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Nucleare: favorevoli?
8229090
8229090 Inviato: 1 Ago 2009 15:20
 

Possibile avere anche l'opinione di qualcuno che il nucleare proprio non lo vuole?
E che esponga una tesi diversa da "il referendum" (che manco ha letto) o "inquina" (che non è vero) o "emana radiazioni" (vero manco questo) icon_asd.gif ?
 
8230073
8230073 Inviato: 1 Ago 2009 20:18
 

Teo86x ha scritto:
Possibile avere anche l'opinione di qualcuno che il nucleare proprio non lo vuole?
E che esponga una tesi diversa da "il referendum" (che manco ha letto) o "inquina" (che non è vero) o "emana radiazioni" (vero manco questo) icon_asd.gif ?

ehm... il nucleare inquina ed emana radiazioni: le scorie
se non ci fossero le scorie penso che la quantita' di persone contrarie al nucleare(me compreso) si ridurrebbe di molto.

Inoltre aggiungo una personale riflessione: un paese come l'Italia legato cosi tanto alla qualita', all'immagine e all'agricoltura, quanto fara' perdere in termini di esportazioni e immagine dei propri prodotti il passaggio al nucleare ?
 
8230102
8230102 Inviato: 1 Ago 2009 20:28
 

xr6alethebest ha scritto:

karl non spariamo cavolate per piacere lo sai siamo amici icon_asd.gif icon_asd.gif icon_asd.gif ma non posso che correggerti, allora la centrale nucleare non è inquinante, quindi non vedo dove sta il problema per costruirla, forse l'unico problema sono i soldi di questi tempi 0509_si_picchiano.gif 0509_si_picchiano.gif poi un' altra cosa allora noi siamo italiani non facciamo piu niente? viviamo pagando miliardi di euro alla francia perchè siamo italiani?? salve io sono italiano e pago la francia per un po di energia elettrica icon_rolleyes.gif icon_rolleyes.gif
e poi di centrali in europa ce ne sono centinaia e penso che se non fossero sicure non le continuerebbero a costruire, cernobyl è stato un grave incidente ma è stato dovuto ad un esperimento e all'esagerazione degli operatori a continuare finchè il reattore non esplodesse icon_rolleyes.gif
icon_rolleyes.gif

noi Italiani dobbiamo investire nel risparmio energetico e nelle fonti rinnovabili per disconnetterci dalla Francia; il nucleare presto si esaurira' (forse 50 anni) e contando che non saremo pronti prima di 10 forse... be non mi sembra nemmeno conveniente da un pundo di vista economico.
Per quasnto riguardano gli incidenti... esplodono gli shuttle, crollano i palazzi possono saltare per aria le centrali... sono gli errori umani che non e' detto siano solo involontari


xr6alethebest ha scritto:

poi la contaminazione delle reti idriche?? ma se le scorie vengono buttate in un posto apposito che contaminazione?? poi bella trasmissione annozero fai proprio affidamento ad una delle piu grandi trasmissioni televisive dell'universo icon_eek.gif icon_eek.gif icon_eek.gif icon_eek.gif una trasmissione che dice che i soccorsi a l'aquila non sono stati efficienti, quando quegli stessi soccorritori hanno salvato migliaia di persone icon_evil.gif icon_evil.gif e poi guarda che darionik ha fatto una battuta icon_asd.gif icon_asd.gif

sono d'accordo con loro preferisco che se scoppia una centrale di morire subito anzichè essere consumato dalle malattie e morire lentamente soffrendo tanto!!!

le scorie non sappiamo dove metterle... i francesi le vorrebbero mandare in Italia in cambio della tecnologia eusa_wall.gif eusa_wall.gif , roba da matti eusa_wall.gif eusa_wall.gif eusa_wall.gif eusa_wall.gif eusa_wall.gif eusa_wall.gif eusa_wall.gif eusa_wall.gif
e per quanto riguarda i soccorsi a L'Aquila... non sono stati efficienti, ho avuto parenti e amici li il giorno del terremoto che hanno vagato e dormito sulle macerie per 10 ore prima di vedere l'ombra di un soccorso, persone che mi hanno confermato che le uniche trasmissioni avvicinatesi alla realta' sono state annozero e una trasmissione su la7
 
8230366
8230366 Inviato: 1 Ago 2009 22:17
 

OrsoMarsicano ha scritto:

ehm... il nucleare inquina ed emana radiazioni: le scorie
se non ci fossero le scorie penso che la quantita' di persone contrarie al nucleare(me compreso) si ridurrebbe di molto.

Inoltre aggiungo una personale riflessione: un paese come l'Italia legato cosi tanto alla qualita', all'immagine e all'agricoltura, quanto fara' perdere in termini di esportazioni e immagine dei propri prodotti il passaggio al nucleare ?



Non parlavo delle scorie... e non si chiamano inquinamento ma radiazioni... Che è peggio ma in termini di salute immediata è peggio avere una centrale a carbone... tutte e due provocano il cancro... una solo funzionando e l'altra solo se le scorie non vengono ben conservate...

Seguendo questo principio possiamo far chiudere tutte le fabbriche e industrie, altrimenti saremmo solo dei grandissimi ipocriti... Niente più gas di scarico di auto e moto che fanno male...

Paura dei rifiuti tossici? l'europa sta cercando un sito geologico comune per tutti i rifiuti a lunga vita prodotti...
Piuttosto che dire "no al nucleare" (che è l'unica tecnologia che l'italia può permettersi al momento) perchè non desiderare che PRIMA di costruire le centrali venga scelto un sito di deposito italiano?
Ce ne sono tanti... Sempre presi in considerazione ma i progetti mai portati fino in fondo...

