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Biella più lunga o albero a corsa lunga Quale la differenza?
1878715
1878715 Inviato: 18 Giu 2007 12:49
Oggetto: Biella più lunga o albero a corsa lunga Quale la differenza?
 

ciao ; ce un po di consufione a riguardo , in quanto ci sono alberi motori con stesso interasse di biella rispetto quello standard ma a corsa lunga... al contrario ci sono alberi a corsa standard ma con biella + lunga... insomma avere una biella + lunga o un albero a corsa lunga praticamente vuol significare la stessa cosa?
 
1878876
1878876 Inviato: 18 Giu 2007 13:05
 

con alberi a corsa lunga intendi dire la lunghezza delle manovelle? cioè la distanza dall'asse del'albero dell'attacco della biella?

in quel fai un disegno su un foglio di carta immaginando la corsa del pistone nei 2 casi:

manovella lunga con biella normale al punto morto superiore e inferiore... e vedi la corsa teorica, poi rifai i disegni con moanovella normale e biella lunga:
vedrai che la corsa è determinata solo dalla lunghezza della manovella, non dalla biella.

in particolare la corsa è il doppio della lunghezza della manovella icon_smile.gif

(adesso magari arriva qualcuno che mi smentisce)
 
1878887
1878887 Inviato: 18 Giu 2007 13:06
 

Assolutamente no (non è riferito a Maurolive)

L'albero genera una corsa e quindi assieme all'alesaggio definisce la cilindrata

La biella che sia lunga o corta non varia nulla a livello di cubatura.


Poi è ovvio che nelle modifiche quando si sostituisce l'albero per avere maggior corsa e quindi maggior cilindrata bisogna compensare la differenza di lunghezza con una biella più corta per evitare di far impattare il pistone nella testata..
 
1881435
1881435 Inviato: 18 Giu 2007 18:25
 

completando le risposte che già hanno dato Maurolive e Sandro,
una biella più lunga, pur non influenzando minimamente la cilindrata, può avere la sua giustificazione per due motivi:

- permette, in un 2tempi, di utilizzare cilindro e pistone più lunghi e quindi con più spazio in altezza per realizzare più facilmente luci di grande sezione e travasi con bordi di attacco meno inclinati.
favorisce sopratutto la realizzazione di una grossa luce di aspirazione nel carter (con un adeguato pacco lamellare) ma ciò solo nei casi in cui l'aspirazione sia prevista sul lato del cilindro.
anche lo scambio termico (raffreddamento) è influenzato positivamente, disponendo di una maggiore superficie complessiva.
inoltre, un pistone più lungo distribuisce su di una superficie maggiore le spinte laterali (con minor rischio di grippaggio per via del minor carico sul velo d'olio) e contribuisce maggiormente alla tenuta idraulica, alleggerendo il lavoro dei segmenti che, così, possono essere adottati anche di un minor carico tangenziale (riducendo gli attriti) ;

- riduce le spinte laterali che il pistone scarica sul cilindro dopo (convenzionalmente) il primo terzo di discesa: ciò torna utile per diminuire ulteriormente gli attriti, e quindi sia le resistenze passive che le usure.
il motivo risiede nella maggiore verticalità del suo assetto durante la discesa al PMI.

per contro, una biella più lunga finisce per pesare di più, cosa che può influire negativamente sulle accelerazioni e sui massimi regimi;
inoltre aumenta il volume del carter-pompa, cosa che non sempre torna utile (vedi > volume nocivo del carter-pompa)
 
