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Vantaggi pinza monoblocco
5189240
5189240 Inviato: 23 Lug 2008 13:24
Oggetto: Vantaggi pinza monoblocco
 



che cos è una pinza monoblocco? e che vantaggi ha?
 
5189271
5189271 Inviato: 23 Lug 2008 13:27
Oggetto: Re: vantaggi pinza monoblocco
 

principefilippo ha scritto:
che cos è una pinza monoblocco? e che vantaggi ha?


pinza ricavata da un blocco solo di metallo icon_mrgreen.gif

vantaggi: resiste meglio alle foze di torsione che si creano durante la frenata, mantenendo le pastiglie più parallele possibile al disco
 
5189965
5189965 Inviato: 23 Lug 2008 14:14
Oggetto: Re: vantaggi pinza monoblocco
 

EdoMaske ha scritto:


pinza ricavata da un blocco solo di metallo icon_mrgreen.gif

vantaggi: resiste meglio alle foze di torsione che si creano durante la frenata, mantenendo le pastiglie più parallele possibile al disco


si e no...

il fatto che siano ricavate dal pieno le rende molto meno resistenti rispetto a due semi-pinze ricavate per forgiatura.

il vantaggio è che a parità di rigidezza, sono un po più leggere.
(i due gusci ricavati per forgiatura devono essere tenuti insieme da viti o in altri modi, che comunque pesano più della lega utilizzata per la realizzazione dei gusci)
 
5190320
5190320 Inviato: 23 Lug 2008 14:35
 

Il vero vantaggio è per il produttore che le fa' pagare come oro puro icon_mrgreen.gif
 
5190895
5190895 Inviato: 23 Lug 2008 15:08
 

la qualità si paga icon_sad.gif
 
5192623
5192623 Inviato: 23 Lug 2008 17:15
 

sandro76 ha scritto:
Il vero vantaggio è per il produttore che le fa' pagare come oro puro icon_mrgreen.gif


indubbiamente!!!!!!!!!!!!!!!!!!

beh, volendo ci si può attaccare al discorso "pinze radiali" che mi vien solo da ridere!!!!
 
5193474
5193474 Inviato: 23 Lug 2008 18:41
 

AndreaNSR125 ha scritto:


indubbiamente!!!!!!!!!!!!!!!!!!

beh, volendo ci si può attaccare al discorso "pinze radiali" che mi vien solo da ridere!!!!

io due risate me le farei icon_asd.gif icon_asd.gif
anche queste una moda che non ha un effettivo riscontro di miglioramento tecnico? icon_wink.gif
 
5194161
5194161 Inviato: 23 Lug 2008 19:58
 

gsrteo ha scritto:

io due risate me le farei icon_asd.gif icon_asd.gif
anche queste una moda che non ha un effettivo riscontro di miglioramento tecnico? icon_wink.gif


nessun grosso miglioramento che non sia una riduzione del peso...
 
5194306
5194306 Inviato: 23 Lug 2008 20:15
 

E una maggiore facilità nel smontarle durante le corse........!
 
5194577
5194577 Inviato: 23 Lug 2008 20:42
 

Matrix7117 ha scritto:
E una maggiore facilità nel smontarle durante le corse........!


dici?

così a occhio mi pare grossomodo la stessa cosa, ma vabè non importa granchè icon_wink.gif
 
5194787
5194787 Inviato: 23 Lug 2008 21:04
 

AndreaNSR125 ha scritto:


dici?

così a occhio mi pare grossomodo la stessa cosa, ma vabè non importa granchè icon_wink.gif


Si dice (voci di corridoio non so se reali) che siano state fatte proprio per questo motivo, boh!
 
5194921
5194921 Inviato: 23 Lug 2008 21:19
 

Matrix7117 ha scritto:


Si dice (voci di corridoio non so se reali) che siano state fatte proprio per questo motivo, boh!


quelle erano le pinze radali che, al contrario di quelle assiali, si potevano usare su dischi di diverso diametro
 
5194954
5194954 Inviato: 23 Lug 2008 21:25
 

AndreaNSR125 ha scritto:
sandro76 ha scritto:
Il vero vantaggio è per il produttore che le fa' pagare come oro puro icon_mrgreen.gif


indubbiamente!!!!!!!!!!!!!!!!!!

beh, volendo ci si può attaccare al discorso "pinze radiali" che mi vien solo da ridere!!!!


