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Aumentare corsa cilindro [del 160 polini]
2022909
2022909 Inviato: 9 Lug 2007 0:48
Oggetto: Aumentare corsa cilindro [del 160 polini]
 

Ciao a tutti. Sto per montare un 160 polini(evitate le prediche e i luoghi comuni). Ho letto ke è molto importante il rapporto che c'è fra alesaggio e corsa di un cilindro. A seconda di questo rapporto noi possiamo avere un motore quadro, nel caso in cui il rapporto sia di 1:1, superquadro e sottoquadro. Uno dei problemi di questo cilindro è il fatto ke l'alesaggio è maggiore della corsa. Questo da al motore una coppia molto elevata ma nn gli permette di raggiungere un numero di giri elevato poikè l'albero motore è molto sollecitato. Da questo penso dipenda la sua famosa nomina di spacca bielle ecc....
Adesso io avevo pensato questo:
considerando ke l'alesaggio del polini è di 60mm e ke la corsa dell'rs è di 54,5mm sarebbe possibile portare la corsa del cilindro a 60mm o un pelo di +(visto ke nel rotax è leggermente maggiore la corsa) ed avere un motore "quadro" ke possa offrire un buon compromesso e buone prestazioni? Il fatto ke il rotax sia migliore, anke come struttura ecc lasciamolo stare...al limite penso ke a quello si possa rimediare. Non mi dispiacerebbe l'idea di un bel 170cc equilibrato....
Punga
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2022919
2022919 Inviato: 9 Lug 2007 0:51
 

amico tu vuoi troppo, è una cosa fisicamente impossibile o almeno credo!
scaragiusep
Ospite



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2022932
2022932 Inviato: 9 Lug 2007 0:55
 

Non sono ferratissimo ma penso ke si dovrebbe cambiare albero...
Punga
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2022941
2022941 Inviato: 9 Lug 2007 0:58
 

scusa, ma qual è il tuo problema? Il motore non tira ho hai paura che si rompa l'albero?
scaragiusep
Ospite



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2022970
2022970 Inviato: 9 Lug 2007 1:11
 

Il mio "desiderio" l'ho espresso nel primo post. Avere un motore 170cc equilibrato, quadro, ke raggiunga i giri di un rotax senta distruggere tutto.
Punga
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2022977
2022977 Inviato: 9 Lug 2007 1:17
 

sinceramente io n ho avuto problemi con la biella...neanche rozzo89...
qll che vuoi fare tu è una cosa fattibile però stravolgi tutto il cilindro!
dovresti trovare chi ti fa un lavoro del genere..ma che prezzo pagheresti poi?? icon_confused.gif
smarmittato
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2022982
2022982 Inviato: 9 Lug 2007 1:18
Oggetto: Re: Aumentare corsa cilindro
 

Punga ha scritto:
Ho letto ke è molto importante il rapporto che c'è fra alesaggio e corsa di un cilindro. A seconda di questo rapporto noi possiamo avere un motore quadro, nel caso in cui il rapporto sia di 1:1, superquadro e sottoquadro. Uno dei problemi di questo cilindro è il fatto ke l'alesaggio è maggiore della corsa. Questo da al motore una coppia molto elevata ma nn gli permette di raggiungere un numero di giri elevato poikè l'albero motore è molto sollecitato. Da questo penso dipenda la sua famosa nomina di spacca bielle ecc...


Importantissimo, per ogni moto viene studiato da team di ingegneri che sanno il fatto loro, comunque:
Aumentando l'alesaggio e diminuendo la corsa il numero di giri aumenta e diminuisce la coppia.
Diminuendo l'alesaggio e aumentando la corsa il numero di giri diminuisce e aumenta la coppia.
Mi sa che hai riportato al contrario quello che hai letto...
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Se non ti fidi metti un topic in Tecnica.
bigpenna
S. Stock 600 Champ
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2022988
2022988 Inviato: 9 Lug 2007 1:20
Oggetto: Re: Aumentare corsa cilindro
 

bigpenna ha scritto:
Punga ha scritto:
Ho letto ke è molto importante il rapporto che c'è fra alesaggio e corsa di un cilindro. A seconda di questo rapporto noi possiamo avere un motore quadro, nel caso in cui il rapporto sia di 1:1, superquadro e sottoquadro. Uno dei problemi di questo cilindro è il fatto ke l'alesaggio è maggiore della corsa. Questo da al motore una coppia molto elevata ma nn gli permette di raggiungere un numero di giri elevato poikè l'albero motore è molto sollecitato. Da questo penso dipenda la sua famosa nomina di spacca bielle ecc...