E poi le menti italiane, lo dimostrano ogni giorno, sono geniali... Far ripartire le facoltà di ingegneria nucleare per la ricerca (dove andavo io alle superiori c'era una specializzazione che fino a prima dell'87 era impuntata sul nucleare e poi devita sul fisico-chimico per l'ambiente) potrebbe anche portare soldi e nuove scoperte all'italia...
 
8230773
8230773 Inviato: 2 Ago 2009 1:01
 

Contro il nucleare,baso la mia tesi sulle informazioni in mio posseso quindi ciò che scriverò è scritto in base a date notizie.


1-Le scorie sono un problema non facilmente risolvibile come il ricircolo dei gas che è vero che provocano tumori,ma è anche vero che una centrale che si ferma di botto smette di inquinare e i suoi gas inquinanti sono "riassorbibili dall'ambiente in circa 15/20 anni,le scorie radioattive sono smaltibili in qualche secolo,senza contare che l'impianto se non dismesso a dovere potrebbe rilasciare radiazioni in quantità lenta ma costante per un centinaio d'nni dopo il suo stop...ovviamente se il lavoro è fatto bene la quantità di radiazioni sarà minima,ma pur sempre presente.

2-La tecnologia nucleare è da considerarsi virtualmente "estinta" in quanto si calcola che ci sono riserve per circa 50 anni,quindi visto che le centrali italiane "dovrebbero" entrare in funzione tra 15/20 anni la loro vita produttiva non sarebbe tale da recuperare l'investimento economico.

3-I costi di gestione(tra cui le scorie che non vanno scorporate) sono praticamente pari agli introiti se non superiori,quindi la centrale nel migliore dei casi è appena in grado di mantenre se stessa se non addirittura necessita di sovvenzioni statali.

4-La tecnologia mi risulta che i francesi ce la vendano oltre che implementare il contratto con lo stoccaggio delle loro scorie sul nostro suolo,la beffa oltre al danno.

5-Tutti gli altri paesi nucleari mi risulta che abbiano programmi di "sostituzione" delle centrali nucleari con altre fonti di energia di natura rinnovabile.

Queste le mie argomentazioni in base a ciò che sò.
 
8230774
8230774 Inviato: 2 Ago 2009 1:02
 

Teo86x ha scritto:
Possibile avere anche l'opinione di qualcuno che il nucleare proprio non lo vuole?
E che esponga una tesi diversa da "il referendum" (che manco ha letto) o "inquina" (che non è vero) o "emana radiazioni" (vero manco questo) icon_asd.gif ?


Il nucleare a conti fatti non è una risorsa conveniente.
E non ci farà pagare meno l'elettricità nel 2020 se saranno pronte addirttura 10 centrali.
Infine non ci da nessuna indipendenza, sai perchè?
Semplice, l'Italia dovrebbe importare l'uranio con un costo probabilmente che crescerà semre di più in futuro, cioè quando finiremo di costruire probabilemente la materia prima di cui si nutrirano le centrali sarà molto cara .
Ci sono alcune miniere, nemmeno troppo piccole che si tentò di sfruttare negli anni '70 dall'Agip, sulle alpi Orobie ne bergamasco, ma tutto fu bloccato (per fortuna)perchè sarebbe stato uno scempio ambientale.

L'energy Watch Group fece un attento stdio sul futuro dell'uranio estratto.



Non voglio fartela lunga e ti invito a leggere un articolo di Aspo italia
 
8231010
8231010 Inviato: 2 Ago 2009 8:39
 

Teo86x ha scritto:

Non parlavo delle scorie... e non si chiamano inquinamento ma radiazioni... Che è peggio ma in termini di salute immediata è peggio avere una centrale a carbone... tutte e due provocano il cancro... una solo funzionando e l'altra solo se le scorie non vengono ben conservate....

1 - definizione su wikipedia di inquinamento; "L'inquinamento è un'alterazione dell'ambiente ... che produce disagi o danni permanenti per la vita di una zona e che non è in equilibrio con i cicli naturali esistenti."; quindi le centrali nucleari inquinano
2 - non esiste nessun paese che abbia sviluppato un metodo definitivo per conservare le scorie... sono tutti metodi temporanei.
3 - non puoi parlare di centrale nucleare senza parlare di scorie
4 - la differenza con le centrali a carbone sono: in caso di dismissione della centrale perche' sostituita con fonti rinnovabili non hai problemi delle scorie.... come ho detto e' questa la direzione da seguire insieme ad una politica di risparmio energetico
5 - preso da wikipedia: "la radiotossicità delle scorie può essere nettamente differente; questo si traduce in tempi di isolamento delle scorie che oscillano indicativamente dai 300 anni al milione di anni"... questa e' sostanzialmente la piu' grossa differenza con la centrale a carbone.
La nostra politica non riesce a far piani oltre i 5 anni


Teo86x ha scritto:

Seguendo questo principio possiamo far chiudere tutte le fabbriche e industrie, altrimenti saremmo solo dei grandissimi ipocriti... Niente più gas di scarico di auto e moto che fanno male...

assolutamente no
io lavoro in un'azienda dove viene speso molto denaro per ridurre l'impatto ambientale,
quello che si vuole ottenere e': impatto 0 sull'ambiente.
in meno di 10 anni ci sono quasi riusciti coinvolgendo una serie di aziende per il riciclaggio di tutti gli scarti dell'indstria, dai gas ai materiali di scarto delle lavorazioni elettroniche utilizzati per l'edlizia;
ora e' iniziata la riduzione del consumo di energia.... solo che lo stato non da un euro e i clienti che chiedevano alle aziende fornitrici un rispetto dell'ambiente, in questo periodo di crisi sembrano fregarsene.
e' questione di cultura.