1882823
1882823 Inviato: 18 Giu 2007 21:08
 

Vorrei aggiungere altri particolari ,
la biella piu' lunga diminuisce i picchi massimi al pms e al pmi ,
infatti nei 4tempi che fanno piu' giri rispetto ai 2t sono piu' lunghe , arrivando a 2,8 della corsa ( motori tipo F1 )
la biella lunga cambiando la velocita' di picco dei pistoni , riduce le perdite aerodinamiche nei condotti aumentando il rendimento volumetrico ,
inoltre la biella lunga nei 2t permette di avere delle luci piu' grandi a parita' di corsa e di fasatura ( la lunghezza nel 2t e' di circa 2 volte la corsa ),
pero' le bielle lunghe devono avere i gruppi cilindri piu' lunghi ( piu' pesanti , e meno rigidi) ed ingomranti ,
 
1883717
1883717 Inviato: 18 Giu 2007 23:20
 

snowstorm ha scritto:

pero' le bielle lunghe devono avere i gruppi cilindri piu' lunghi ( piu' pesanti , e meno rigidi) ed ingomranti ,


Allora cambia la corsa... cioè con una biella piu lunga aumenta la corsa...
 
1883727
1883727 Inviato: 18 Giu 2007 23:21
 

La corsa e' data dall'albero , non dalla biella
 
1886824
1886824 Inviato: 19 Giu 2007 13:20
 

snowstorm ha scritto:
La corsa e' data dall'albero , non dalla biella


quindi la biella è = per tutti gli alberi motori... cambia solo la distanza del attacco della biella nelle spalle...
 
1887061
1887061 Inviato: 19 Giu 2007 13:40
 

Non è uguale per tutti i motori... varia in funzione dell'eltezza dei cilindri.

Ti faccio un esempio esagerando ovviamente...

Se tu hai una corsa dell'albro motore di 100mm vuol dire che il pistone da punto morto superiore a punto morto inferiore ha una distanza di 100mm che rimarranno sempre quelli.

Ora supponiamo che il cilindro ha una altezza di 150mm la biella sarà lunga in proporzione per far arrivare il pistone praticamente a filo dei cilindri superiori dove c'è la testata.
Supponiamo invece di avere un cilindro di 200mm di altezza..
Mantenendo la stessa lunghezza di biella il pistone a punto morto superiore arriverà sempre a quel punto e ovviamente sarà 50mm troppo basso di come dovrebbe essere.
Quindi risulta ovvio che a compensazione bisognerà utilizzare una biella 50mm più lunga rispetto all'origine.

Ciò non toglie che il nostro pistone avrà sempre la medesima corsa di 100mm visto che non abbiamo cambiato l'albero.

La lunghezza di biella è progettata quindi in funzione dell'altezza del cilindro.
 
1894202
1894202 Inviato: 20 Giu 2007 12:03
 

sandro76 ha scritto:
Non è uguale per tutti i motori... varia in funzione dell'eltezza dei cilindri.

Ti faccio un esempio esagerando ovviamente...

Se tu hai una corsa dell'albro motore di 100mm vuol dire che il pistone da punto morto superiore a punto morto inferiore ha una distanza di 100mm che rimarranno sempre quelli.

Ora supponiamo che il cilindro ha una altezza di 150mm la biella sarà lunga in proporzione per far arrivare il pistone praticamente a filo dei cilindri superiori dove c'è la testata.
Supponiamo invece di avere un cilindro di 200mm di altezza..
Mantenendo la stessa lunghezza di biella il pistone a punto morto superiore arriverà sempre a quel punto e ovviamente sarà 50mm troppo basso di come dovrebbe essere.
Quindi risulta ovvio che a compensazione bisognerà utilizzare una biella 50mm più lunga rispetto all'origine.

Ciò non toglie che il nostro pistone avrà sempre la medesima corsa di 100mm visto che non abbiamo cambiato l'albero.

La lunghezza di biella è progettata quindi in funzione dell'altezza del cilindro.


oh adesso ho le idee piu chiare icon_smile.gif
in sostanza è la biella direttamente proporzionale al altezza della canna e non la corsa del albero.
Quindi variando la corsa del albero non si varia la cilindrata dato che la corsa del pistone nella canna non muta , bensi' cambiano i giri ai bassi , aumentando o diminuendo la coppia...
 
