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Comportamento in pista: Smanettoni vs. Fermoni
8115439
8115439 Inviato: 16 Lug 2009 20:06
 



anche se non cero, il discorso smanettone vs fermone è sempre interessante, al mod poi l'arduo compito di spostare tutto in un altro post simile icon_asd.gif

dire che uno si meritava di cadere e scassarsi tutto non è mai bello.

questi problemi sono sempre più marcati in piste come misano, monza, mugello, ecc...
sinceramente se uno sa (perchè uno lo sa prima!) che deve affrontare una curva a oltre 200km/h, e non se la sente... basta andare in una pista più piccola e adatta ad imparare, non è che uno può proprio dire "io ho paura e la faccio a 130", non è corretto neanche questo comportamento, chi arriva forte deve stare attento certo, ma per chi fa una curva a 220km/h farla piano vuol dire arrivare a 190km/h, non 150 o meno, personalmente mi è capitato di arrivare lungo, scapparmi il culo ecc... e poi andare piano per uscire o per riprendere la pista, a misano sono anche andato nel sintetico per non essere in mezzo alle balle, alzare il braccio e magari indicare anche a chi arriva dove passare può essere molto utile.

per i peli invece, la maggior parte delle volte a chi viene superato sembra chissà che, magari per chi supera è tutto normale, nel senso che ha parecchio margine (questo non è certo il caso di DrDolittle) però chi è più lento vede la manovra fatta a velocità maggiore con la sua testa e non con la testa di quello che magari è al 70% per evitare pericoli, io personalmente cerco di passare sempre all'esterno, ma a volte chi si vede uno all'esterno si spaventa, personalmente credo che in questo modo metto in pericolo più me stesso di chi sto superando, però uno può spaventarsi e uscendo (e mi è capitato) chiedere unpo scocciato "che manovra da pazzo fai per superare?", questo tanto per dire che ognuno vede le cose per quello che sono i suoi limiti. icon_mrgreen.gif
 
8115695
8115695 Inviato: 16 Lug 2009 20:32
 

Alex-5 ha scritto:


per i peli invece, la maggior parte delle volte a chi viene superato sembra chissà che, magari per chi supera è tutto normale, nel senso che ha parecchio margine (questo non è certo il caso di DrDolittle) però chi è più lento vede la manovra fatta a velocità maggiore con la sua testa e non con la testa di quello che magari è al 70% per evitare pericoli, io personalmente cerco di passare sempre all'esterno, ma a volte chi si vede uno all'esterno si spaventa, personalmente credo che in questo modo metto in pericolo più me stesso di chi sto superando, però uno può spaventarsi e uscendo (e mi è capitato) chiedere unpo scocciato "che manovra da pazzo fai per superare?", questo tanto per dire che ognuno vede le cose per quello che sono i suoi limiti. icon_mrgreen.gif



e poi diciamocela tutta... ESTERNO è PIù BELLO! hahahah vuoi mettere un bel sorpassone esterno in percorrenza alla quercia?! 0509_banana.gif icon_asd.gif icon_asd.gif icon_asd.gif magari con tanto di virgolone in terra in uscita? icon_redface.gif
 
8115935
8115935 Inviato: 16 Lug 2009 20:58
 

bimboverde ha scritto:



e poi diciamocela tutta... ESTERNO è PIù BELLO! hahahah vuoi mettere un bel sorpassone esterno in percorrenza alla quercia?! 0509_banana.gif icon_asd.gif icon_asd.gif icon_asd.gif magari con tanto di virgolone in terra in uscita? icon_redface.gif


E' quello che hanno fatto a te vero 0509_pernacchia.gif 0509_pernacchia.gif
 
8116752
8116752 Inviato: 16 Lug 2009 22:59
 
 
8117027
8117027 Inviato: 17 Lug 2009 0:00
 

superazzi ha scritto:



Beh un forum che propone gite "a codice della strada" sarà pure ben visto dalle forze del DISordine ma a me motociclisticamente me fa un pò de ribrezzo...detto questo siamo qui a scrivere perchè quando a fine giornata uno, dopo che al curvone stava passeggiando a non sò quanto ma a poco mentre in 2 con cbr arrivavamo a velocità "curvone" (non dico a vento xchè non giriamo in 44) costringendoci a rallentare prima del dovuto, si avvicina e mi chiede "è questo il box del tingavert?" certo che lo tratto a male parole (male parole poi...io gli ho detto solo "NO...starà vicino al cesso!") poi aggiunge che sono in 70 moto...poi ti affacci sul forum e leggi che la metà è la prima volta che va in pista...SCUSAMI se ti ribadisco che forse è meglio che fate i proclami!