Teo86x ha scritto:

Paura dei rifiuti tossici? l'europa sta cercando un sito geologico comune per tutti i rifiuti a lunga vita prodotti...
Piuttosto che dire "no al nucleare" (che è l'unica tecnologia che l'italia può permettersi al momento) perchè non desiderare che PRIMA di costruire le centrali venga scelto un sito di deposito italiano?
Ce ne sono tanti... Sempre presi in considerazione ma i progetti mai portati fino in fondo...

il problema non e' trovarlo, ma gestirlo per 1 milione di anniquando alla fione il nucleare ti dara' energia solo per 50 anni... non noti un controsenso e un odio delle generazioni future verso di noi se facessimo una scelta del genere

Teo86x ha scritto:

E poi le menti italiane, lo dimostrano ogni giorno, sono geniali... Far ripartire le facoltà di ingegneria nucleare per la ricerca (dove andavo io alle superiori c'era una specializzazione che fino a prima dell'87 era impuntata sul nucleare e poi devita sul fisico-chimico per l'ambiente) potrebbe anche portare soldi e nuove scoperte all'italia...

se parli di ricerca ok, se parli di applicazione allora il discorso cambia
 
8231029
8231029 Inviato: 2 Ago 2009 8:49
 
 
8231146
8231146 Inviato: 2 Ago 2009 9:34
 

OrsoMarsicano ha scritto:
comunque perche' non si parla di ste cose in tv

Link a pagina di Repubblica.it

Link a pagina di Edilportale.com


Perchè il popolo deve restare ignorante, e la tv è lo strumento migliore per rin... con il calcio e la fessa .

...se ti scrivessi cosa penso della classe politica itaiana e dei gornalisti tv verrei bannato a vita , il forum verrebbe chiuso da entità paranormali e si spegnerebbero tutti i pc di quelli che leggono icon_eek.gif
 
8231365
8231365 Inviato: 2 Ago 2009 10:24
 

icon_asd.gif probabilmente verrebbero persone in giacca e cravatta, con vestiti neri e occhiali da sole a casa tua dicendo: "ci apra siamo dell'enel, dobbiamo solo leggere i contatori" icon_asd.gif icon_asd.gif
 
8231525
8231525 Inviato: 2 Ago 2009 10:58
 

TonioSan ha scritto:


Perchè il popolo deve restare ignorante, e la tv è lo strumento migliore per rin... con il calcio e la fessa .

...se ti scrivessi cosa penso della classe politica itaiana e dei gornalisti tv verrei bannato a vita , il forum verrebbe chiuso da entità paranormali e si spegnerebbero tutti i pc di quelli che leggono icon_eek.gif



Beh se tu parlassi di tutte le classi politiche in generale, senza entrare nello specifico di un partito o di una persona, utilizzando la "par condicio" non credo che nessuno possa dirti nulla se esprimi la tua opinione visto che c'è la libertà d'opinione icon_lol.gif icon_lol.gif

come quando insulti un pubblico ufficiale, se prima dell'insulto aggiungi: "secondo me", non è insulto a pubblico ufficiale perchè resta una tua opinione icon_asd.gif icon_asd.gif icon_asd.gif
 
8231787
8231787 Inviato: 2 Ago 2009 12:04
 

si si sparerei a zero proprio in generale, senza distinzone di partiti icon_asd.gif

se al pubblico ufficiale gli dice secondo me, lui se lo dimetica subito e.... eusa_wall.gif


a parte tutto, un altro motivo che mi fa essere contrario al nucleare è l'assenza di un piano energetico serio, che viene molto prima di costruire le centrali,
e il nucleare può essere un tassello, non lo sfizio e l'accontentare una lobby
 
8240432
8240432 Inviato: 3 Ago 2009 19:32
 

Incidenti nucleari : 1957-Gr.Bretagna 1957-URSS 1969-Svizzera 1973-Gr.bretagna 1979-USA 1980-Francia 1986-Chernobil 1987-Brasile 1999-Giappone 2006-Belgio e altri 127 sparsi nel Mondo....Vogliamo contare i morti e tutte le persone contaminate? Energia nucleare? icon_biggrin.gif No grazie! doppio_lamp.gif
 
8241636
8241636 Inviato: 3 Ago 2009 22:36
 

Non mi intendo dell'argomento ma dopo aver fatto qualche riflessione in base a quello che succede in altri paesi ho tratto la seguenti conclusioni.
Sono sempre stato favorevole all'energia nucleare ma sono contrario alla costruzione di nuove centrali e vivo a 6km in linea d'aria da una centrale nucleare.
Contrario perche' i costi di gestione sono alti anche se l'energia poi e' quella che costa meno (intendo al kw/h), lo stoccaggio delle scorie e' un problema veramente importante e di difficile soluzione: qui in svizzera dove vivo da un paio di anni ne stanno discutendo oramai da tempo (anni e anni) e non hanno soluzioni definitive.
I paesi che hanno le centrali si stanno muovendo rapidamente e attivamente verso altre fonti come impianti solari, eolici, idraulici, geotermici, ecc. in base alle risorde del paese.
Tempo fa ho ricevuto le statistiche di produzione dell'energia e seppur avendo 4 centrali nucleari, l'energia prodotta dal nucleare era meno del 40% della totale e il resto viene generato quasi tutto da fonti rinnovabili.
Alla fine dei conti considerando i tempi di realizzazione e le risorse non credo che ne valga proprio la pena.

