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Vantaggi pinza monoblocco
5211108
5211108 Inviato: 25 Lug 2008 11:35
 

solo un ultimo appunto che va un po al di fuori del discorso pinze monoblocco, ma in un certo senso c'entra...

ovvero i dischi freno...
tradotto: è inutile montare delle pinze freno della madonna da 2000€ se poi si tiene un disco freno in acciaio... per quanto buono che sia non riuscirà mai a competere con un disco carboceramico.

prima quindi di arrivare ai limiti strutturali della pinza, si arriva ai limiti del disco...

P.S. per quanto riguarda la fusione/forgiatura/&co è vero che un pezzo forgiato pesa di più rispetto ad un fuso, ma questa differenza è nell'ordine di qualche punto percentuale, mentre l'aumento di prestazioni meccaniche varia nell'ordine delle decine di punti percentuali... (le cose naturalmente variano da lega a lega)

tradotto:la forgiatura è comunque conveniente in termini di prestazioni/peso...
in termini aerospaziali questo è uno dei problemi appunto di realizzare nuovi componenti... perchè questo significa nuovi stampi, ecc... motivo per cui la produzione di nuovi aerei è sempre costosissima (e si cerca sempre ove possibile di riutilizzare pezzi di uso "comune" o già in produzione)
 
5212235
5212235 Inviato: 25 Lug 2008 12:58
 

Gronky ha scritto:


Quoto e sottoscrivo.
Nella forgiatura, la deformazione plastica a cui viene sottposto il materiale fa si che la struttura cristallina si incrudisca e si abbia un'affinazione del grano cristallino.
Il grano fine fa si che lo sfrozo si distribuisca su una superficie maggiore, conseguentemente i grani più fini e disomogenei fanno si che l'innesco di una cricca sia più difficile da creare.
Se non ricordo male le lezioni di tecnologia, le fratture avevano origine con più facilità da grani grossi e regolari.



Oh, signore.... Come l'ho messa giù. eusa_wall.gif
Spero fosse comprensibile lo stesso. eusa_whistle.gif
 
5212614
5212614 Inviato: 25 Lug 2008 13:28
 

Gronky ha scritto:



Oh, signore.... Come l'ho messa giù. eusa_wall.gif
Spero fosse comprensibile lo stesso. eusa_whistle.gif


Ma questo che dici tu sulla lavorazione forgiata è vero, il problema sono le dispersioni dell'accoppiamento icon_wink.gif
Ora non ho troppo tempo, ma appena posso provo a quantificarlo icon_biggrin.gif
 
5215378
5215378 Inviato: 25 Lug 2008 17:29
 

secondo me insistendo sulal forgiatura mancate clamorosamente l'argomento.

Sia le monoblocco sia le pinze normali sono forgiate, quello che fa la differenza è la minore dispersione dovuta alla non presenza di accoppiamenti meccanici, ed eventualmente sono le leghe usate per la produzione, che solitamente nei monolocco, in quanto prodotti di fascia alta, sono di maggiore qualità e prestazioni
 
5215553
5215553 Inviato: 25 Lug 2008 17:54
 

possono essere forgiate anche le pinze monoblocco, prima si forgia tutto il blocco da alvorare e poi si lavora a macchina dove serve!

una curiosità poi, ma quali sono i dischi carboceramici, quelli delle ferrari o porsche?

anche nelle competizioni come la superbike hanno dischi in acciaio e non mi pare che abbiano problemi con i freni!

la mia moto (cbr 1000 rr) frena fin troppo bene solo con l'ausilio dei tubi in treccia, perchè lo sforzo che devi fare per cappottarti è veramente poco anche a velocità "supersoniche", per esempio, mi è successo più di qualche volta che frenando dai 250 e oltre mi facessi lunghissimi pezzi con la ruota posteriore che lambiva l'asfalto senza eccedere minimamente con lo sforzo sulla leva.

comunque io ho pinze bipezzo ad attacco radiale tokico e dischi da 320, con pompa radiale e devo dire che sono fantasmagoriche, il vero limite secondo me è che la moto è corta!!!!!!
 
5218786
5218786 Inviato: 26 Lug 2008 2:50
 

alexss ha scritto:
possono essere forgiate anche le pinze monoblocco, prima si forgia tutto il blocco da alvorare e poi si lavora a macchina dove serve!

una curiosità poi, ma quali sono i dischi carboceramici, quelli delle ferrari o porsche?

anche nelle competizioni come la superbike hanno dischi in acciaio e non mi pare che abbiano problemi con i freni!

la mia moto (cbr 1000 rr) frena fin troppo bene solo con l'ausilio dei tubi in treccia, perchè lo sforzo che devi fare per cappottarti è veramente poco anche a velocità "supersoniche", per esempio, mi è successo più di qualche volta che frenando dai 250 e oltre mi facessi lunghissimi pezzi con la ruota posteriore che lambiva l'asfalto senza eccedere minimamente con lo sforzo sulla leva.