1895295
1895295 Inviato: 20 Giu 2007 13:47
 

Nooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooo


La cilindrata per definizione è il volume del cilindro ovvero la superfice o area del pistone per la corsa che il pistone compie.

Pertanto per aumentare la cilindrata o aumenti la grandezza del pistone come diametro oppure aumenti la corsa che guarda caso è comandata dalle dimensioni dell'albero motore.

La lunghezza di biella non modifica la cilindrata in alcun caso ed avrà una misura precisa in funzione dell'altezza dei cilindri.

Non puoi montare una biella più lunga o più corta a tuo piacimento su un motore perchè se la monti più lunga faresti impattare solamente il pistone contro la testata a punto morto superiore e nel caso contrario la mettessi più corta otterresti solamente una diminuzione del rapporto di compressione e quindi una sensibile perdita di potenza.

La biella si cambia per 2 modivi: di misura uguale ma diversa nel materiale e nel profilo per diminuire il peso e l'attrito con l'aria nella rotazione oppure di dimensione diversa per ovviare ad eventuali differenze sulle quote generate da altre modifiche come la sostituzione dell'albero motore con uno di corsa maggiore..
 
1895692
1895692 Inviato: 20 Giu 2007 14:24
 

X dunlop ,
abbiamo cercato in tutti i modi a spiegarti la cosa ,
con scarsi risultati ,
ti cosiglio di prendere un bel libro di meccanica ( eccellente e' "motori endotermici " di dante giacosa ) in qualche biblioteca comunale ( cosi' non spendi nulla )
 
1897135
1897135 Inviato: 20 Giu 2007 17:02
 

sandro76 ha scritto:
Nooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooo


La cilindrata per definizione è il volume del cilindro ovvero la superfice o area del pistone per la corsa che il pistone compie.

Pertanto per aumentare la cilindrata o aumenti la grandezza del pistone come diametro oppure aumenti la corsa che guarda caso è comandata dalle dimensioni dell'albero motore.

La lunghezza di biella non modifica la cilindrata in alcun caso ed avrà una misura precisa in funzione dell'altezza dei cilindri.


Ciao ; si si ho capito ; forse sbaglio nel interpretare i termini ; volevo dire che se non si muta la corsa del pistone , ma si muta solo l'attacco della biella al albero motore , posizionato piu all estremita' , si fa compiere piu strada alla biella per compiere un giro , lasciando invariata la cilindrata perche la corsa all interno della canna del pistone rimane invariata , generando piu coppia ai bassi , riducendo cosi i giri del motore.... ecco questo volevo intendere , cioè che un conto è la corsa del pistone un altro è la corsa della biella , in base alla posizione della testa di biella...
 
1900565
1900565 Inviato: 21 Giu 2007 5:53
 

Dunlop46 ha scritto:
sandro76 ha scritto:
Nooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooo


La cilindrata per definizione è il volume del cilindro ovvero la superfice o area del pistone per la corsa che il pistone compie.

Pertanto per aumentare la cilindrata o aumenti la grandezza del pistone come diametro oppure aumenti la corsa che guarda caso è comandata dalle dimensioni dell'albero motore.

La lunghezza di biella non modifica la cilindrata in alcun caso ed avrà una misura precisa in funzione dell'altezza dei cilindri.