Giusto per riferimento qui ci sono le statistiche
Link a pagina di Bit.ly
 
8283792
8283792 Inviato: 11 Ago 2009 13:21
 

Contrario!
quoto bigsen per l'elenco. sintetico ma sufficiente a rendere l'idea di quali siano i motivi per dire no.

il Risparmio.
Preciserei che la politica energetica potrebbe essere fatta pensando anche all'ottimizzazione delle risorse. Da studi dell'ENEA (credo di non sbagliare sulla fonte) risulterebbe che attraverso una maggiore attenzione alla riduzione degli sprechi, il risparmio di energia arriverebbe ad essere una delle principali "fonti" del nostro Paese. Sarebbero possibili risparmi pari alla metà dell'energia consumata!

Uno sviluppo serio (ma serio) delle fonti alternative potrebbe incidere in maniera più consistente di quanto non sia attualmente in Italia.

Sicuramente la distribuzione e diffusione di piccoli impianti solari o eolici (etc.) per la produzione di energia tra le famiglie, gli enti pubblici e le imprese private potrebbe essere un bel passo avanti.

ciao

r.

ps. mi scuso per il messaggio un po' frettoloso ma il tema mi sta a cuore e nonostante non abbia avuto il tempo di leggermi tutto il 3d mi è scappato di dire la mia. Perdono.
 
8286509
8286509 Inviato: 11 Ago 2009 22:28
 

favorevole... prima o poi dovremo morire tutti tie.gif
 
8287008
8287008 Inviato: 12 Ago 2009 0:02
 

disti94 ha scritto:
prima o poi dovremo morire tutti tie.gif


speriamo poi .... 0509_pernacchia.gif
 
8287131
8287131 Inviato: 12 Ago 2009 0:41
 

Solo perchè non siamo eterni non vuol dire che dobbiamo sucidarci in massa! eusa_whistle.gif

Battute a parte il nucleare ormai è una tecnologia che serve solo ad arricchire chi tira su gli impianti,avrebbe avuto senso 30/40 anni fà,oggi ormai è solo una speculazione.

Vorrei far notare come sono gentili i politici francesi con l'Italia dopo l'annuncio che verranno costruite...forse perchè le compriamo da loro? eusa_think.gif
 
8300706
8300706 Inviato: 14 Ago 2009 16:40
 

Il problema è

1.Con le fonti rinnovabili non si manda avanti una nazione
La produzione idroelettrica e geologica dell'italia è praticamente ai massimi (L'Italia è stata fra i pionieri mondiali in questo campi Sapete ad esempio che negli anni '40 quasi il fabbisogno totale era coperto da queste fonti? Tanto che si favoleggiava un'autarchia energetica, poi però con lo sviluppo successivo alla II Guerra Mondiale i consumi son cresciuti moltissimo)
Il Sole e il vento funzionano quando pare a loro; che si fa si va in black out ad ogni notte, o quando è nuvoloso o quando manca il vento? Sarebbe già qualcosa coprire il 20% del fabbisogno con le risorse rinnovabili ed infatti è uno degli obiettivi che si pone la Comunità Europea nei prossimi anni.

2.La produzione di energia attraverso combustibili (petrolio, gas, carbone ed in genere tutto ciò che brucia) provoca l'emissione di anidride carbonica, la principale responsabile dell'effetto serra (Vi sono nuove tecnologie che prevedono l'imbrigliamento delle emissioni ed il loro confinamento in grotte sotterrranee, tipicamente giacimenti di petrolio esauriti: è con questo che si intende per "carbone pulito") e una delle priorità è proprio la riduzione dell'emissioni di gas-serra nell'atmosfera (questo chiede il protocollo di Kyoto).

Quindi?
Se le fonti rinnovabili non bastano e/o il loro approvigionamento dipende da condizioni meteo mutevoli (e dal semplice alternarsi di giorno e notte) e i combustibili fossili inquinano in modo non più sopportabile con cosa si produce l'energia necessaria?
 
8308937
8308937 Inviato: 17 Ago 2009 10:14
 

rick11 ha scritto:


Quindi?
Se le fonti rinnovabili non bastano e/o il loro approvigionamento dipende da condizioni meteo mutevoli (e dal semplice alternarsi di giorno e notte) e i combustibili fossili inquinano in modo non più sopportabile con cosa si produce l'energia necessaria?


hai risposto dal tuo punto di vista (bisognerebbe verificare più attentamente i dati) che io ritengo opinabile ma hai comunque contrapposto degli argomenti su cui si può leggittimamente discutere.

trascuri secondo me la risorsa "risparmio". dovremmo lavorare molto su questo punto per creare consapevolezza e attitudine all'uso responsabile delle risorse.

cito dalla puntata di report del 29 marzo 2009 (che ti invito a rivedere):
secondo il prof Sartorio (fisico teorico Università Torino), per anni direttore degli affari scientifici della NATO, la potenza del cosumo medio complessivo richiesto per ogni individuo arriva a 1000W. Il modello di economia europeo però arriva a consumarne 5000W. Quello americano a 10000W. Si arriva a questi valori ben più alti del fabbisogno medio con l'idea del "consumo a prescindere". E cioé (questo è un mio commento) sarebbero i modelli economici ad imporre un consumo di risorse superiore a quello effettivamente necessario. Il senso è: ci fanno apparire indispensabile ciò che probabilmente non lo è. Bisogna quantomeno rifletterci... icon_question.gif

altro passaggio interessante è quello sul consumo pro capite di petrolio. la francia, un paese che fa grande uso del nucleare (mi pare con 58 centrali attive) consuma 1,46 tonnellate per abitante contro 1,31 dell'italia. fonte Bernard Laponche, economista dell'energia. è strano che la francia con tutto quel nucleare consumi perfino più petrolio di noi (ma anche di germania e uk) che non ne abbiamo (quasi). infatti le centrali nucleari producono calore più che energia. il calore si trasforma in energia solo in piccola parte. la francia produce con il nucleare SOLO il 14% delle risorse energetiche. il resto lo fa come noi!