comunque io ho pinze bipezzo ad attacco radiale tokico e dischi da 320, con pompa radiale e devo dire che sono fantasmagoriche, il vero limite secondo me è che la moto è corta!!!!!!


ah guarda, io ho un disco solo da 320 con la brembo oro e secondo me frena alla grande...

i carboceramici dipende molto da chi li produce, ognuno ha naturalmente la sua ricetta che sarà diversa da caso a caso, comunque si, le porsche hanno i carboceramici e anche le ferrari se non ricordo male (primo equipaggiamento sulla Enzo, su una porsche che non mi ricordo quale e possibile come optional su qualche altra)

il discorso è che se arrivi a frenare così tanto da percepire la differenza tra una monoblocco e una tradizionale, significa che freni davvero parecchio, sia in intensità che in durata....

e frenando così tanto, un disco normale in acciaio non ce la può fare
 
8706365
8706365 Inviato: 19 Ott 2009 18:51
 

guarda il tuo cbr ha dei buoni freni ma tu non devi vedere la frenata nell'ordine di una ogni tanto (intendo violente e lunghe) ma vedila in ottica pista dove i dischi motogp pur essendo in carboceramica raggiungono e superano i 1200 gradi se non ricordo male..insomma uno sforzo enorme e costante..quindi pensa all'importanza di una pinza monoblocco quando la temperatura aumenta molto e le forze in gioco sono molto alte..insomma non devo mica dirti io che una bi-blocco tende a dividersi e ad avere dilatazioni diverse nelle due metà o che tende a soffrire di + della torsione dovuta agli ancoraggi decentrati rispetto alla monoblocco...
insomma secondo me questo tipo di pinze servono solo nelle corse dove si raggiungono sforzi enormi..mentre a noi comuni mortali bastano le bi-blocco icon_wink.gif
 
8706825
8706825 Inviato: 19 Ott 2009 19:43
 

sandro76 ha scritto:
Tutti i prodotti devono essere messi sul piatto della bilancia dove all'altra estremità c'è l'ombra nera del prezzo.

Una pinza monoblocco da motogp costa un po' più di 4000€, la lega utilizzata è a base di berillio molto leggero e resistente tanto che risulta pesare molto meno di una pinza monoblocco tradizionale.

4000€ per avere qualche grammo in meno come massa non sospesa è giustificabile solo in corse ad alto livello dove i 4000€ sono una pagliuzza nel fienile.

Le pinze monoblocco tradizionali della brembo costano circa la metà... e sono acora piuttosto tanti... troppi per giustificare il vantaggio che possono generare.
Il vantaggio presunto in questo caso è la rigidità dell'intero sistema... ora bisogna valutare se c'è necessariamente bisogno di questa maggior rigidità... Essendo che una moto in frenata è soggetta a ribaltamento la potenza frenante massima richiesta non è illimitata, tutt'altro. Bisogna quindi vedere se questo sforzo è sufficente a deformare l'accoppiamento delle pinze tradizionali.
Secondo il mio parere NO, già piloti professionisti non credo possano essere in grado di sviluppare una forza tale da mettere in crisi l'accoppiamento tradizionale ed quasi scontato che non percepiscono la differenza, ancora peggio per i comuni mortali... ancora più difficile.

Il pilota può percepire i fattori "potenza" e "modulabilità" che sono generati non dalla sola pinza ma da tutto il sistema: rapporto tra superficie pistoncini pinze e pistone pompa, materiale d'attrito e disco.

Per tanto una pinza monoblocco è più rigida? SI
Una pinza monoblocco aiuta la frenata? NO, non di per se.



Tanto per parlare anche dei materiali ricavati dal pieno, per forgiatura o per fusione...

La Forgiatura come ha detto andrea crea le basi per una miglior resistenza su tutti i fronti, quello che non è stato detto però è che a parità di volume dimensionale il materiale forgiato è più pesante di uno ricavato dal pieno e ancora di più di uno fuso, questo semplicemente perchè il processo di forgiatura "comprime" il metallo togliendogli eventuali cricche, soffiature, sacche d'aria generiche ecc ecc, oltre al fatto di uniformare il reticolo cristallino.

Ovviamente il vantaggio è quello di poter mantenere degli spessori molto più contenuti per avere la medesima resistenza allo sforzo.

Un esempio banalissimo ma intuitivo e quello dei pistoni dei motori.
In sezione un pistone deve avere un certo spessore che garantisca la tenuta durante la fase di scoppio, quindi un pistone originale ottenuto per fusione avrà bisogno di un certo spessore... lo stesso pistone ottenuto per forgiatura sarebbe più pesante del primo se fossero mantenute le stesse dimensioni, all'atto pratico invece la maggior resistenza del materiale stampato fa' si che si possono mantenere degli spessori più contenuti e quindi a parità di resistenza meccanica sarà più leggero quello forgiato.


aggiungo il solo piccolo particolare che le polveri di berillio sono DECISAMENTE TOSSICHE; anche per questo costano così tanto.
 