Ciao ; si si ho capito ; forse sbaglio nel interpretare i termini ; volevo dire che se non si muta la corsa del pistone , ma si muta solo l'attacco della biella al albero motore , posizionato piu all estremita' , si fa compiere piu strada alla biella per compiere un giro , lasciando invariata la cilindrata perche la corsa all interno della canna del pistone rimane invariata , generando piu coppia ai bassi , riducendo cosi i giri del motore.... ecco questo volevo intendere , cioè che un conto è la corsa del pistone un altro è la corsa della biella , in base alla posizione della testa di biella...


icon_eek.gif non mi sembra proprio che tu abbia capito!

ultimo tentativo, vediamo di riassumere:

la cilindrata è lo spazio vuoto lasciato dal pistone nella sua corsa dal PMS al PMI e quindi non può che essere determinata da soli due fattori:

- alesaggio, ovvero il diametro del cilindro;

- corsa, ovvero la distanza percorsa dal pistone, che è identica e dipende unicamente dal diametro dell'albero motore misurato al centro della testa di biella (attenzione: la testa di biella è l'estremità attaccata all'albero, il piede quello attaccato al pistone)

la lunghezza della biella non ha nessun effetto sulla cilindrata, però la sua variazione può essere utile per modificare gli effetti meccanici e fluidodinamici sopra descritti.

...

@snowstorm: attenzione: con una biella più lunga difficilmente puoi ottenere luci più grandi se non in maniera molto relativa al maggiore spazio a disposizione per realizzarle!
infatti è in fondo solo il parametro della corsa che può determinare l'altezza massima di una luce: considera che se la apri, devi anche chiuderla...
una biella lunga un metro non permette luci alte 90cm ma sempre e solo proporzionate all'entità della corsa!
non a caso, ho specificato che l'unica luce che, quanto ad altezza, può beneficiare direttamente e totalmente di una biella più lunga è quella di carico nel carter, ma solo nel caso, ovviamente, che quest'ultima sia ricavata nel cilindro (e regolata da lamelle)

invece, anche senza variare la misura della biella, ma ricorrendo a dei gruppi termici più sviluppati in altezza (es.: vecchi gruppi Pinasco "alti" dedicati ai motori Piaggio per ciclomotori a pedali) è possibile sfruttare il maggiore spazio a disposizione, per realizzare "unghiate" e travasi supplementari nel cilindro in corrispondenza di opportune finestrature sul pistone.
 
1904362
1904362 Inviato: 21 Giu 2007 14:40
 

X de corsa
non ho spiegato bene il concetto ,
cambiando la lunghezza della biella cambia anche la velocita' del pistone , e conseguentemente cambia il parametro time-area ,
che sarebbe il rapporto area luce con il tempo nella quale la luce stessa rimane aperta .
Quindi si comporta come se la luce fosse piu' grande a parita' di dimensioni , e' una cosa da poco ( considerando di quanto si puo' allungare la biella ) ,
pero' su motori molto spinti o da competizione e' una cosa da tenere in considerazione
 
15904338
15904338 Inviato: 17 Nov 2017 17:33
 

Se si mette una basetta alla base del cilindro che compensi la lunghezza in più della Biella il pistone non batte in testa e teoricamente lo scoppio sfrutta una leva maggiore e quindi si ha un aumento di potenza (è quello che pensò e a breve proverò non ne sono sicuro)
 
15904347
15904347 Inviato: 17 Nov 2017 18:02
 

Caspita, hai tirato fuori una discussione di 10 anni,
Vedo che e' il tuo primo post , quindi benvenuto nel forum.

Non e' come dici tu ,
mettendo una biella piu' lunga non aumenta il braccio di leva .

La biella piu' lunga nel 2 tempi aumenta il volume del carter pompa di conseguenza,
si riduce la compressione nel carter , quindi,
si riduce la velocita' nei travasi, e quindi dovrebbero essere dimensionati in modo diverso.
 
