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Uno strato di vernice nera sul cilindro raffredda meglio?

Risultati del sondaggio

Si
35% [ 6 ]
No
64% [ 11 ]

Voti Totali : 17

13553443
13553443 Inviato: 7 Lug 2012 17:50
Oggetto: Uno strato di vernice nera sul cilindro raffredda meglio?
 



Leggendo qui sul forum un vecchio post di De_Corsa icon_cool.gif sul raffreddamento sono rimasto colpito dalla parte in cui dice che ''...un leggero strato di vernice nera resistente alle alte temperature migliora, anche se di poco, il raffreddamento dei cilindri a liquido, aumentando la superficie di scambio termico.''

E oggi mentre vado giu in garage e tiro fuori il mio motorino noto che sul cilindro (Piaggio 2t in ghisa a liquido i.e.) c'é proprio questo strato di vernice nera, applicata non proprio alla perfezione (sbavature sulla testata icon_confused.gif ).

Che ne pensate? É vera questa cosa?


0509_up.gif
 
13553457
13553457 Inviato: 7 Lug 2012 17:56
 

Mmm.. Sono interessato anche io.. Chissà perchè proprio nero (Detto terra-terra, colore che assorbe completamente il calore) e non, ad esempio, bianco (completamente l'opposto).
0510_saluto.gif
 
13553504
13553504 Inviato: 7 Lug 2012 18:11
 

Anche sui cilidri ad aria si colora di nero

monster ha la parte dei cilindri di color nero

avevo letto che anche i radiatori sono meglio neri perchè aumenta la dissipazione del calore
 
13553647
13553647 Inviato: 7 Lug 2012 18:56
 

Il radiatore dissipa calore per convezione... tra il metallo e l'aria.
Quindi verniciare non fa altro che peggiorare la situazione.
La verniciatura funge da protezione per le ossidazioni, null'altro.
Sui cilindri e le testate la verniciatura ha solo funzione estetica (sporco, olio, ecc...).
Non so cosa intendesse De_Corsa... probabilmente, nei GT raffreddati a liquido, uno strato di vernice evita lo scambio termico verso l'esterno, uniformando la temperatura interna.
 
13553724
13553724 Inviato: 7 Lug 2012 19:22
 

RickTST ha scritto:

Non so cosa intendesse De_Corsa... probabilmente, nei GT raffreddati a liquido, uno strato di vernice evita lo scambio termico verso l'esterno, uniformando la temperatura interna.


No, al contrario. Specie su quelli in ghisa, che dissipano male il calore. Ha detto che la vernice nera fa dissipare meglio. Infatti il mio è in ghisa ed è verniciato.....
 
13553908
13553908 Inviato: 7 Lug 2012 20:16
 

sinceramente non saprei...ho sempre pensato che i motori fossero verniciati in nero per estetica e praticità(non far vedere lo sporco) ma so ad esempio che a parità di materiale ad esempio su un termosifone(io faccio l'idraulico) e di misure se ha la vernice cromata scalda(quindi dissipa) molto meno...ad intuito mi verrebbe da dire che la vernice(di qualsiasi colore sia) crea comunque uno strato che secondo me limita anche se di pochissimo la dispersione ma non ho basi su cui fondare questa supposizione!
 
13553963
13553963 Inviato: 7 Lug 2012 20:31
 

Reefreze ha scritto:
No, al contrario. Specie su quelli in ghisa, che dissipano male il calore. Ha detto che la vernice nera fa dissipare meglio. Infatti il mio è in ghisa ed è verniciato.....

Sì... e per quale principio fisico? Ma per favore...

La ghisa si ossida... la verniciatura non c'entra niente con la dissipazione, non facciamo la solita confusione.

Link a pagina di It.wikipedia.org

Link a pagina di Atstecnometal.com

Citazione:
Le ghise e le leghe microfuse assumono un colore molto scuro.
 