Importantissimo, per ogni moto viene studiato da team di ingegneri che sanno il fatto loro, comunque:
Aumentando l'alesaggio e diminuendo la corsa il numero di giri aumenta e diminuisce la coppia.
Diminuendo l'alesaggio e aumentando la corsa il numero di giri diminuisce e aumenta la coppia.
Mi sa che hai riportato al contrario quello che hai letto...
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guarda mi sembra il contrario perchè qnd monti il 160 hai un sacco di coppia!col 125 piu giri!
smarmittato
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2022989
2022989 Inviato: 9 Lug 2007 1:21
 

Punga ha scritto:
Il mio "desiderio" l'ho espresso nel primo post. Avere un motore 170cc equilibrato, quadro, ke raggiunga i giri di un rotax senta distruggere tutto.
non voglio fare il guastafeste ma credo che rimarra solo un sogno ciao
scaragiusep
Ospite



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2022992
2022992 Inviato: 9 Lug 2007 1:22
Oggetto: Re: Aumentare corsa cilindro
 

bigpenna ha scritto:
Punga ha scritto:
Ho letto ke è molto importante il rapporto che c'è fra alesaggio e corsa di un cilindro. A seconda di questo rapporto noi possiamo avere un motore quadro, nel caso in cui il rapporto sia di 1:1, superquadro e sottoquadro. Uno dei problemi di questo cilindro è il fatto ke l'alesaggio è maggiore della corsa. Questo da al motore una coppia molto elevata ma nn gli permette di raggiungere un numero di giri elevato poikè l'albero motore è molto sollecitato. Da questo penso dipenda la sua famosa nomina di spacca bielle ecc...


Importantissimo, per ogni moto viene studiato da team di ingegneri che sanno il fatto loro, comunque:
Aumentando l'alesaggio e diminuendo la corsa il numero di giri aumenta e diminuisce la coppia.
Diminuendo l'alesaggio e aumentando la corsa il numero di giri diminuisce e aumenta la coppia.
Mi sa che hai riportato al contrario quello che hai letto...
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Scusami ma nn penso di sbagliare...infatti l'alesaggio/corsa originale nell'rs è 54mm/54.5mm. Diciamo ke è quasi quadro ed è un buon compromesso fra coppia e allungo.
Montando il polini l'alesaggio aumenta a 60mm mentre la corsa resta uguale visto ke penso dipenda dall'albero. Il risultato è molta coppia e pochi giri.
Punga
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2022995
2022995 Inviato: 9 Lug 2007 1:25
Oggetto: Re: Aumentare corsa cilindro
 

Punga ha scritto:
bigpenna ha scritto:
Punga ha scritto:
Ho letto ke è molto importante il rapporto che c'è fra alesaggio e corsa di un cilindro. A seconda di questo rapporto noi possiamo avere un motore quadro, nel caso in cui il rapporto sia di 1:1, superquadro e sottoquadro. Uno dei problemi di questo cilindro è il fatto ke l'alesaggio è maggiore della corsa. Questo da al motore una coppia molto elevata ma nn gli permette di raggiungere un numero di giri elevato poikè l'albero motore è molto sollecitato. Da questo penso dipenda la sua famosa nomina di spacca bielle ecc...