15904477
15904477 Inviato: 18 Nov 2017 1:18
 

Se si mette una basetta alla base del cilindro che compensi la lunghezza in più della Biella il pistone non batte in testa e teoricamente lo scoppio sfrutta una leva maggiore e quindi si ha un aumento di potenza (è quello che pensò e a breve proverò non ne sono sicuro)
 
15904500
15904500 Inviato: 18 Nov 2017 9:42
 

Chf_sriniorante ha scritto:
Se si mette una basetta alla base del cilindro che compensi la lunghezza in più della Biella il pistone non batte in testa e teoricamente lo scoppio sfrutta una leva maggiore e quindi si ha un aumento di potenza (è quello che pensò e a breve proverò non ne sono sicuro)

Questo lo hai gia' scritto................
e ti ho gia' risposto
 
15905829
15905829 Inviato: 21 Nov 2017 20:24
 

Non so perché ma mi ha inviato di nuovo quel messaggio scusate, ma teoricamente parlando aumentando il volume del Carter Pompa se ne riduce la pressione all’interno? Se così fosse la miscela aumenterebbe la sua velocità dato che pressione e velocità di un fluido (in un tubo) sono inversamente proporzionali, avviene lo stesso nel Carter? E se così fosse con l’aumento della velocità ci sarebbe un aumento delle perdite di carico distribuite e concentrate, ciò aumenterebbe la lunghezza fittizia che il fluido dovrebbe percorrere. Teoricamente parlando non converrebbe ma evidentemente non conosco altri aspetti del funzionamento del 2t dato che i trofeo appunto non tutti ma alcuni usano bielle da 85. La mia domanda principale è quali spigoli sono quelli che in un Carter originale producono le maggiori perdite di carico? Ho un blocco aperto che aspetta l’albero nuovo e vorrei approfittarne per lavorarlo ma assolutamente con un criterio grazie per la pazienza di leggere sto poema.
 
15905837
15905837 Inviato: 21 Nov 2017 21:04
 

Chf_sriniorante ha scritto:
teoricamente parlando aumentando il volume del Carter Pompa se ne riduce la pressione all’interno? Se così fosse la miscela aumenterebbe la sua velocità dato che pressione e velocità di un fluido (in un tubo) sono inversamente proporzionali, avviene lo stesso nel Carter? E se così fosse con l’aumento della velocità ci sarebbe un aumento delle perdite di carico distribuite e concentrate, ciò aumenterebbe la lunghezza fittizia che il fluido dovrebbe percorrere..


In questo caso Bernoulli non c' entra nulla , se riduci il rapporto di compressione primario( aumento del volume carter pompa , anche detto, aumento dello spazio nocivo) ,
si riduce la pressione che spinge il fluido nei travasi,
naturalmente in questo caso ci sarebbero meno perdite nei travasi ,
ma ci sarebbe anche meno portata della miscela A/B nel cilindro.

A riguaardo della lavorazione degli spigoli , non si puo' fare a caso , ma deve essere studiato volta per volta

N.B. quando si lavora il carter o cilindro, aumenta ulteriormente lo spazio nocivo
 
15906316
15906316 Inviato: 22 Nov 2017 20:47
 

E oltre a ridurre le perdite come potrei compensare il calo di portata ?
 
15906320
15906320 Inviato: 22 Nov 2017 21:15
 

Chf_sriniorante ha scritto:
E oltre a ridurre le perdite come potrei compensare il calo di portata ?

Cambiando dimensioni e forma dei travasi e rispettive luci ,
e con un' espansione ottimizzata
 
15906476
15906476 Inviato: 23 Nov 2017 10:26
 

Devo allargare anche lo scarico? Se lo lascio come è ora e allargo i restringimenti nei travasi e un po’ le luci di lato (correggimi se sbaglio) cosa cambia nello scarico? le conicità non dipendono dalla misura da cui si parte dallo scarico sul gt? Ho il libro di Facchinelli elaboriamo il 2t e lo scarico volevo modificarne uno per 50 dato che la lunghezza è più o meno la solita. Un ultima domanda ammettendo di fare un lavoro decente lavorando il gt per la la potenza massima e non ai medi a che regime guadagnerei coppia aumentando il volume del Carter e compensando il calo di portata? Sto gioco vale la pena farlo?
 