13553992
13553992 Inviato: 7 Lug 2012 20:41
 

RickTST calmo, non ti ho mica accusato di niente, ho solo precisato quello che ha detto De_Corsa... se lo sapevo non aprivo il topic. icon_eek.gif
 
13554000
13554000 Inviato: 7 Lug 2012 20:42
 

Top Trophy? Vale lo stesso principio? No perchè io ce l'ho e l'ho lasciato nero icon_eek.gif icon_mrgreen.gif
 
13554009
13554009 Inviato: 7 Lug 2012 20:45
 

RickTST ha scritto:

Sì... e per quale principio fisico? Ma per favore...

La ghisa si ossida... la verniciatura non c'entra niente con la dissipazione, non facciamo la solita confusione.

Link a pagina di It.wikipedia.org

Link a pagina di Atstecnometal.com

Citazione:
Le ghise e le leghe microfuse assumono un colore molto scuro.


Il mio cilindro però è verniciato o ricoperto, non ossidato perchè la testata è bella grigia opaca, color ghisa.

Pensi che il mio cilindro sia fosfatato quindi? Perchè avrebbe sbavature sulla testata? E perchè lasciarla grigia?
 
13554233
13554233 Inviato: 7 Lug 2012 22:01
 

Reefreze ha scritto:


Il mio cilindro però è verniciato o ricoperto, non ossidato perchè la testata è bella grigia opaca, color ghisa.

Pensi che il mio cilindro sia fosfatato quindi? Perchè avrebbe sbavature sulla testata? E perchè lasciarla grigia?

Se avessi una risposta a tutto non andrei nemmeno a lavorare...
Non capisco che problemi ti poni.

La ghisa, prima o poi, si ossida.
Da profano, direi che il tuo GT (H2O) è trattato, la vernice è solo un dettaglio estetico.

Mai visto un termosifone di ghisa non verniciato?
Il termosifone mica lo vernici per far "dissipare" meglio...

Il calore, tra due sistemi, si può trasmettere per irraggiamento, conduzione e convezione.
La presenza di un terzo sistema non fa altro che "schermare" la dissipazione tra i due.
Ovvero, la dissipazione perde di efficienza.

Ti faccio un esempio pratico, dove parecchi asini ci cascano.
Nell'applicazione di dissipatori per CPU si usa una pasta siliconica termoconduttiva.
Ma la pasta NON conduce meglio il calore tra CPU e dissipatore.
La pasta, applicata nelle giuste dosi, elimina le sacche d'aria che si formano nell'accoppiamento tra CPU e dissipatore, poichè l'aria è un cattivo conduttore di calore.

Poi, parliamoci chiaro, il tuo GT è raffreddato a liquido, mica ad aria.
In questo caso il raffreddamento è dato da 4 sistemi, tutti per convezione termica.
La prima coppia è quindi rappresentata dal cilindro ed il liquido.
La seconda dal liquido ed il radiatore.
La terza dal radiatore e l'aria.

Il raffreddamento è garantito dall'ampia superficie di ogni singola lamella del radiatore.

Quindi si può dedurre che la vernice su un GT a liquido, di sicuro, non serve per raffreddare meglio.

Ultima modifica di RickTST il 7 Lug 2012 22:34, modificato 2 volte in totale
 
13554276
13554276 Inviato: 7 Lug 2012 22:13
 

RickTST ha scritto:

La ghisa, prima o poi, si ossida.
Da profano, direi che il tuo GT (H2O) è trattato, la vernice è solo un dettaglio estetico.

Quindi si può dedurre che la vernice su un GT a liquido, di sicuro, non serve per raffreddare meglio.


Allora a che serve? eusa_think.gif Il gt è trattato con cosa?
 
13554388
13554388 Inviato: 7 Lug 2012 23:09
 

Reefreze ha scritto:


Allora a che serve? eusa_think.gif Il gt è trattato con cosa?

Posso risponderti con "boh" ?
Bisognerebbe chiederlo alla Piaggio... la stessa che usava fosfatare componenti della Vespa.