A me viene da ridere leggendo cosa scrivi e paragonandolo ad un qualsiasi test di carico...
Non è detto che sia necessariamente il pilota a doverne sentire i miglioramenti, non ti viene il dubbio che il miglioramento ci sia effettivamente a livello strutturale??

Le lavorazioni per forgiatura sono la soluzione più economica perchè a livello industriale non impone alcun vincolo qualitativo sul materiale utilizzato.
A differenze le lavorazioni dal pieno impongono bassissime tolleranze, oltre ad essere esteticamente più gradevoli e raffinate. Inoltre non è possibile fare, in questo universo, alcuna paragone sul grado di rigidezza o resistenza meccanica con le forgiate senza prima conoscerne la natura dei materiali impiegati.
Infine l'assenza di ogni tipo di accoppiamento riduce drasticamente le dispersioni meccaniche (il che parlando di freni è vitale).

Certo usando il tutto ben prima delle condizione limite, non si coglie minimamente la differenza... proiettandosi in un campionato dove il regolamento ti impone limiti insormontabili, la differenza la fanno eccome, altrimenti nessuno si sarebbe mai sognato di mettere a punto certe soluzioni.
 
5195116
5195116 Inviato: 23 Lug 2008 21:45
 

EdoMaske ha scritto:


quelle erano le pinze radali che, al contrario di quelle assiali, si potevano usare su dischi di diverso diametro


Azz... si esatto perchè di cosa si parlava? Forse è ora che vado a nanna!
 
5195204
5195204 Inviato: 23 Lug 2008 22:01
 

Matrix7117 ha scritto:


Azz... si esatto perchè di cosa si parlava? Forse è ora che vado a nanna!


della differenza di pinze mono o bi blocco, ovviamente entrambe radiali icon_mrgreen.gif
 
5195331
5195331 Inviato: 23 Lug 2008 22:17
 

Vado a letto icon_redface.gif !
 
5195357
5195357 Inviato: 23 Lug 2008 22:21
 

simeo ha scritto:


A me viene da ridere leggendo cosa scrivi e paragonandolo ad un qualsiasi test di carico...
Non è detto che sia necessariamente il pilota a doverne sentire i miglioramenti, non ti viene il dubbio che il miglioramento ci sia effettivamente a livello strutturale??


e invece dovresti rileggere bene, perchè se vedi ho scritto che infatti ciò che ne risente è il peso...
avendo una struttura migliore, si riesce a fare una pinza più leggera.

simeo ha scritto:

Le lavorazioni per forgiatura sono la soluzione più economica perchè a livello industriale non impone alcun vincolo qualitativo sul materiale utilizzato.


che siano le più economiche è tutto da vedere, dipende dalla quantità prodotta e dalla forma dell'oggetto.
anche la pressofusione dei telai giapponesi è la più economica possibile, però i macchinari per realizzarla, gli stampi, ecc costano un fottio e mezzo...

anche la lavorazione a fresa non impone nessun vincolo sul materiale utilizzato.

simeo ha scritto:

A differenze le lavorazioni dal pieno impongono bassissime tolleranze, oltre ad essere esteticamente più gradevoli e raffinate. Inoltre non è possibile fare, in questo universo, alcuna paragone sul grado di rigidezza o resistenza meccanica con le forgiate senza prima conoscerne la natura dei materiali impiegati.


le tolleranze in entrambe i casi vengono imposte dai macchinari, un pezzo forgiato ha le stesse tolleranze di un pezzo ricavato dal pieno.
per quanto riguarda l'aspetto esteriore migliore, beh...
realizzi un pezzo forgiato con del sovrammetallo e poi lo lavori a macchina e ottieni due pezzi esteticamente uguali e a parità di materiale, quello forgiato avrà qualità meccaniche migliori.

per i materiali impiegati sono assolutamente d'accordo, ma verosimilmente sarà lo stesso... ergal forse, o qualche altra lega di alluminio magari più adatta (alte temperature, resistenza all'olio ecc)

diverso il discorso se i semi gusci sono realizzati per fusione...(poche leghe sono adatte e possono non essere le migliori per l'impiego)

simeo ha scritto:

