo rigore nelle cose, ma che vengano dette cose sbagliate non lo accetto.
Infine se pensassi che solamente io posso capire quello che scrivo tenderei ad occupare il mio tempo in maniera diversa icon_wink.gif


e mi dici a quanti interessa veramente questo in questo forum? icon_confused.gif
 
6604168
6604168 Inviato: 24 Dic 2008 11:50
 

urano88 ha scritto:

*mantenuto icon_wink.gif


Mantenuto sulla carta e in condizioni di moto circolare uniformemente accelerato bla bla bla... ma nella realtà nella moto avvengono successive correzioni di condizioni di instabilità... quindi il baricentro prima si sposta e poi immediatamente si riporta in condizioni di equilibrio se voglio mantenere la traiettoria costante (ci sarebbe anche da considerare che cavolo fa il pilota, visto che sulla moto è importantissimo icon_asd.gif )
 
6604179
6604179 Inviato: 24 Dic 2008 11:52
 
 
6604283
6604283 Inviato: 24 Dic 2008 12:06
 

fubv ha scritto:
e mi dici a quanti interessa veramente questo in questo forum? icon_confused.gif

Probabilmente a nessuno e questo è il motivo per cui nessuno la dovrebbe nominare (a sproposito) icon_rolleyes.gif

Comunque tornando alla tua domanda sarei propenso a dire che nel decidere se conviene buttare giù la moto o buttare giù il pilota intervengono vari effetti collaterali che rendono difficile fare una previsione teorica su cosa sia effettivamente più conveniente.
In linea di massima una moto più diritta è una moto che ha più aderenza, ma è anche vero che soprattutto a basse velocità l'effetto giroscopico delle ruote che dà stabilità alla moto viene meno e quindi può essere utile al pilota mantenere una posizione che gli facilita il controllo della moto oltre al fatto che per un effetto di leva che deriva dal fatto che la ruota anteriore ha uno spessore, una moto più piegata risulta più restia a movimenti del manubrio che quindi può essere utilizzato con più precisione icon_rolleyes.gif

@ Miscia -> se per un solo istante il baricentro si spostasse come finalmente abbiamo capito verrebbero meno le ipotesi di moto circolare uniforme che abbiamo fatto. Le correzioni del caso reale vanno applicate con un po' di senno, non solamente per giustificare imprecisioni.

@PaoloKawa -> Perfetto! Proprio quello che avevo in mente nel momento in cui scrivevo che a porsi in un sistema di riferimento non inerziale intervengono correzioni non sempre troppo semplici. Ho dato un'occhiata alla pagina e non ho trovato castronerie (a volte capita sulla wikipedia). Impara per bene tutto quello che c'è scritto lì e poi riparliamo del modello che usa Clarke (lui si pone nel punto di vista del passeggero, mentre io sono in quello del pedone) icon_rolleyes.gif
 
6604418
6604418 Inviato: 24 Dic 2008 12:19
 

io capisco questo:
Posto che un moto curvilineo ha come causa una forza centripeta (quale, ad esempio, la forza di gravità), la forza centrifuga ha ugual modulo di questa ma verso opposto, diretta cioè verso l'esterno della traiettoria.
 
6604425
6604425 Inviato: 24 Dic 2008 12:20
 

urano88 ha scritto:

Ho dato un'occhiata alla pagina e non ho trovato castronerie (a volte capita sulla wikipedia). Impara per bene tutto quello che c'è scritto lì e poi riparliamo del modello che usa Clarke (lui si pone nel punto di vista del passeggero, mentre io sono in quello del pedone) icon_rolleyes.gif


vedo che voli sempre più alto icon_mrgreen.gif
 
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