Importantissimo, per ogni moto viene studiato da team di ingegneri che sanno il fatto loro, comunque:
Aumentando l'alesaggio e diminuendo la corsa il numero di giri aumenta e diminuisce la coppia.
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Mi sa che hai riportato al contrario quello che hai letto...
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Scusami ma nn penso di sbagliare...infatti l'alesaggio/corsa originale nell'rs è 54mm/54.5mm. Diciamo ke è quasi quadro ed è un buon compromesso fra coppia e allungo.
Montando il polini l'alesaggio aumenta a 60mm mentre la corsa resta uguale visto ke penso dipenda dall'albero. Il risultato è molta coppia e pochi giri.

a me il 160 prendeva in 6 12000 giri tranquillamente
smarmittato
Very Important Tinga
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2022999
2022999 Inviato: 9 Lug 2007 1:26
 

scaragiusep ha scritto:
Punga ha scritto:
Il mio "desiderio" l'ho espresso nel primo post. Avere un motore 170cc equilibrato, quadro, ke raggiunga i giri di un rotax senta distruggere tutto.
non voglio fare il guastafeste ma credo che rimarra solo un sogno ciao


Molto probabilmente....nn posso criticare ki mi reputa pazzo....le mie sono supposizioni...
Fra il dire e il fare si sa cosa c'è di mezzo....però intanto cominciare a parlarne è un inizio...
Punga
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2023005
2023005 Inviato: 9 Lug 2007 1:30
 

Prendeva? Ora ha perso qualcosa?

comunque devo dire ke mi stupiscono molto così tante risp a quest'orario....
Punga
Senza Targa
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2023011
2023011 Inviato: 9 Lug 2007 1:31
Oggetto: Re: Aumentare corsa cilindro
 

Punga ha scritto:
bigpenna ha scritto:
Punga ha scritto:
Ho letto ke è molto importante il rapporto che c'è fra alesaggio e corsa di un cilindro. A seconda di questo rapporto noi possiamo avere un motore quadro, nel caso in cui il rapporto sia di 1:1, superquadro e sottoquadro. Uno dei problemi di questo cilindro è il fatto ke l'alesaggio è maggiore della corsa. Questo da al motore una coppia molto elevata ma nn gli permette di raggiungere un numero di giri elevato poikè l'albero motore è molto sollecitato. Da questo penso dipenda la sua famosa nomina di spacca bielle ecc...


Importantissimo, per ogni moto viene studiato da team di ingegneri che sanno il fatto loro, comunque:
Aumentando l'alesaggio e diminuendo la corsa il numero di giri aumenta e diminuisce la coppia.
Diminuendo l'alesaggio e aumentando la corsa il numero di giri diminuisce e aumenta la coppia.
Mi sa che hai riportato al contrario quello che hai letto...
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Scusami ma nn penso di sbagliare...infatti l'alesaggio/corsa originale nell'rs è 54mm/54.5mm. Diciamo ke è quasi quadro ed è un buon compromesso fra coppia e allungo.
Montando il polini l'alesaggio aumenta a 60mm mentre la corsa resta uguale visto ke penso dipenda dall'albero. Il risultato è molta coppia e pochi giri.


Il discorso che ho fatto è valido a parità di cilindrata, è normale che un 160 abbia più coppia e potenza di un 125.
E' anche abbastanza normale che aumentando la cubatura di un monocilindrico diminuiscano i giri.
bigpenna
S. Stock 600 Champ
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Ranking: 3324

 
2023020
2023020 Inviato: 9 Lug 2007 1:34
 

Punga ha scritto:
Prendeva? Ora ha perso qualcosa?

comunque devo dire ke mi stupiscono molto così tante risp a quest'orario....

ora ha rimesso il rotax...
Fabietto1990
Ospite



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2023024
2023024 Inviato: 9 Lug 2007 1:35
 

Come mai?
Punga
Senza Targa
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2023025
2023025 Inviato: 9 Lug 2007 1:36
Oggetto: Re: Aumentare corsa cilindro
 

bigpenna ha scritto:
Punga ha scritto:
Ho letto ke è molto importante il rapporto che c'è fra alesaggio e corsa di un cilindro. A seconda di questo rapporto noi possiamo avere un motore quadro, nel caso in cui il rapporto sia di 1:1, superquadro e sottoquadro. Uno dei problemi di questo cilindro è il fatto ke l'alesaggio è maggiore della corsa. Questo da al motore una coppia molto elevata ma nn gli permette di raggiungere un numero di giri elevato poikè l'albero motore è molto sollecitato. Da questo penso dipenda la sua famosa nomina di spacca bielle ecc...