Il fatto che sia una giornata o un turno sia AMATORI non vuol dire che per forza di cose devi incontrarci le megapippe a girare...un conto è girare 2.10 non essendo pericolosi perchè uno frena poco e apre dopo (e anche nel mio gruppo ce ne sono) un conto è girare 2.04 creando pericolo per gli altri (Scassa a na certa è scappato perchè momenti lo sdraiano)

Ora ti do io uno spunto di riflessione

Sei bravissimo ad organizzare (un plauso muovere 70 moto in tutta Italia per giunta in pista non è cosa semplice) ma ti sei preoccupato di prendere da una parte i neofiti e spiegargli come possono fare a non far ammazzare gli altri e soprattutto a non farsi ammazzare?di spiegargli le bandiere?di fargli capire che è più importante guardare avanti che preoccuparsi di chi sta dietro?

Oh poi per carità continua come ti pare io farò solo attenzione ad evitare giornate con megagruppi

Hola



sarà che non tutti sono valentino rossi come te? se vuoi stare sicuro in pista a farti i tuoi tempi, comprati un turno privato! ma finchè ci sono altri che pagano per girare casualmente insieme a te, si rispettano! visto che ognuno ha il suo ritmo, non puoi pretendere che un neofita totale sia in grado da subito di fare la staccata al limite e la curva/traiettoria perfetta, ognuno fa quello che può! quindi prima di tutti ci vuole il RISPETTO! icon_wink.gif
 
8117112
8117112 Inviato: 17 Lug 2009 0:14
 

posso dire la mia da utente medio?

nn sono un missile e nn sono nemmeno un fermo, diciamo che con la moto che ho faccio del mio meglio.

la pista è per tutti, su questo nn ci sono dubbi, però bisogna fare un esame di coscienza prima di entrare

arrivare al curvone di misano e trovarsi uno che inchioda per poter fare la curva, equivale a tentato omicidio

andare a monza e farsi la parabolica in prima, vuol dire che nn si è capito quello che si sta facendo.

credo che la cosa migliore sia quella di dividere i partecipanti in base ai tempi, come fa rosso corsa.
nessun problema perchè si viene divisi in maniera omogena.

perchè rovinarsi una giornata e una stagione, perchè quello davanti a noi ha deciso di guardare chi c'è sulle tribune, nn è bello
 
8117625
8117625 Inviato: 17 Lug 2009 6:32
 

cex io me la prendo anche con le piste però, mi auguro di veder accadere quello che mi hai detto (bandiere nere), se uno a misano prende il curvone troppo piano con gente che arriva a cannone, via fuori, se fa la parabolica in 1° via fuori dalle balle, ok che tutti devono girare, ma quando diventi un pericolo posso decidere di mandarti fuori, come già detto prima, uno SA dove sta andando, se non te la senti di entrare in una curva a oltre 200km/h, o in parabolica a monza, entrare a 130km/h e uscire a 250km/h cambiando 2/3 marce vai a girare in una pista più adatta per imparare e poi vai a misano, monza, mugello, ecc... icon_mrgreen.gif

non è che se uno paga può "pascolare" per la pista come vuole, ho pagato e non sono un fenomeno, se paghi, non sei un fenomeno, e hai paura, in più affronti la parabolica in 1° o come mi hanno detto della giornata a misano, fare il curvone sotto i 100km/h addirittura icon_eek.gif , bhè sei anche uno con poca testa sulle spalle, per non dire altro, poi, spesso e volentieri, per darsi supporto morale, si entra anche in gruppo, cosi il "bersaglio" da colpire per chi arriva più forte diventa più grosso e quindi più facile da prendere.

esistono dei corsi per principianti, si si costano, sicuramente meno della vita che si rischia facendo certe cose, esistono anche (vedi franciacorta) turni solo per principianti (come esistono i turni solo licenziati per chi vuole girare solo con manici), ecc.... le prime volte non è un disonore usare questi metodi per avvicinarsi ad un mondo fatto di gass a uffa. icon_mrgreen.gif
 