Link a pagina di Vesparesources.com

Nel restauro di gt ad aria si usa verniciare solo il cilindro in ghisa, per prevenire l'ossidazione.
La testata, in alluminio, non si tocca.

La testata del tuo gt non è in alluminio?
Potrebbero aver verniciato solo il cilindro, ma non capisco le sbavature sulla testata.
 
13554403
13554403 Inviato: 7 Lug 2012 23:15
 

RickTST ha scritto:

Posso risponderti con "boh" ?
Bisognerebbe chiederlo alla Piaggio... la stessa che usava fosfatare componenti della Vespa.

Link a pagina di Vesparesources.com

Nel restauro di gt ad aria si usa verniciare solo il cilindro in ghisa, per prevenire l'ossidazione.
La testata, in alluminio, non si tocca.

La testata del tuo gt non è in alluminio?
Potrebbero aver verniciato solo il cilindro, ma non capisco le sbavature sulla testata.


immagini visibili ai soli utenti registrati



Aspetta, per testata questa intendo (sotto il pacco iniezione in pastica, visione forntale, in alto a sinistra ha una vite e un tubicino nero che parte). Vedi? E' in ghisa. Le sbavature non si notano sopra ma ci sono ai lati e sono dovute ad una verniciatura (se si tratta di questa) imperfetta e sommaria, fatta industrialmente o a mano sbrigativa.

La foto l'ho scattata tempo fa, magari domani provo a farne una con le sbavature.
 
13555363
13555363 Inviato: 8 Lug 2012 13:03
 

Il nero dissipa meglio il calore ,
il bianco assorbe meno .
Naturalmente la vernice deve avere uno spessore il piu' possibile sottile, altrimenti forma una barriera che ostacola il passaggio del calore
 
13555758
13555758 Inviato: 8 Lug 2012 15:29
 

snowstorm ha scritto:
Il nero dissipa meglio il calore ,
il bianco assorbe meno .
Naturalmente la vernice deve avere uno spessore il piu' possibile sottile, altrimenti forma una barriera che ostacola il passaggio del calore

Argomentare please... parliamo di fisica e chimica, non di fuffa.

Stai confendendo un po' di cose.
Una cosa che hai detto è vera, "il bianco assorbe meno".
Ma dimentichi "che cosa" assorbe meno.
Assorbe meno la banda di frequenze luminose per irraggiamento.
Poichè il colore bianco riflette la luce, infatti noi vediamo il bianco, la luce.
Il colore nero assorbe la luce, quindi per irraggiamento assorbe calore dalla banda luminosa.

Ma questo non è vero per la "direzione" opposta.
Il colore nero non irraggia un bel niente, quindi non dissipa una cippa.

La vernice sul cilindro in ghisa ha solo funzione protettiva.
 
13555939
13555939 Inviato: 8 Lug 2012 16:54
 

Da quello che mi hanno sempre insegnato è che il miglior colore è il nero opaco perchè un corpo nero riesce ad emettere più calore rispetto a uno di un altro colore (solitamente argento).

Ricordo la frase che mi disse un addetto ai lavori al crossodromo che le parti come radiatori e cilindri non vanno mai colorati, perchè la vernice crea una barriera termica. Questo non era uno sprovveduto qualunque e l'ho sempre ascoltato. Ma provato a fare dei "test" personali.
 
13556008
13556008 Inviato: 8 Lug 2012 17:47
 

è chiaro che il corpo nero è un perfetto assorbitore ed emettitore di radiazione, poichè emette la max radiazione per ogni lunghezza d'onda e assorbe tutta la radiazione incidente indipendentemente da direzione e/o lunghezza d'onda....

tutto questo vale per la trasmissione di calore per irragiamento(cioè sotto forma di onde elettromagnetiche)...
una superficie che assorbe la luce appare nera, mentre una che la riflette completamente appare bianca...

la verniciatura ha il solo scopo di preservare il gt dall'ossidazione del metallo, che essendo composto da una quantita' di carbonio elevata, tende ad ossidarsi o arrugginirsi...