Infine l'assenza di ogni tipo di accoppiamento riduce drasticamente le dispersioni meccaniche (il che parlando di freni è vitale).

dispersioni meccaniche di cosa?
in ogni caso, l'accoppiamento è abbastanza preciso da non permettere all'olio in pressione di uscire, quindi anche a livello termico, ecc, le due parti è quasi come se fossero un pezzo unico (questa per esempio è una delle differenze... una pinza monoblocco avrà una dispersione termica leggermente maggiore rispetto ad una normale)

simeo ha scritto:

Certo usando il tutto ben prima delle condizione limite, non si coglie minimamente la differenza... proiettandosi in un campionato dove il regolamento ti impone limiti insormontabili, la differenza la fanno eccome, altrimenti nessuno si sarebbe mai sognato di mettere a punto certe soluzioni.


e su questo non ho nulla da dire, concordo alla perfezione!!!!!

i vantaggi che danno però non giustificano il prezzo esorbitante... (come d'altra parte, quasi tutta la componentistica da gara)
 
5195553
5195553 Inviato: 23 Lug 2008 22:49
 

Brevemente altrimenti espropriamo il topic icon_biggrin.gif


1) Si ma dal tuo intervento sembrava quasi volessi affermare la loro assoluta inutilità! (potrei essermi sbagliato, dopo provo a rileggerlo)

2) Bhè se lavori a fresa un qualcosa che fa schifo è molto probabile che ti si spacchi. Se forgi un qualcosa che fa schifo hai buone probabilità che la forgiatura venga discretamente e il risultato finale, per quello che ti è costato, non sia proprio pessimo.

3) Le tolleranze erano sul materiale di partenza (in relazione a quanto ho detto appena sopra), non sulla lavorazione (avrei dovuto chiarirlo)icon_wink.gif
Per il resto mi vedi perfettamente d'accordo!

4)Mi riferivo a dispersioni di energia meccanica. Nel momento in cui i pistoni premono, inevitabilmente l'accoppiamento (che, correggimi se sbaglio, è disposto nella stessa direzione) cede. E' meccanicamente impossibile realizzare un'accoppiamento a deformazione nulla (motivo per cui in alcune applicazioni industriali è indispensabile adottare soluzioni monoblocco).
L'energia che i pistoni impiegano per "stirare" di quell'infinitesimo le due placce, la sottraggono ai freni... icon_wink.gif

5) Perfettamente d'accordo, anche sul discorso costo.
Questo però non basta a delegittimarne quelli che sono i reali vantaggi icon_wink.gif!
 
5196088
5196088 Inviato: 24 Lug 2008 0:01
 

simeo ha scritto:
Brevemente altrimenti espropriamo il topic icon_biggrin.gif


1) Si ma dal tuo intervento sembrava quasi volessi affermare la loro assoluta inutilità! (potrei essermi sbagliato, dopo provo a rileggerlo)

4)Mi riferivo a dispersioni di energia meccanica. Nel momento in cui i pistoni premono, inevitabilmente l'accoppiamento (che, correggimi se sbaglio, è disposto nella stessa direzione) cede. E' meccanicamente impossibile realizzare un'accoppiamento a deformazione nulla (motivo per cui in alcune applicazioni industriali è indispensabile adottare soluzioni monoblocco).
L'energia che i pistoni impiegano per "stirare" di quell'infinitesimo le due placce, la sottraggono ai freni... icon_wink.gif

5) Perfettamente d'accordo, anche sul discorso costo.
Questo però non basta a delegittimarne quelli che sono i reali vantaggi icon_wink.gif!


allroa si icon_wink.gif siamo d'accordo icon_wink.gif
1) assoluta no, ma sono pezzi di talmente alto livello che l'impiego può essere vantaggioso solo in gare di alto livello, perchè se non c'è il manico, non servono a nulla (come dicevi te, bisogna arrivare alle condizioni limite)
4) ah ok ho capito cosa intendi, non so quanto la cosa sia materialmente apprezzabile, ma in ogni caso concordo
 
5197123
5197123 Inviato: 24 Lug 2008 8:24
 

Il principale è la leggerezza, in parte dovuta anche al materiale usato per farla. Esistono infatti particolari leghe che se assemblate per forgiatura hanno una resistenza molto più bassa che se vengono lavorate dal pieno. Solo che il processo di produzione è più costoso.