torniamo al risparmio: secondo Mauro Annunziato, del "controllo sistemi energetici dell'ENEA", il risparmio e l'efficienza energetica sono considerati a tutti gli effetti una fonte energetica ed equivale a quante centrali potrei non costruire se ottimizzassi le risorse. in sostanza attraverso la produzione di energia parcellizzata e distribuita (case, campi, uffici, pubblica amministrazione) si potrebbe produrre energia sufficiente a sostituire molte centrali e a soddisfare pienamente al fabbisogno delgi stessi utenti

ricky11, per favore dai un'occhiata al materiale che ho citato.
Link a pagina di Report.rai.it
non da la solita visione del nucleare (del tipo sono contro perchè fa male e basta), suggerisce invece nuovi spunti per capire se serve o meno. e se non ci stanno dicendo come spesso succede una caterva di palle.

ciao
 
8309972
8309972 Inviato: 17 Ago 2009 12:50
 

rossouno ha scritto:


E cioé (questo è un mio commento) sarebbero i modelli economici ad imporre un consumo di risorse superiore a quello effettivamente necessario. Il senso è: ci fanno apparire indispensabile ciò che probabilmente non lo è. Bisogna quantomeno rifletterci... icon_question.gif



Su questo sono d'accordo anche io,
è il sistem che ci spinge a spendere più energia, anche se in questi ultimi anni un piccolissimo, minuscolo e impercettibile sforzo è stato fatto
 
8310018
8310018 Inviato: 17 Ago 2009 12:58
 

Mi ero limitato, e ancora mi limito, alla sola produzione di energia elettrica perché il nucleare solo lì può incidere. Ma i consumi, ovviamente, includono riscaldamento, trasporti su gomma etc. etc.

Se la Francia produce col nucleare l'80% dell'energia elettrica per consumi interni (e un'altra parte di quella prodotta la esporta pure in Italia) ma copre con essa solo il 14% del fabbisogno energetico non è colpa del nucleare ma piuttosto di come è strutturato il fabbisogno energetico francese. Pensa quindi quanto potremmo ridurre noi i consumi di combustibili fossili visto che questi coprono da noi l'80% della produzione di energia elettrica se questa derivasse invece da altre fonti. Dati Terna (distributore italiano di energia elettrica) nel 2008:

Produzione netta in migliaia di GWh (1 GWh=1 miliardo di Wh=1 milione di KWh) (dati arrotondati)
totale produzione 307
termoelettrica 250 (81,43 %)
idrica 47 (15,31%)
geotermica 5 (1,63%)
eolica 4,8 (1,51%)
fotovoltaica 0,2 (0,07%)
(+importata dall'estero 43)

(pag.4 allegato 1; produzione e consumi)
Link a pagina di Terna.it

Più in particolare Olio combustibile 27%; gas naturale 37%; carbone 12%
fonte ENEL:
Link a pagina di Enel.it

(Fra parentesi, la fonte di produzione d'energia elettrica più economica è il carbone!
fonte ENEL:
Link a pagina di Enel.it

Non so quindi se anche solo il fabbisogno elettrico casalingo può essere coperto tutto con (l'equivalente dell'energia da) fonti rinnovabili.
Può anche darsi visto che l'uso domestico consuma 68 GWh,su un totale dei consumi di 319 al quale van sommati 20 per perdite di rete (sempre dai dati Terna visti in precedenza)
Per un confronto l'uso industriale richiede 151, il terziario 93 e l'agricoltura 6 (in compenso l'agricoltura consuma quasi tutta l'acqua della rete)

Interessante anche, sopratutto per i dati percentuali di variazione di produzione (dal 1920 alla fine della II guerra mondiale praticamente l'Italia campava di sola energia idroelettrica icon_eek.gif ) Link a pagina di It.wikipedia.org che dovrebbe essere abbastanza attendibile visto che usa dati di Terna

Ogni centrale termica, nucleare o a combustibili fossili, genera calore (che è energia) e poi sfrutta questo in turbine per la produzione di elettricità. Si dovrebbe confrontare il consumo annuo per una centrale media diciamo di 1GW di potenza e la quantità di rifiuti prodotta.
Mi riservo di farlo quando c'ho un po' di tempo, comunque si passa dai milioni di tonnellate di carbone (con emissioni serra etc etc) a qualche centinaia d'uranio (con qualche centinaia di tonnellate di scorie)

Ah! Tanto per fare un confronto un generatore eolico ha una produzoine di punta di 3MW (cercate su internet siti di produttori) e quindi per l'equivalente di una centrale di 1GW ne servono 333. La potenza media prodotta, in siti ottimali, considerando le variazioni di vento, viene stimata sui 1,5 MW, quindi si passa già a 666.