Effettivamente aggiungere uno strato di vernice, potrebbe ridurre la trasmissione di calore tra gli elementi, percio' a meno che il colore non sia intrinseco al materiale, non conviene mai verniciare x aumentare la trasmissione di calore, poichè si otterrebbe l'effetto contrario di isolare il corpo, e ridurre la trasmissione (ecenzion fatta per il raggio critico di isolamento nella trasmissione termica dei cilindri)

questa è FISICA TECNICA
 
13556054
13556054 Inviato: 8 Lug 2012 18:13
 

come pensavo... Gran spiegazione comunque bravo! 0509_up.gif
 
13556142
13556142 Inviato: 8 Lug 2012 18:54
 

RickTST ha scritto:
Reefreze ha scritto:
No, al contrario. Specie su quelli in ghisa, che dissipano male il calore. Ha detto che la vernice nera fa dissipare meglio. Infatti il mio è in ghisa ed è verniciato.....

Sì... e per quale principio fisico? Ma per favore...

Ne esistono ben due, flebili, ma a favore della dissipazione:

1) Una vernici speciali creano strati microrugosi che aumentano la superficie di scambio con l'aria.

2) Una vernice scura aumenta l'emissività e di conseguenza il calore diffuso per irraggiamento.

E poi ne esiste un terzo che potrebbe essere o meno favorevole ed è la questione del raggio critico accennata oiradrace, in parole povere se lo strato di vernice è molto sottile e la vernice conduce bene il calore, allora lo strato di vernice aiuta ulteriormente l'estrazione del calore, ma non bisogna andare (troppo) oltre il raggio critico pena l'aumento dell'isolamento.
Su un radiatore ci potrebbe essere l'ulteriore effetto (molto negativo) della riduzione significativa dell'aria che lo attraversa. Sono cose da valutare attentamente.


RickTST ha scritto:
Nell'applicazione di dissipatori per CPU si usa una pasta siliconica termoconduttiva.
Ma la pasta NON conduce meglio il calore tra CPU e dissipatore.
La pasta, applicata nelle giuste dosi, elimina le sacche d'aria che si formano nell'accoppiamento tra CPU e dissipatore, poichè l'aria è un cattivo conduttore di calore.

Se la pasta conducesse il calore peggio dell'aria allora non avrebbe senso metterla. Dove la l'aria (che è sempre presente a causa delle irregolarità delle superfici) è stata sostituita dalla pasta, il calore viene condotto meglio. Non è la stessa cosa che dire che la pasta conduce meglio (dell'aria) il calore?

RickTST ha scritto:
Ma questo non è vero per la "direzione" opposta.
Il colore nero non irraggia un bel niente, quindi non dissipa una cippa.

Missà che hai fatto più confusione tu del caro, sintetico, ma sempre preparato snowstorm.

Se un oggetto nero non irraggasse un bel niente allora, in assenza di altre forme di dissipazione la sua temperatura aumenterebbe all'infinito continuando ad irraggiarlo! E' un bell'assurdo no?
 
13556222
13556222 Inviato: 8 Lug 2012 19:20
 

immagini visibili ai soli utenti registrati



Ecco il cilindro si vede poco ma è verniciato e ha sbafi sulla testata. Ha una spigolatura nera, sotto un tubo.
 
13556309
13556309 Inviato: 8 Lug 2012 19:54
 

La ghisa ossidata non l'ho mai vista, di che colore sarebbe l'ossido?

Poi anche numerosi cilindri racing sono colorati, tipo dr o top viola ad esempio...

Quindi solo funzione protettiva dall'ossido o dissipatore migliorante del calore?
 
13556373
13556373 Inviato: 8 Lug 2012 20:12
 

urano88 ha scritto:
Missà che hai fatto più confusione tu del caro, sintetico, ma sempre preparato snowstorm.

Se un oggetto nero non irraggasse un bel niente allora, in assenza di altre forme di dissipazione la sua temperatura aumenterebbe all'infinito continuando ad irraggiarlo! E' un bell'assurdo no?