Le monoblocco le ha inventate la brembo, e attualmente credo solo la nissin ne sta studiando un tipo (infatti la honda in motogp monta le brembo) ma senza grossi risultati. In più sfruttando i materiali riesce ad inserirci pompanti più grandi. In generale la scelta dipende dal materiale da usare più che dal resto.
 
5197601
5197601 Inviato: 24 Lug 2008 9:25
 

Gtdesmo... in motogp tutte le case ufficiali montano brembo... se honda prende paga non è certo per le pinze.
 
5198042
5198042 Inviato: 24 Lug 2008 10:06
 

Anche la Yamaha monta delle semi-monoblocco della Sumitomo, sui suoi modelli, da anni (nuova R1 a parte).

Chiaramente non avranno nulla da spartire con quelle montate di serie sulla 1098, ma a me non pare che R1 ed R6 fossero particolarmente elogiate per il reparto freni, nè per quanto riguarda la potenza, nè per quanto riguarda la modulabilità.

Quindi non sta nell'architettura in sè (che , per l'amor di Dio, se viene realizzata qualche vantagglo lo avrà pure), ma in come e con cosa è realizzata.
 
5199799
5199799 Inviato: 24 Lug 2008 12:27
 

rimane il fatto che hanno un minimo di senso sulle sss sportive da pista ....
e per i motobaristi e questi ultimi riescono a sfruttarle meglio icon_asd.gif icon_asd.gif icon_asd.gif
 
5200757
5200757 Inviato: 24 Lug 2008 13:48
 

la nissin ha in catalogo delle pinze monoblocco e le usano anche in motogp dei team importantissimi!


altro che con pochi risultati, magari le brembo sono migliori, ma le pinze monoblocco le costruisono anche altri oltre che brembo.


la tecnologia che ci vuole per costruirle non é poi così sofisticata e sono d'accordo con Andrea nsr125 quando dice che un materiale stapato molto spesso aha caratteristiche meccaniche superiori rispetto ad uno lavorato di macchina utensile.
 
5206663
5206663 Inviato: 24 Lug 2008 22:26
 

AndreaNSR125 ha scritto:

anche la pressofusione dei telai giapponesi è la più economica possibile, però i macchinari per realizzarla, gli stampi, ecc costano un fottio e mezzo...


eusa_doh.gif
I macchinari si ammortizzano col tempo,il pezzo da ricavare dal pieno invece e' sempre quello,senza contare che il costo industriale di un pezzo ricavato dal pieno e' molto superiore anche solo per il tempo impiegato per la sua lavorazione... icon_wink.gif

AndreaNSR125 ha scritto:

realizzi un pezzo forgiato con del sovrametallo e poi lo lavori a macchina e ottieni due pezzi esteticamente uguali e a parità di materiale, quello forgiato avrà qualità meccaniche migliori.


eusa_naughty.gif
Nononononononono,il materiale usato per le lavorazioni dal pieno e' molto piu' puro e privo della minima tensione di fusione... icon_wink.gif

[/quote]
simeo ha scritto:

2) Bhè se lavori a fresa un qualcosa che fa schifo è molto probabile che ti si spacchi. Se forgi un qualcosa che fa schifo hai buone probabilità che la forgiatura venga discretamente e il risultato finale, per quello che ti è costato, non sia proprio pessimo.