Per le centrali solari servono (a parità di potenza installata) superfici smisurate (rispetto a quelle di una centrale "normale"

E poi per entrambe bisogna tener presente che la potenza installata (ovvero la max che può generare) differisce molto da quella generata effettivamente (che in certe condizioni è purtroppo 0).
Quindi che si fa? Bisogna prevedere forniture di supporto che funzionino quando vogliamo noi e non quando vuole il meteo

Infatti l'energia prodotta va usata sul momento; non vi sono molte tecniche efficienti di stoccaggio: un modo è usarla per ripompare l'acqua nei bacini (che credo si faccia di consuetudine anche nelle nostre centrali idroelettriche)

Per il discorso sui consumi eccessivi son completamente d'accordo ma non penserai davvero che si possa di colpo ridurli ad un quinto?
 
8310452
8310452 Inviato: 17 Ago 2009 14:01
 

rick11 ha scritto:
Mi ero limitato, e ancora mi limito, alla sola produzione di energia elettrica perché il nucleare solo lì può incidere. Ma i consumi, ovviamente, includono riscaldamento, trasporti su gomma etc. etc.

Se la Francia produce col nucleare l'80% dell'energia elettrica per consumi interni (e un'altra parte di quella prodotta la esporta pure in Italia) ma copre con essa solo il 14% del fabbisogno energetico non è colpa del nucleare ma piuttosto di come è strutturato il fabbisogno energetico francese.


Da quanto mi risulta, ed è quello che cercavano di mettere in evidenza a Report, anche i francesi imbrogliano un po' con i dati. Infatti, il contributo del nucleare alla produzione complessiva nazionale risulta pari al 40% (stando a quanto afferma B. Laponche non sarebbe l'80%) ma perchè viene misurato in termini di calore prodotto, il quale si trasforma solo in parte in energia elettrica (rapporto 1 a 3). Se la misurazione viene effettuata prendendo in considerazione l'elettricità fornita e consumata allora si va al 14%. Poco no?

Per il resto potremmo essere d'accordo sul fatto che le energie rinnovabili sono ancora troppo sottoutilizzate perchè se ne possano intuire le vere potenzialità. Anche lo sviluppo tecnologico è ancora all'inizio.

Il problema è: perchè non investo nel futuro? perchè invece chiedono al mio paese di impegnarsi in investimenti colossali che frutteranno forse qualcosa 20 o 30 anni più tardi (bada bene non da oggi...)? Gli altri paesi a partire da USA e Germania stanno riducendo il loro impegno sul fronte del nucleare. Inoltre bisognerebbe possedere competenze e infrastrutture costosissime per gestire tutte le fasi della catena del valore del nucleare altrimenti non c'è nessuna possibilità che l'energia prodotta costi meno di qualunque altra fonte. Ovviamente l'Italia non dispone di quelle tecnologie e dovrebbe importarle dalla francia o dagli USA. Bilancio in perdita!

E' certo che qualcuno dovrebbe fare delle valutazioni serie su come comporre un bilancio energetico serio del Paese. Non credo lo debba fare Terna, Eni, Enel e compagnia briscola per i motivi che sai e che sappiamo: sono parte in causa! Mentre ci fanno due palle così con la necessità di soddisfare il fabbisogno energetico e affrancare l'Italia dall'importazione dell'energia, LORO VENDONO ALL'ESTERO quella prodotta in Italia. Dico: ma è normale??? Possibile che in questo paese ci debba sempre essere qualcosa (leggi fregatura) dietro?

Sono contento che sul forum si sia aperta una bella discussione su un tema importante. Gli spazi alla fine sono pochi e in tv parlano sempre delle solite minchiate, bombardandoci con quelle che qualcuno chiama "armi di distrazione di massa"...

salute!
 
8311478
8311478 Inviato: 17 Ago 2009 17:40
 

rossouno ha scritto:

Da quanto mi risulta, ed è quello che cercavano di mettere in evidenza a Report, anche i francesi imbrogliano un po' con i dati. Infatti, il contributo del nucleare alla produzione complessiva nazionale risulta pari al 40% (stando a quanto afferma B. Laponche non sarebbe l'80%) ma perchè viene misurato in termini di calore prodotto, il quale si trasforma solo in parte in energia elettrica (rapporto 1 a 3). Se la misurazione viene effettuata prendendo in considerazione l'elettricità fornita e consumata allora si va al 14%. Poco no?


No mi sa che i primi dati si riferiscano al fabbisogno elettrico, i secondi al fabbisogno energetico complessivo (nel quale rientra la quantità di energia elettrica necessaria, ma anche tutti gli altri consumi: carburanti per autotrazione, riscaldamento etc.)
Sono andato a cercarmi i dati relativi all'Italia
(fonte ENEA: Link a pagina di Enea.it )

e devo dire che mi ha un po' stupito:
il fabbisogno energetico nell 2007 è stato di 194,5 Mtep (Mega tonnellate equivalenti di petrolio, ogni tep è posta per definizione a 10^10 cal=4,1868*10^10 Joule= 11,63 MWh) cioè di 2262 migliaia di GWh (cioè TWh) perciò su questo la percentuale di elettricità (dai dati di Terna 350 migliaia di GWh) è solo del 15,47 %
Quindi la gran parte dei consumi energetici non sono consumi elettrici (ero convinto del contrario icon_eek.gif ) (a meno che non abbia sbagliato qualche conto)

E con questo torna anche il fatto che l'80% della produzione di elettricità francese ottenuta dal nucleare corrisponda al 14% del fabbisogno energetico totale transalpino.
Perciò ritengo che i francesi non barino su queste cifre. (E in questa misurazione non c'entra niente quanto del calore prodotto venga trasformato in elettricità: la percentuale di energia elettrica prodotta, ovvero immessa nella rete, col nucleare è l'80% di tutta l'energia elettrica prodotta, indipendentemente da quanta energia "totale" si sviluppa nelle reazioni nucleari all'interno delle centrali e di quanta ne viene persa nella generazione d'elettricità)

Comuqnue sottolineo pure che anche le cosidette rinnovabili, idroelettrica, eolica, solare fotovoltaico, solare termico (inteso come centrali) sono relative alla sola produzione elettrica. Il geotermico è usato, secondariamente, come fonte di riscaldamento nelle zone di produzione ma l'impiego primario è comunque nella produzione di elettricità

rossouno ha scritto:

Per il resto potremmo essere d'accordo sul fatto che le energie rinnovabili sono ancora troppo sottoutilizzate perchè se ne possano intuire le vere potenzialità. Anche lo sviluppo tecnologico è ancora all'inizio.