Importantissimo, per ogni moto viene studiato da team di ingegneri che sanno il fatto loro, comunque:
Aumentando l'alesaggio e diminuendo la corsa il numero di giri aumenta e diminuisce la coppia.
Diminuendo l'alesaggio e aumentando la corsa il numero di giri diminuisce e aumenta la coppia.
Mi sa che hai riportato al contrario quello che hai letto...
0510_grattacapo.gif
Se non ti fidi metti un topic in Tecnica.



quello che dici tu è giusto in linea di massima per un 4 tempi....aumentando l alesaggio e diminuendo la corsa si ha il doppio vantaggio di una riduzione degli stres meccanici e un aumento possibile delle dimensioni delle valvole con però la possibilità di problemi del propagarsi della fiamma nell scoppio ma questo passa diciamo in secondoi piano infatti in un 4 tempi i superquadri sono molto meglio....nel 4 tempi sia chiaro........


nel due tempi il discorso cambia....perchè si avendo un motore superquadro diminuiscono gli stres meccanici (ricordo che la velocità del pistone dipende dalla corsa io sto intendendo a parità di cilindrata) però diminuisco il rendimento termico del motore che rende letteralmente meno perchè ha problemi a respirare agli alti regimi....infatti se ci pensate perchè il due tempi man mano che cresce la cilindrata perde sempre vantaggio dal 4 tempi?...per questo motivo perchè pre rendere al max ha bisognio di essere quadro ma essere quadro su grandi cilindrate comporta un aumento della corsa notevole e quindi degli stres meccanici e non di poco limitando la possibilità di raggiungere regimi piu elelvati e quindi insomma si perde dal altra parte....non sò se mi spiego....infatti per salire di cilindrata la cosa migliore è aumentare il frazionamento riuscendo così ad avere un motore quadro con una corsa accettabile che permetta di non distruggere il motore dopo poco.....


spero di essere stato chiaro nel discorso.....


per qunato riguarda la domanda del nostro amico io la penso che sia abbastanza ardua come cosa perchè ci vorrebbero nuovi carter nuovo albero e nuova biella...oltretutto ci vorrebbe un cilindro ad doc perchè comunque sia il 160 è nato per avere una corsa di 54,4....insomma è improponibile secondo me
Bonox89
Ospite



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2023045
2023045 Inviato: 9 Lug 2007 1:48
 

Fabietto1990 ha scritto:
Punga ha scritto:
Prendeva? Ora ha perso qualcosa?

comunque devo dire ke mi stupiscono molto così tante risp a quest'orario....

ora ha rimesso il rotax...

2 sono i motivi:
i consumi
paura di avere problemi con i carabinieri per via della cilindrata maggiorata
n mi stanchero mai di dire che a me spingeva molto bene
smarmittato
Very Important Tinga
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Ranking: 8260

 
2023714
2023714 Inviato: 9 Lug 2007 10:04
 

Bonox fammi capire bene.....al livello teorico potrebbe essere possibile quello ke dico? secondo te se venisse fatto un lavoro con i controcaxxi potrebbe rendere alla fine?
Hai detto ke andrebbero modificati albero,biella e carter....penso tu intenda un'albero con una corsa maggiore(penso di aver capito ke la corsa dipenda dall'albero) e una biella + corta x compensare l'allungamento della corsa(se fosse così si potrebbe anke risolvere in qualche altro modo) ma per i carter nn ho capito.....secondo te sarebbero necessari nuovi?