Il risparmio e' sulla minore lavorazione di fresatura,molto piu' costosa rispetto alla forgiatura,nel caso di una pinza forgiata le facciate di accoppiamento e poco piu,dal pieno inoltre e' tantissimo il materiale che va' a finire in trucioli,non penso che il motivo sia questo... icon_wink.gif

simeo ha scritto:

4)Mi riferivo a dispersioni di energia meccanica. Nel momento in cui i pistoni premono, inevitabilmente l'accoppiamento (che, correggimi se sbaglio, è disposto nella stessa direzione) cede. E' meccanicamente impossibile realizzare un'accoppiamento a deformazione nulla (motivo per cui in alcune applicazioni industriali è indispensabile adottare soluzioni monoblocco).
L'energia che i pistoni impiegano per "stirare" di quell'infinitesimo le due placce, la sottraggono ai freni... icon_wink.gif


Olamo' direi che il motivo e' questo.... icon_biggrin.gif (assieme ad una maggiore leggerezza a parita' di resistenza meccanica... icon_wink.gif )

LAMPSS... doppio_lamp_naked.gif 0509_up.gif
 
5207934
5207934 Inviato: 25 Lug 2008 3:24
 

gsrteo ha scritto:
rimane il fatto che hanno un minimo di senso sulle sss sportive da pista ....
e per i motobaristi e questi ultimi riescono a sfruttarle meglio icon_asd.gif icon_asd.gif icon_asd.gif


Bhè hanno senso in determinati contesti. Anche 150 cv per viaggiare a 130 all'ora non hanno senso (ci arriva persino il vecchio gilera 300B di mio padre che di cv ne ha 11 icon_wink.gif)
 
5208417
5208417 Inviato: 25 Lug 2008 9:10
 

motomatto ha scritto:

eusa_doh.gif
I macchinari si ammortizzano col tempo,il pezzo da ricavare dal pieno invece e' sempre quello,senza contare che il costo industriale di un pezzo ricavato dal pieno e' molto superiore anche solo per il tempo impiegato per la sua lavorazione... icon_wink.gif

che i macchinari si ammortizzino nel tempo è vero, ma macchinari del genere hanno costi proibitivi... si ammortizzano nel tempo solo se si hanno volumi di produzione elevatissimi, vedi appunto le moto giapponesi.

se devi produrre 500 unità l'anno produrle dal pieno costerà meno che produrre 500 unità acquistando il materiale per una pressofusione...(si parla di aggiungere uno zero o più sul conto finale...)
se ne devi produrre 20000 già una pressofusione può diventare economica...

motomatto ha scritto:

eusa_naughty.gif
Nononononononono,il materiale usato per le lavorazioni dal pieno e' molto piu' puro e privo della minima tensione di fusione... icon_wink.gif


la qualità del materiale usato per la forgiatura e per le lavorazioni può essere la stessa in quanto il materiale utilizzato può essere lo stesso... se invece mi parli di fusione allora si sono d'accordo...
resta comunque che uno stesso pezzo realizzato partendo dagli stessi materiali, per forgiatura o per lavorazione dal pieno, presenta migliori caratteristiche meccaniche con la forgiatura...
sarebbe stupido se no produrre cerchioni in magnesio per forgiatura quando si potrebbero "banalmente" ricavare dal pieno a costi probabilmente inferiori... (o comunque attraverso una fusione con parecchio sovrammetallo e poi lavorata)

potrei in alternativa farti un esempio molto più terra terra... due spade, una forgiata e l'altra ricavata da una verga (lavorazione "dal pieno") e posso assicurarti che quella forgiata è superiore in tutti gli aspetti (a parte il costo icon_razz.gif )
 
5208632
5208632 Inviato: 25 Lug 2008 9:31
 

AndreaNSR125 ha scritto:


la qualità del materiale usato per la forgiatura e per le lavorazioni può essere la stessa in quanto il materiale utilizzato può essere lo stesso... se invece mi parli di fusione allora si sono d'accordo...
resta comunque che uno stesso pezzo realizzato partendo dagli stessi materiali, per forgiatura o per lavorazione dal pieno, presenta migliori caratteristiche meccaniche con la forgiatura...
sarebbe stupido se no produrre cerchioni in magnesio per forgiatura quando si potrebbero "banalmente" ricavare dal pieno a costi probabilmente inferiori... (o comunque attraverso una fusione con parecchio sovrammetallo e poi lavorata)

potrei in alternativa farti un esempio molto più terra terra... due spade, una forgiata e l'altra ricavata da una verga (lavorazione "dal pieno") e posso assicurarti che quella forgiata è superiore in tutti gli aspetti (a parte il costo icon_razz.gif )


Quoto e sottoscrivo.
Nella forgiatura, la deformazione plastica a cui viene sottposto il materiale fa si che la struttura cristallina si incrudisca e si abbia un'affinazione del grano cristallino.
Il grano fine fa si che lo sfrozo si distribuisca su una superficie maggiore, conseguentemente i grani più fini e disomogenei fanno si che l'innesco di una cricca sia più difficile da creare.
Se non ricordo male le lezioni di tecnologia, le fratture avevano origine con più facilità da grani grossi e regolari.
 