Le energie rinnovabili, intendendo eolico, fotovoltaico e solare termico non credo che permettano chissà quali migliorie: non vedo ad esempio quanto mai possa migliorare il rendimento di una dinamo applicata ad una pala che già mi pare molto elevato, mi sembra di aver letto di efficienze di oltre il 50% rispetto l'energia del vento incidente. Se anche arrivasse al 100% non cambierebbe poi molto (e non cambierebbe il fatto che quando vento nn c'è...)

Per l'energia solare limite superiore è la quantità di essa che raggiunge il terreno, che è enorme purtroppo solo una piccola parte è recuperabile. Ho cercato di arrivare ad una stima
Wikipedia da un'irraggiamento medio per le latitudini mediterranee di 200 W/m^2 che porta ad un'energia annua di (in un anno 24*365=8760 ore) 1752000 Wh/m^2=1,752*10^6 Wh/m^2 cioè 1752 KWh/m^2 annui.
Il dato concorda con quanto riporta la ditta Solarte:
Link a pagina di Solarteitalia.it
e quello che si ottiene usando il programma di calcolo di ENEA SolarItaly: Solaritaly.enea.it

(Da questi dati vediamo già che una centrale che sfrutti tutta l'energia solare che la raggiunge per una potenza media di 1GW, cioè equivalente suppergiù ad una centrale termica normale, dovrebbe occupare 1GW/(200 W/m^2)=5*10^6 m^2= 5 *(10^3 m)^2=5 km^2

La grande centrale spagnola di Jumilla occupa 100 ettari=100*10^4 m^2=10^6 m^2=1 km^2 ma produce "solo" 20MW
Link a pagina di Mascali.net
Per una potenza di 1GW servono 50 centrali pari a questa, ovvero 50 km^2)

Per il fabbisogno elettrico italiano annuo (350 migliaia di GWh ovvero 350 TWh, ovvero una potenza media di ) servirebbero dunque
350*10^12/(1,752*10^6)=circa 200*10^6 m^2=200 km^2 (mi sembran effettivamente pochi, avrò sbagliato i conti? eusa_think.gif ).
(Con lo stesso fattore di scala visto fra la mia centrale "teorica" e la Jumilla si salirebbe a 2000 km^2)
Resta però il fatto che purtroppo il sole di notte non c'è e quando è nuvolo e in inverno rende molto meno della capacità massima teorica (Ma forse le solari a concentrazione hanno fludi che reggono la temperatura per molte ore forse per tutta la notte)

Ho letto da qualche parte, tempo fa, (forse su un numero di Le Scienze) di uno studio per un progetto di un enorme parco di centrali solari nei deserti africani e di una rete di collegamento
con l'Europa (ma per problemi logistici e politici vi sembrerebbe realizzabile a breve?)
Forse qualcosa tipo il progetto Archimede dell'ENEA: Link a pagina di Enea.it

Purtroppo i combustibili fossili van ridotti perché inquinano in modo non più sopportabile (vedi effetto serra), le rinnovabili vanno incrementate il più possibile ma non possono incidere più di tanto e, quindi (in attesa della fusione nucleare sperando di riuscire ad arrivare il prima possibile ad un reattore efficiente e conveniente) cosa ci rimane? Come si fa? Secondo me, volenti o nolenti, non se n'esce...

Ultima modifica di rick11 il 17 Ago 2009 18:03, modificato 1 volta in totale
 
8313691
8313691 Inviato: 18 Ago 2009 8:15
 

Altro fronte d'intervento raccomandabile sarebbe riuscire a svincolare il trasporto su gomma dai combustibili fossili. La cosa migliore, se non ci fosse però il problema delle batterie ingombranti, pese, di scarsa autonomia e il cui smaltimento sia, pare, molto costoso ed inquinante sarebbe convertire tutti gli automezzi a motori elettrici. Il motore elettrico ha un rendimento favoloso (mentre scarsa è l'efficienza dei motori a combustione). Inoltre tutto l'inquinamento sarebbe concentrato nelle centrali di produzione d'elettricità con maggior possibilità di controllo e depurazione.
Visto poi che gran parte del traffico è giornaliero qui davvero potremmo pensare a centrali solari per la produzione.

Per poter svincolare la produzione di energia dal tempo d'utilizzo l'energia elettrica prodotta da fonti rinnovabili potrebbe essere usata per produrre idrogeno ed usare questo come combustibile per autotrazione (e/o anche in centrali termiche per la produzione d'energia quando scarseggia quella da fonti rinnovabili?)
Anche qui purtroppo però ci si scontra per ora con la scarsa efficienza delle "fuel cell" (si chiamano così?)

Per ora, per quanto riguarda le automibili, credo che la scelta più ecocompatibile, e realizzabile fin da subito, sia l'alimentazione a metano.
 