8118798
8118798 Inviato: 17 Lug 2009 10:30
 

Orteip ha scritto:


E' quello che hanno fatto a te vero 0509_pernacchia.gif 0509_pernacchia.gif



si! ma non eri te icon_twisted.gif
 
8118850
8118850 Inviato: 17 Lug 2009 10:35
 

si ma non mi hai detto i tempi... icon_sad.gif


a parte le bandiere nere, un consiglio a chi non gira "forte": lasciare spazio sia all'interno che all'esterno... basta poco, lo spazio di una moto.
poi non stare affiancati e quando si supera si fa in fretta... anche se la lotta chilometrica gomito a gomito a 50 all'ora è bella per le foto icon_wink.gif

per questa pistata girando più alto del solito ho mantenuto spesso questa condotta... non sempre perchè non c'erano tutte ste moto che giravano più veloce.
 
8118997
8118997 Inviato: 17 Lug 2009 10:51
 

brusca ha scritto:
si ma non mi hai detto i tempi... icon_sad.gif


a parte le bandiere nere, un consiglio a chi non gira "forte": lasciare spazio sia all'interno che all'esterno... basta poco, lo spazio di una moto.
poi non stare affiancati e quando si supera si fa in fretta... anche se la lotta chilometrica gomito a gomito a 50 all'ora è bella per le foto icon_wink.gif

per questa pistata girando più alto del solito ho mantenuto spesso questa condotta... non sempre perchè non c'erano tutte ste moto che giravano più veloce.



vabbè dai, ti soddisferò!

icon_asd.gif icon_asd.gif

ho fatto un 57 e spicci di best, ma alla fine della fiera giravo poco sotto i due di passo!
che se pensiamo che avevo una moto sospensionata bene e gommata nuova fanno c****e...
(è un rsv verniciata di colori improbabili tipo rossoverdebiancoblu icon_neutral.gif con un tipo alto due metri sopra... magari mi hai anche incontrato!)

in realtà sono stracontento... èrano più di due anni che non salivo su una moto sportiva... ne in pista ne in strada!
 
8119330
8119330 Inviato: 17 Lug 2009 11:22
 

io penso una cosa che forse non è stata detta da nessuno:se un inesperto non segue le traiettorie e capisce dove frenare e tutto il resto perchè deve far passare i più forti,quando impara???quindi diciam o che il veloce deve sacrificare un attimo la traiettoria per il sorpasso.l'ideale ovviamente sarebbe dividere a seconda dei tempi!però si dovrebbe prima far fare un turno per vedere il tempo epoi fare i veri turni? icon_confused.gif non ci sarà mai fine a questo problema!il bravo si adatta e il lento fa la sua strada(traiettoria) senza crear troppi problemi.
 
8120046
8120046 Inviato: 17 Lug 2009 12:32
 

capodeibriganti ha scritto:
io penso una cosa che forse non è stata detta da nessuno:se un inesperto non segue le traiettorie e capisce dove frenare e tutto il resto perchè deve far passare i più forti,quando impara???quindi diciam o che il veloce deve sacrificare un attimo la traiettoria per il sorpasso.l'ideale ovviamente sarebbe dividere a seconda dei tempi!però si dovrebbe prima far fare un turno per vedere il tempo epoi fare i veri turni? icon_confused.gif non ci sarà mai fine a questo problema!il bravo si adatta e il lento fa la sua strada(traiettoria) senza crear troppi problemi.


va a fare un corso in pista o un turno neofiti
penso che sia la soluzione migliore
 
8120240
8120240 Inviato: 17 Lug 2009 12:55
 

bimboverde ha scritto:
Orteip ha scritto:


E' quello che hanno fatto a te vero 0509_pernacchia.gif 0509_pernacchia.gif



si! ma non eri te icon_twisted.gif


no infatti io ero quello che ti si affiancava esterno alla variante del parco icon_asd.gif icon_asd.gif
 
8120353
8120353 Inviato: 17 Lug 2009 13:06
 

brusca ha scritto:
si ma non mi hai detto i tempi... icon_sad.gif


a parte le bandiere nere, un consiglio a chi non gira "forte": lasciare spazio sia all'interno che all'esterno... basta poco, lo spazio di una moto.
poi non stare affiancati e quando si supera si fa in fretta... anche se la lotta chilometrica gomito a gomito a 50 all'ora è bella per le foto icon_wink.gif

per questa pistata girando più alto del solito ho mantenuto spesso questa condotta... non sempre perchè non c'erano tutte ste moto che giravano più veloce.