15906544
15906544 Inviato: 23 Nov 2017 12:25
 

Non e' proprio cosi' semplice, giocare con i volumi del carter pompa e' per elaboratori esperti, ti consiglio di lasciar perdere.

Il libro di Facchinelli e' stato una pietra miliare per la divulgazione dell' elaborazione 2T ma su alcune cose e' molto approssimativo (soprattutto sul calcolo dell' espansione) .
A riguardo dell' espansioni ti consiglio di leggere questa discussione nel quale spiego come definire in modo semplificato uno scarico
 
15906607
15906607 Inviato: 23 Nov 2017 14:47
 

ora mi leggo un po’ come fare sto scarico grazie mille per queste perle di esperienza.
comunque mi sono spiegato male il mio intento è scoprire se c’è un modo diciamo “standard” per compensare l’aumento di volume cioè 5x23,75(alla seconda)x3,14=8855,78mmcubi per beneficiare a pieno di questo cambiamento, ho visto che rendendo la luce di scarico “piatta” in alto aiuta ma nel mio caso servirebbe a qualcosa? Però stavo pensando che per come nasce il motore di fabbrica si ha un certo volume originale, usando un albero a spalle piene già questo volume diminuisce quindi con la basetta diciamo che vado ad avvicinarmi a tornare al volume di prima no?
 
15906667
15906667 Inviato: 23 Nov 2017 15:48
 

Chf_sriniorante ha scritto:
Però stavo pensando che per come nasce il motore di fabbrica si ha un certo volume originale, usando un albero a spalle piene già questo volume diminuisce


Se e' per questo, quando monti un cilindro modificato, i travasi sono molto piu' grandi ed in numero maggiore.
Comunque, tagliando la testa al toro, un volume maggiore del carter pompa normalmente aumenta la propensione a girare in alto,
ed ha meno perdite di pompaggio ( le perdite per spingere la miscela A/B per i travasi)
 
15906733
15906733 Inviato: 23 Nov 2017 17:32
 

Ho letto l’articolo e mi è abbastanza chiaro cosa fare solo non capisco le fasature cosa influenzano nella progettazione dello scarico, la coppia massima a che range la otterrei seguendo le tue indicazioni? Premetto che preferisco un motore affidabile e non vorrei mi si spompi troppo con uno scarico esasperato, poi avendo lo scooter non mi si pone il problema del buco ai medi ma sapevo che oltre a questo inconveniente anche la carburazione poi va bene magari agli alti ma mi imbratta tutto se vo piano... userò il tuo espediente. Un ultima cosa, c’è da fare qualche modifica ai calcoli se appunto uso la Biella più lunga? Grazie che mi fai da prof non hai idea di quanto te ne sono grato è veramente difficile trovare qualcuno con così tanta esperienza
 
15906794
15906794 Inviato: 23 Nov 2017 19:54
 

Chf_sriniorante ha scritto:
solo non capisco le fasature cosa influenzano nella progettazione dello scarico,


In modo semplice (in realta' ci sono altri parametri da considerare), la fasatura di scarico viene decisa in base alle prestazioni che si vogliono ottenere, fino a 200° per motori da competizione, 170-180° per motori turistici.
La lunghezza dello scarico dipende dai gradi dello scarico e dal numero di giri della potenza massima di progetto.

Ci sono calcoli che considerano il volume del carter pompa,
sono software di simulazione , che non costano neanche tanto, che fanno queste cose.
 
15907255
15907255 Inviato: 24 Nov 2017 22:43
 

Un ultima domanda ho visto che avevi scritto che con la Biella lunga il gt deve essere più pesante e rigido... io ho un gt di alluminio questo cambiamento usurerà più velocemente il gt? Comunque ho fatto due “progetti” per lo scarico uno dal programma e uno con i calcoli basati sulla luce di scarico e le misure sono simili ma con il programma è più grande l’espansione. Potresti elencarmi qualche programma che quello che ho usato considera solo cilindrata regime e fasature grazie
 
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