8313931
8313931 Inviato: 18 Ago 2009 9:13
 

Un altro appunto: per poter usare bene le centrali solari bisognerebbe sapere, magari il giorno prima, se il giorno dopo (scusate il gioco di parole) ci sarà abbastanza sole per farla funzionare e una stima dell'irraggiamento in quel luogo così ch'io possa decidere eventualmente di quanto aumentare la produzione di elettricità in una centrale termica di "sostegno".
Tale previsione è attuabile e anzi attuata: basta andare sul sito
Solaritaly.enea.it

più precisamente: Link a pagina di Solaritaly.enea.it

Ad esempio:
a ROMA: Link a pagina di Solaritaly.enea.it
a NAPOLI: Link a pagina di Solaritaly.enea.it

ganzo eh! 0509_up.gif
 
8314947
8314947 Inviato: 18 Ago 2009 12:06
 

Ultima modifica di rick11 il 18 Ago 2009 12:14, modificato 1 volta in totale
 
8315000
8315000 Inviato: 18 Ago 2009 12:13
 

Un solo impianto solare fotovoltaico per tutto il mondo?
Guardate la prima domanda in grassetto icon_eek.gif
Link a pagina di Titano.sede.enea.it
(Al di là della fattibilità i miei dubbi restano: e la notte?)

Comuqnue interessante il paragrafo sul "conto energia: siamo tutti produttori":
 
8315678
8315678 Inviato: 18 Ago 2009 13:45
 

rick11 qui la cosa si fa abbastanza time consuming quindi o cambiamo lavoro e ci dedichiamo all'energia (sarebbe interessante ma non ho un background tecnico) o ci manteniamo sui principi e proviamo a fissare qualche idea. mi sembra utile non perdere di vista il senso di quello che succede e per fare ciò forse è utile mantenersi ad un livello di analisi meno di dettaglio.


rispetto al dato francese ho riverificato la mia fonte e confermo quanto detto. è utile comunque chiarire che l'elettricità rappresenta (risulta anche dal tuo studio) una parte marginale dell'energia consumata. in francia è il 20%. da noi siamo a circa il 15%?

nell'analisi costi benefici del nucleare dobbiamo mettere tutto quello che occorre per la produzione, sin dall'estrazione dell'uranio. cosa che avviene in paesi del terzo mondo senza alcun controllo per la salute degli abitanti. non a caso siamo sempre alle prese con governi fantoccio/dittature che fanno accordi segreti con "rappresentanti" di aziente occidentali per l'estrazione dei minerali. chi se ne frega se poi migliaia di bambini si contaminano e con essi intere popolazioni indifese. in europa siamo un po' meno indifesi e qualcosa trapela ma non troppo. infatti le varie raccomandazioni dell'OMS (Org. Mond. Sanità) sono state sempre sottaciute o censurate per non impedire la produzione di energia nucleare ad ogni costo.
è su questo che mi incaponisco! è il dover fare le cose a qualunque prezzo, solo perchè il nostro modello economico si basa su presupposti (per me) disumani (non compatibili con l'uomo).
Ergo: il nucleare è stata una risorsa importante nel dopoguerra. negli anni ha manifestato molti, troppi, effetti collaterali i cui costi non solo sociali ma anche semplicemente economici sono tali da farci chiedere se sia conveniente o meno. certo è che bisogna trovare forme sostitutive.

le rinnovabili sono a livelli molto bassi di resa (i.e. un pannello solare per usi civili ha un picco di efficienza massima del 17% nell'arco di 20-30 anni). se avessimo destinato risorse nella R&D in tale settore pari alla metà di quanto richiesto per fare mezza centrale (permettimi l'iperbole) saremmo già un pezzo avanti.

sono molto d'accordo con te quando fai un ragionamento globale che mette da un lato l'approvvigionamento di energia e dall'altro la riduzione del fabbisogno (esempio del trasporto su gomma). è la strada giusta secondo me. inutile pompare su il PIL attarverso la produzione e quindi il consumo ingiustificato. il pianeta non assorbe più uno spillo di quanto produciamo. la gente non beneficia della ricchezza prodotta se non in piccolissima percentuale.
a me, a te che stiamo a scrivere davanti a un computer sembra tutto ok ma la vita fuori di qui, per l'altro 90% della popolazione mondiale è moooolto dura. quindi si vede che quello che stiamo facendo ora crea sperequazione della ricchezza e non benessere diffuso. le campagne si svuotano (l'agricoltura è drogata e vive di sussidi), le industrie sono in regressione, la finanza passa da una bolla speculativa all'altra. di conseguenza dovremmo chiederci se anche le fonti di energia debbano soddisfare fabbisogni smisurati o se non si debba cercare di produrre quello che effettivamente serve a dare benessere e sicurezza alla gente.

allora studiamo magari il nucleare di 4 generazione per il futuro ma intanto diamoci dentro con:
1. risparmo/ottimizzazione (potremmo ridurre il fabbisogno del 50%, lo diceva qualcuno dell'ENEA ma non ritrovo la fonte)
2. nel presente privilegiare il gas tra i combustibili fossili, magari ragionando seriamente sui rigassificatori
3. investire pesantemenete nella produzione distribuita dell'energia attraverso fonti rinnovabili (siamo troppo indietro rispetto a paesi come la germania che hanno meno sole e forse meno vento di noi).

passo... doppio_lamp.gif
 
8316461
8316461 Inviato: 18 Ago 2009 15:41
 

passo e chiudo anch'io Ciao! 0509_up.gif
 
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