in effetti il problema nasce non tanto dal fatto che si vada piano ma piuttosto che si tenga la corda senza lasciare spazio icon_rolleyes.gif
 
8120374
8120374 Inviato: 17 Lug 2009 13:07
 

cex ha scritto:


va a fare un corso in pista o un turno neofiti
penso che sia la soluzione migliore

e come si stabilisce se si è neofiti?mettiam caso che uno del sud gira nelle piste del sud dove si comporta molto bene;va al mugello.cosa fà?dice di volersi mettere nel turno neofiti,perchè mai stato lì?oppure in quello esperti però poi ha paura di fare le curve a 150 all'ora perchè mai fatte?? eusa_think.gif
magari si fa un primo turno da neofiti e,semmai passa nell'latro!ma come detto qualche problemuccio si creerebbe lo stesso!
 
8120665
8120665 Inviato: 17 Lug 2009 13:35
 

capodeibriganti ha scritto:
magari si fa un primo turno da neofiti e,semmai passa nell'latro!ma come detto qualche problemuccio si creerebbe lo stesso!

Quella di cui parlo qui icon_arrow.gif Messaggio #8118167 è la soluzione che stò applicando, che ne pensi? eusa_think.gif
 
8121542
8121542 Inviato: 17 Lug 2009 14:50
 

bhè dai per capire in che gruppo va uno non serve certo farlo girare in quella pista, basta chiedere in quanto gira in altre piste, se uno gira a misano in 1'52'', sicuramente non sarà del gruppo "fermoni" al massimo avrà bisogno di qualche giro per capire la pista ma di certo non 20 minuti, io non ho mai girato a franciacorta ne al mugello, ma ho già una idea dei tempi che posso fare la prima volta (di solito sono anche piuttosto preciso icon_redface.gif ), questo per dire che fare come le rehm, ovvero arrivi e ti metti in un gruppo sarebbe più che fattibile, certo se poi uno sbaglia gruppo si può tranquillamente mettere in un altro (proprio come fanno per le rehm), se a uno non sta bene girare a gruppi si cerca una bella pistata con ingresso libero, non si possono accontentare tutti, non si possono neanche fare sondaggi ecc... chi organizza deve organizzare o l'una o l'altra cosa e chi vuole girare si adatta punto.
 
8121662
8121662 Inviato: 17 Lug 2009 15:00
 

Alex-5 ha scritto:
bhè dai per capire in che gruppo va uno non serve certo farlo girare in quella pista, basta chiedere in quanto gira in altre piste, se uno gira a misano in 1'52'', sicuramente non sarà del gruppo "fermoni" al massimo avrà bisogno di qualche giro per capire la pista ma di certo non 20 minuti, io non ho mai girato a franciacorta ne al mugello, ma ho già una idea dei tempi che posso fare la prima volta (di solito sono anche piuttosto preciso icon_redface.gif ), questo per dire che fare come le rehm, ovvero arrivi e ti metti in un gruppo sarebbe più che fattibile, certo se poi uno sbaglia gruppo si può tranquillamente mettere in un altro (proprio come fanno per le rehm), se a uno non sta bene girare a gruppi si cerca una bella pistata con ingresso libero, non si possono accontentare tutti, non si possono neanche fare sondaggi ecc... chi organizza deve organizzare o l'una o l'altra cosa e chi vuole girare si adatta punto.


0509_doppio_ok.gif 0509_doppio_ok.gif 0509_doppio_ok.gif
 
8121800
8121800 Inviato: 17 Lug 2009 15:14
 

Alex-5 ha scritto:
chi organizza deve organizzare o l'una o l'altra cosa e chi vuole girare si adatta punto.



Infatti il punto è proprio questo, chi va alle giornate di prove libere si deve adattare a ciò che trova! icon_wink.gif
 
8122317
8122317 Inviato: 17 Lug 2009 16:11
 

wizz ha scritto:
Alex-5 ha scritto:
chi organizza deve organizzare o l'una o l'altra cosa e chi vuole girare si adatta punto.