Scusate tutti le mie domande ma come avete capito di motori nn ne capisco ancora moltissimo ma intendo avvicinarmi a questo mondo e soprattutto mi affascina tantissimo la loro progettazione anke se so ke al livello pratico sia quasi impossibile senza avere nozioni adeguate e attrezzi adatti.....
Punga
Senza Targa
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Ranking: 37

 
2024824
2024824 Inviato: 9 Lug 2007 12:35
 

Punga ha scritto:
Bonox fammi capire bene.....al livello teorico potrebbe essere possibile quello ke dico? secondo te se venisse fatto un lavoro con i controcaxxi potrebbe rendere alla fine?
Hai detto ke andrebbero modificati albero,biella e carter....penso tu intenda un'albero con una corsa maggiore(penso di aver capito ke la corsa dipenda dall'albero) e una biella + corta x compensare l'allungamento della corsa(se fosse così si potrebbe anke risolvere in qualche altro modo) ma per i carter nn ho capito.....secondo te sarebbero necessari nuovi?

Scusate tutti le mie domande ma come avete capito di motori nn ne capisco ancora moltissimo ma intendo avvicinarmi a questo mondo e soprattutto mi affascina tantissimo la loro progettazione anke se so ke al livello pratico sia quasi impossibile senza avere nozioni adeguate e attrezzi adatti.....

si secondo me ci vorrebbero nuovi carter per alloggiare il nuovo albero...ma il problema piu grosso rimane il cilindro che non è pensato per avere una corsa di 60mm e che avrebbe bisogno di uno spessore che non credo sia facile da creare...

alttretutto come detto prima aumentando la corsa aumenti la velocità del pistone e quindi lo stress meccanico e quindi comunque sia avrestiancora coppia (perchè andresti ad aumentare la cilindrata) ma anche non aumenterebbero i giri e non credo a quel punto neanche la potenza.....
Bonox89
Ospite



Ranking: -

 
2025452
2025452 Inviato: 9 Lug 2007 13:28
 

Si dovrebbe dire che cambiando la corsa si dovrebbe mettere un cilindro ex-novo ,
in quanto la fasatura cambierebbe in modo radicale .
Naturalmente dovresti cambiare anche la biella .
Il fatto che una configurazione sia indicata per i bassi o alti e' solo una cosa teorica , in quanto intervengono un'infinita di altri fattori (alimentazione ,distribuzione,scarico,ecc),
se hai un carburatore piccolo ,puo' cambiare tutti i rapporti corsa alesaggio che vuoi , tanto non cammina ugualmente,
la stessa cosa se metti un carburatore esagerato , avrai sempre una pessima ripresa.
Il fatto di corsa lunga o corta sono scelte tecniche dei progettisti ,
se vedi nelle 125 gp esistono delle misure diverse 54x54 e 56x50,6 ,( c'e' stato anche 55x52,4)
ma non c'e' una netta superiorita' di uno rispetto all'altro.
Se fosse come dici tu non esisterebbero motori a corsa corta
snowstorm
Esperto di Meccanica
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Ranking: 1770

 
2026059
2026059 Inviato: 9 Lug 2007 14:30
 

Penso ke la scelta di una corsa lunga o corta dipenda molto dalle esigenze ke uno ha...magari in un cross va bene una corsa corta e in una sportiva una leggermente + lunga...

comunque secondo voi esiste un modo x rendere il 160 un buon cilindro x rs spostando la coppia verso l'alto? io avevo pensato alla corsa x questo motivo...
Punga
Senza Targa
Senza Targa



Ranking: 37

 
2026890
2026890 Inviato: 9 Lug 2007 15:58
 

Come ti ho scritto , non esiste una regola precisa
nei 125 gp ci sono corsa quadra e corsa corta ,
ma di corsa lunga non c'e' niente ( quindi non e' come dici tu ).
Per cambiare l'erogazione verso l'alto
basterebbe cambiare lo scarico
snowstorm
Esperto di Meccanica
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Ranking: 1770

 
2027074
2027074 Inviato: 9 Lug 2007 16:20
Oggetto: --
 

tipo prendere una moto no eh?
Le truzzate dell elaborare dei catorci non le capiro mai.

che ci sara d'eccitante nel buttare milioni per elaborare un coso che manco frena fatto di plasticaccia e che dopo qualche tempo si fonde.