5210293
5210293 Inviato: 25 Lug 2008 11:41
 

MI sa che vi siete tutti un po' impuntati sul discorso forgiatura/lavorazione dal pieno

Quello che non considerate è che le pinze monoblocco SONO FORGIATE icon_asd.gif
non sono mica lavorate dal pieno
semplicemente sono forgiate con uno stampo unico invece che in due metà...

quindi decadono tutti i discorsi produttivi che molto tecnicamente ma anche, a mio parere, molto inutilmente, avete citato icon_mrgreen.gif

Rimangono i vantaggi tecnici rispetto alle normali pinze... Sul discorsoporezzo / costi produzione non mi pronuncio perchè non ho le conoscenze necessarie icon_wink.gif
 
5210785
5210785 Inviato: 25 Lug 2008 12:16
 

Tutti i prodotti devono essere messi sul piatto della bilancia dove all'altra estremità c'è l'ombra nera del prezzo.

Una pinza monoblocco da motogp costa un po' più di 4000€, la lega utilizzata è a base di berillio molto leggero e resistente tanto che risulta pesare molto meno di una pinza monoblocco tradizionale.

4000€ per avere qualche grammo in meno come massa non sospesa è giustificabile solo in corse ad alto livello dove i 4000€ sono una pagliuzza nel fienile.

Le pinze monoblocco tradizionali della brembo costano circa la metà... e sono acora piuttosto tanti... troppi per giustificare il vantaggio che possono generare.
Il vantaggio presunto in questo caso è la rigidità dell'intero sistema... ora bisogna valutare se c'è necessariamente bisogno di questa maggior rigidità... Essendo che una moto in frenata è soggetta a ribaltamento la potenza frenante massima richiesta non è illimitata, tutt'altro. Bisogna quindi vedere se questo sforzo è sufficente a deformare l'accoppiamento delle pinze tradizionali.
Secondo il mio parere NO, già piloti professionisti non credo possano essere in grado di sviluppare una forza tale da mettere in crisi l'accoppiamento tradizionale ed quasi scontato che non percepiscono la differenza, ancora peggio per i comuni mortali... ancora più difficile.

Il pilota può percepire i fattori "potenza" e "modulabilità" che sono generati non dalla sola pinza ma da tutto il sistema: rapporto tra superficie pistoncini pinze e pistone pompa, materiale d'attrito e disco.

Per tanto una pinza monoblocco è più rigida? SI
Una pinza monoblocco aiuta la frenata? NO, non di per se.



Tanto per parlare anche dei materiali ricavati dal pieno, per forgiatura o per fusione...

La Forgiatura come ha detto andrea crea le basi per una miglior resistenza su tutti i fronti, quello che non è stato detto però è che a parità di volume dimensionale il materiale forgiato è più pesante di uno ricavato dal pieno e ancora di più di uno fuso, questo semplicemente perchè il processo di forgiatura "comprime" il metallo togliendogli eventuali cricche, soffiature, sacche d'aria generiche ecc ecc, oltre al fatto di uniformare il reticolo cristallino.

Ovviamente il vantaggio è quello di poter mantenere degli spessori molto più contenuti per avere la medesima resistenza allo sforzo.

Un esempio banalissimo ma intuitivo e quello dei pistoni dei motori.
In sezione un pistone deve avere un certo spessore che garantisca la tenuta durante la fase di scoppio, quindi un pistone originale ottenuto per fusione avrà bisogno di un certo spessore... lo stesso pistone ottenuto per forgiatura sarebbe più pesante del primo se fossero mantenute le stesse dimensioni, all'atto pratico invece la maggior resistenza del materiale stampato fa' si che si possono mantenere degli spessori più contenuti e quindi a parità di resistenza meccanica sarà più leggero quello forgiato.
 
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