Infatti il punto è proprio questo, chi va alle giornate di prove libere si deve adattare a ciò che trova! icon_wink.gif


eusa_clap.gif eusa_clap.gif eusa_clap.gif

Fermo restando che tutti debbano avere un comportamento consono in pista (dove consono ovviamente non vuol dire girare in un dato tempo), la mia sensazione è che queste lamentele siano figlie della volontà magari inconscia di inserirsi nel gruppo "di quelli bbravi" (le due b non sono un errore icon_wink.gif )
E' pratica di molti purtroppo, cercare di elevarsi abbassando il livello altrui non riuscendo ad alzare il proprio.
 
8122666
8122666 Inviato: 17 Lug 2009 16:53
 

eh mica troppo... perchè se si fa come dice petrus, e io mi iscrivo nel turno "veloce" poi non voglio sentire storie per entrate cattive o spallate in caso...
contrariamente se entro nel "lento" sto con mille occhi ad ogni sorpasso che effettuo, sempre in uscita di curva e rettilineo, che poi per uno che va un po' più veloce è facile e sicuro: lasci un po' andare, prendi la curva più forte ed esci appena dietro, potendo aprire con quei 20 o 30 kmh di vantaggio.

comunque io ora faccio solo libere, le rehm e simili sono troppo onerose per me e comunque per vincere quelle bisonga avere modi e mezzi che non possiedo... mi sono quindi reintegrato nell'amatoriale estremo, alzando i miei tempi e girando in goliardia...

e poi cheppalle che siete tutti... ma siete mai caduti in pista?
 
8122695
8122695 Inviato: 17 Lug 2009 16:58
 

brusca ha scritto:


e poi cheppalle che siete tutti... ma siete mai caduti in pista?


sgratt eusa_think.gif
 
8122711
8122711 Inviato: 17 Lug 2009 17:00
 

brusca ha scritto:
eh mica troppo... perchè se si fa come dice petrus, e io mi iscrivo nel turno "veloce" poi non voglio sentire storie per entrate cattive o spallate in caso...?

Bhè spallate non esageriamo... alla Rehm prendi e dai spallate?? icon_rolleyes.gif icon_rolleyes.gif
manco fatta nè subita una personalmente.


brusca ha scritto:

comunque io ora faccio solo libere, le rehm e simili sono troppo onerose per me e comunque per vincere quelle bisonga avere modi e mezzi che non possiedo...
l'obiettivo non è certo vincerla la rehm....l'obiettivo è andarci per trovare una buona organizzazione, misurarsi con gli altri e magari alla garetta attaccarti ad uno più veloce e imparare icon_mrgreen.gif
brusca ha scritto:

e poi cheppalle che siete tutti... ma siete mai caduti in pista?

Il nesso della domanda??
icon_rolleyes.gif
 
8122718
8122718 Inviato: 17 Lug 2009 17:01
 

Nero69 ha scritto:


sgratt eusa_think.gif



caduto no


ma uno mi e venuto adosso a franciacorta tagliando la esse e inserendosi sul tornantino 0509_mitra.gif

forse voleva far il tempone icon_asd.gif
 
8122745
8122745 Inviato: 17 Lug 2009 17:05
 

le spallate erano una estremizzazione, comunque si... a ledenon per la staccata alla curva 3

scusa ma non sono d'accordo... una gara la si fa per vincerla, o almeno ci si prova.

il nesso della domanda è che molti che postano sembrano credere nella impossibilità di cadere e vedono come pericolo sempre "il neofita"... personalmente ho fatto solo voli da solo, uno contro un amico perchè ho staccato millecinquecento metri in ritardo (ma se veniva era un sorpasso da eiaculazione) e uno perchè un pistaiolo da 40 anni almeno è volato e la sua moto mi ha falciato.
 