8708151
8708151 Inviato: 19 Ott 2009 22:18
 

runner_claudio ha scritto:
guarda il tuo cbr ha dei buoni freni ma tu non devi vedere la frenata nell'ordine di una ogni tanto (intendo violente e lunghe) ma vedila in ottica pista dove i dischi motogp pur essendo in carboceramica raggiungono e superano i 1200 gradi se non ricordo male..insomma uno sforzo enorme e costante..quindi pensa all'importanza di una pinza monoblocco quando la temperatura aumenta molto e le forze in gioco sono molto alte..insomma non devo mica dirti io che una bi-blocco tende a dividersi e ad avere dilatazioni diverse nelle due metà o che tende a soffrire di + della torsione dovuta agli ancoraggi decentrati rispetto alla monoblocco...
insomma secondo me questo tipo di pinze servono solo nelle corse dove si raggiungono sforzi enormi..mentre a noi comuni mortali bastano le bi-blocco icon_wink.gif


guarda, io ho un problema, i freni li disintegro, li uso veramente tanto, come se fossi in pista (non esagero), i miei dischi di inox sono diventati blu e sono puntinati, significa che hanno raggiunto temperature elevatissime.

il discorso mono-biblocco è una finezza meccanica che secondo me ha pochissomo senso in termini di prestazioni, perchè dipende da che viti ci metti se la deformazione è minore o maggiore di una monoblocco, forse avrà un vantaggio di peso, ma non ne sono convinto.

una considerazione poi su quanto detto anche da altri:

tutti i materiali si devono deformare per trasmettere forza, se non si deformano non trasmettono nessuna forza, c'è poco da fare, quindi anche l epinze monoblocco devono aprirsi per poter oporre una resistenza ai pistoncini che si chiudono sul disco e far si che le pasticche si schiaccino sul disco.

io ho provao impianti assiali, con pinze biblocco chenon avevano nulla da invidiare ai moderni radiali monoblocco!
 
8714342
8714342 Inviato: 20 Ott 2009 21:33
 

vabbè ma se tu ti scordi le dita sui freni non è colpa mia...xd scherzo
comunque penso che nel tuo impianto ci sia qualcosa che non va...
perchè conosco molte persone che fanno gare in piste tipo mugello e affini con i dischi inox e non sono blu anzi
poi per quanto riguarda le varie tipologie se non ricordo male il radiale dovrebbe offrire + modulabilità rispetto all'assiale
e le monoblocco (brembo) hanno pastiglie + grandi che aumentano la superficie d'attrito e quindi ne riducono il consumo,
e poi una cosa che penso nessuno sappia...una pinza tradizionale è composta da + o meno 28 pezzi (bi-blocco a 4 pist.) o 43 pezzi (bi-blocco a 6 pist.) mentre le monoblocco (brembo) da appena 18 e la cosa è molto importante in termini di affidabilità del componente di conseguenza la pinza puo essere portata + al limite di altre, e non è cosa da poco...
 
8716383
8716383 Inviato: 21 Ott 2009 11:02
 

no, non è che tengo le dita sulla leva, ma solo che li uso in maniera molto intensa.


ho appena finito un set di pasticche performance friction che avevo comprato su consiglio di amici che le usano in gara (http://www.tasmaniacorse.com/joomla/index.php?option=com_morfeoshow&Itemid=12) e sono riuscito a finirle molto prima di quanto abbiano fatto loro correndoci.

mi capita più spesso di raggiungere velocità maggiori e molto più spesso di frenare molto forte.

il numero dei pezzi non mi risulta essere così alto, in un apinza a 4 pistoncini ci sono:

2 gusci
4 pistoncini
4 guarnizioni
1 o-ring di accoppiamento
4 viti di accoppiamento

il totale fa 15 per una pinza bi pezzo.
 
8717817
8717817 Inviato: 21 Ott 2009 14:43
 

per il fatto delle tue dita sui freni era una battuta se non l'avevi capita comunque
guarda io non parlo senza cognizione di causa
ora ti posto il documento da dove l'ho sentito
e penso che o tu stai omettendo dei componenti o forse si riferisce alla coppia
ma non credo che un ingegnere di questo livello si metti a sparare cavolate

Link a pagina di Youtube.com
 
8720784
8720784 Inviato: 21 Ott 2009 21:34
 

l'avevo capito!

probabilmente conta anche le guarnizioni della valvola dello spurgo, i tappi per chiudere i passaggi dell'olio e i perni e la molla delle pasticche, ma in realtà non sono componenti strutturali della pinza.

in effetti parla di maggiore affidabilità, non di miglore performance dovuta alla riduzione dei componenti.

la cosa è che siccome di pinze ne ho smontate uno scatafascio non sono mai riuscito a trovare così tanti componenti come dice quel'ingegnere.
 
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