Quelli che ci sono dove abito io fanno ridere, fanno la tirata poi devono farlo raffreddare e troiate simili.

queste so le truzzate!!
DevilOnTheRoad
Derapata
Derapata



Ranking: 428

 
2027238
2027238 Inviato: 9 Lug 2007 16:37
 

Certo ke 6 proprio un ignorantone ke non ne capisce niente di moto...lasciando stare le boiate ke hai detto è tanto facile prendersi una moto bella e pronta ke fa i suoi 300Km/h perfetta in tutto.....ma ti assicuro ke mai avrai le stesse soddisfazioni ke puoi ottenere lavorando, sudando,rischiando e spendendo su una moto anke inferiore e che non sarà mai lontanamente paragonabile a quella bella e pronta...
Mi chiedo quale fantastica moto avrai tu.....
Punga
Senza Targa
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Ranking: 37

 
2027766
2027766 Inviato: 9 Lug 2007 17:33
 

Diciamo che se non hai idea di quello che stai facendo ,
di soddisfazioni ce ne sono poche,
oltre a spendere un patrimonio in prove .

Quindi se non hai le idee ben chiare ( la tua situazione ) e' meglio comprare una moto bella pronta ,
te lo dico amichevolmente , avendo una certa esperienza in fatto di sperimentazione
snowstorm
Esperto di Meccanica
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Ranking: 1770

 
2031317
2031317 Inviato: 10 Lug 2007 2:04
 

Scusami....tu ke ritieni di avere questa esperienza come l'hai acquisita? nn penso sia innata....
Punga
Senza Targa
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Ranking: 37

 
2038422
2038422 Inviato: 10 Lug 2007 22:56
 

Tornando al topic originale, un rapporto Alesaggio/Corsa di 60/54.5 rendono di fatti il motore "super-quadro" o altrimenti denominato a "corsa corta", con numero di giri in generale più elevato ma anche maggiori problemi di raffreddamento e quindi potenzialmente minore rendimento. icon_eek.gif

Aumentare la corsa per rendere il motore "quadro", potrebbe non portare tutti i vantaggi che desideri, poichè una corsa più lunga porta ad un buon riempimento, e quindi coppia motrice, ai bassi regimi. La forma della camera di scoppio sarebbe più regolare, il che favorisce la combustione completa però si ha difficoltà a superare le norme anti-inquinamento per via di carenza di ossigeno in fase di accelerazione. Inoltre dovresti limitare in qualche modo il numero di giri per evitare di sollecitare troppo gli organi meccanici, che di conseguenza vanno sostituiti con altri di maggiore robustezza. icon_wink.gif
Ciò porterà ad una marginale perdita di ripresa visto le maggiori masse in rotazione..
Di sicuro, oltre alla sostituzione di pistone e bielle/albero motore, va rifatta la fasatura delle valvole su un 4T oppure la posizione e la forma delle luci di scarico su un 2T (operazione difficile nella pratica). Senza dubbio va rivisto il carburatore per adattarlo alla nuova cilindrata.


Allego un link interessante per chi vuole appofondire:
Definizione di Cv. e calcolo prestazioni

Un foglio di calcolo della cilindrata:
Link a pagina di Cronosprint.it

Inoltre la ns. discussione è puramente qualitativa.. risulta difficile calcolare in pratica misure, diametri, posizioni, spessori, durezze e altri parametri che sono calcolati in fase di progettazione.
icon_rolleyes.gif
bigroberto
Super Sport
Super Sport



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2042891
2042891 Inviato: 11 Lug 2007 15:29
 

ciao punga,
ho cominciando frequentando delle officine , un'ottima rettifica
e soprattutto studiando sui libri ,
la sperimentazione l'ho fatta per gradi ,
e rubando tantissimo con gli occhi...............
snowstorm
Esperto di Meccanica
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Ranking: 1770

 
2042972
2042972 Inviato: 11 Lug 2007 15:38
 

Io non potrei mai lavorare solo.....e sinceramente avevo in mente di fare proprio come hai fatto tu.....accetto tutti i vostri consigli....ma diciamo ke comunque questa è una discussione + teorica ke pratica.....
Punga
Senza Targa
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