8122759
8122759 Inviato: 17 Lug 2009 17:08
 

Petrus ha scritto:

Quella di cui parlo qui icon_arrow.gif Messaggio #8118167 è la soluzione che stò applicando, che ne pensi? eusa_think.gif

si! 0509_doppio_ok.gif e comunque ovviamente non accadrà ciò ke dice brusca!si va nel veloce,si sa cosa si va incontro!
peri il fatto di alex-5:voi avete sentito parlare della pista di binetto a bari,o quella di racalmuto,agrigento? e se quelli del mugello non le conoscono cosa si fa,allo sbaraglio?
LA SOLUZIONE è QUELLA DETTA DA PETRUS( E ME icon_asd.gif )
 
8122776
8122776 Inviato: 17 Lug 2009 17:11
 

brusca ha scritto:

scusa ma non sono d'accordo... una gara la si fa per vincerla, o almeno ci si prova..


si, ma so già in partenza che non vinco la Rehm.. ci sono certi nomi a volte, che i piloti lo fanno di mestiere. Non potrò mai arrivare a livello di un pilota, ma voglio diventare un amatore veloce e la Rehm in questo può aiutarmi, perchè dà quello stimolo in più icon_mrgreen.gif

brusca ha scritto:

il nesso della domanda è che molti che postano sembrano credere nella impossibilità di cadere e vedono come pericolo sempre "il neofita"... personalmente ho fatto solo voli da solo, uno contro un amico perchè ho staccato millecinquecento metri in ritardo (ma se veniva era un sorpasso da eiaculazione) e uno perchè un pistaiolo da 40 anni almeno è volato e la sua moto mi ha falciato.


capisco...in effetti l'utente della pista deve considerare anche la possibilità che si cada (sono in pista, cerco il limite, capita l'errore etc..).
Non è il neofita in sè brusca, è l'utente maleducato qualsiasi velocità esprima, il reale problema, ma la divisione in gruppi a seconda dei tempi può evitare di creare spiacevoli situazioni... non a caso le organizzazioni più apprezzate sono Rehm, Speer, Rossocorsa etc.

Sarebbe bello in una nostra pistata esclusiva riprendere il loro format tutto qui.. claro icon_mrgreen.gif
 
8122778
8122778 Inviato: 17 Lug 2009 17:11
 

brusca ha scritto:
le spallate erano una estremizzazione, comunque si... a ledenon per la staccata alla curva 3

scusa ma non sono d'accordo... una gara la si fa per vincerla, o almeno ci si prova.

il nesso della domanda è che molti che postano sembrano credere nella impossibilità di cadere e vedono come pericolo sempre "il neofita"... personalmente ho fatto solo voli da solo, uno contro un amico perchè ho staccato millecinquecento metri in ritardo (ma se veniva era un sorpasso da eiaculazione) e uno perchè un pistaiolo da 40 anni almeno è volato e la sua moto mi ha falciato.


beh io ho fatto l numero non son caduto

culo direi.... 0510_inchino.gif
 
8122812
8122812 Inviato: 17 Lug 2009 17:16
 

brusca ha scritto:
le spallate erano una estremizzazione, comunque si... a ledenon per la staccata alla curva 3

scusa ma non sono d'accordo... una gara la si fa per vincerla, o almeno ci si prova.

il nesso della domanda è che molti che postano sembrano credere nella impossibilità di cadere e vedono come pericolo sempre "il neofita"... personalmente ho fatto solo voli da solo, uno contro un amico perchè ho staccato millecinquecento metri in ritardo (ma se veniva era un sorpasso da eiaculazione) e uno perchè un pistaiolo da 40 anni almeno è volato e la sua moto mi ha falciato.


Bhè, credo che la possibilità di cadere vada assolutamente presa in considerazione, anzi, non vorrei portarmi rogna da solo, ma ho la matematica certezza che cadrò, visto che vado in pista si per divertirmi, ma il divertimento è anche arrivare un domani a quello che io personalmente considero un buon livello.
 
8122817
8122817 Inviato: 17 Lug 2009 17:17
 

PaoloKawa ha scritto:
brusca ha scritto:

scusa ma non sono d'accordo... una gara la si fa per vincerla, o almeno ci si prova..


si, ma so già in partenza che non vinco la Rehm.. ci sono certi nomi a volte, che i piloti lo fanno di mestiere. Non potrò mai arrivare a livello di un pilota, ma voglio diventare un amatore veloce e la Rehm in questo può aiutarmi, perchè dà quello stimolo in più icon_mrgreen.gif



il rehm del 10 11 12 luglio a misano il primo girava in 1'46 rotfl.gif

come dice paolokawa ci son piloti o quasi e impossibile vincere

poi se c'e gente come antonello...1'41

impari si con la rehm perche sei sicuro che giran gente che gira 0510_inchino.gif
 
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