E' chiaro che il nero emette qualcosa... mica è un buco nero.
Il nero "non emette niente" relativamente al bianco.
Secondo il vostro ragionamento i cilindri dovrebbero essere verniciati di bianco.

Il nero assorbe tutta la radiazione della luce e ne re-irradia una termica.
Ovvero, la luce assorbita diventa calore che viene irradiato.

Quindi, ti rigiro la frittata:

se fosse vero quello che dici, non avremmo bisogno di inventare il frigorifero, basterebbe verniciare i mobili di nero. icon_asd.gif

urano88 ha scritto:
1) Una vernici speciali creano strati microrugosi che aumentano la superficie di scambio con l'aria

Sì... e in termini percentuali di quanto migliorebbe sta roba??? Mah...

Io i motori della Caterpillar gli ho sempre visti gialli... tiriamo fuori una nuova teoria sul giallo?
 
13556508
13556508 Inviato: 8 Lug 2012 20:55
 

RickTST ha scritto:

Argomentare please... parliamo di fisica e chimica, non di fuffa.

Stai confendendo un po' di cose.
Una cosa che hai detto è vera, "il bianco assorbe meno".
Ma dimentichi "che cosa" assorbe meno.
Assorbe meno la banda di frequenze luminose per irraggiamento.
Poichè il colore bianco riflette la luce, infatti noi vediamo il bianco, la luce.
Il colore nero assorbe la luce, quindi per irraggiamento assorbe calore dalla banda luminosa.

Ma questo non è vero per la "direzione" opposta.
Il colore nero non irraggia un bel niente, quindi non dissipa una cippa.

La vernice sul cilindro in ghisa ha solo funzione protettiva.


Naturalmente parliamo di calore, ne luce , ne altro .

Non so il principio fisico o altro ,
pero' ti faccio un esempio OT
l' aereo X15 A2 ( 7170 km/h ) e' passato da una colorazione nera anticalore ad una bianca ,
lo shuttle ha le parti piu' sollecitate termicamente muso e bordo d'ingresso ali sono nere mentre il resto e' bianco
 
13556641
13556641 Inviato: 8 Lug 2012 21:24
 

snowstorm ha scritto:


Naturalmente parliamo di calore, ne luce , ne altro .

Non so il principio fisico o altro ,
pero' ti faccio un esempio OT
l' aereo X15 A2 ( 7170 km/h ) e' passato da una colorazione nera anticalore ad una bianca ,
lo shuttle ha le parti piu' sollecitate termicamente muso e bordo d'ingresso ali sono nere mentre il resto e' bianco

Calore e luce sono entrambe onde elettromagnetiche e sono strettamente correlate... ad esempio: l'infrarosso non lo vedi, ma lo percepisci come calore.

L'energia non si crea e non si distrugge... se il "nostro colore nero" assorbe la luce, sarà anche vero che emettirà calore. Ma questo calore viene esclusivamente dalla luce assorbita.

Lo Shuttle (dismesso) aveva il lato inferiore della fusoliera in materiale ceramico, per proteggersi dall'attrito nell'ingresso in atmosfera, uno schermo per temperature altissime.

Mentre X15 A2 è più vecchio di me... non lo conosco.
Credo che il colore nero sia una scelta di "cammuffamento", in quanto prototipo.
 
13556718
13556718 Inviato: 8 Lug 2012 21:49
 

Reefreze ha scritto:
La ghisa ossidata non l'ho mai vista, di che colore sarebbe l'ossido?

immagini visibili ai soli utenti registrati

 
13556958
13556958 Inviato: 8 Lug 2012 23:03
 

Oh mamma mia è davvero arrugginito icon_eek.gif

Ma come farebbe a diventare cosi?

La vernice quindi a che serve ragazzi?
 
13557010
13557010 Inviato: 8 Lug 2012 23:16
 

RickTST ha scritto:
E' chiaro che il nero emette qualcosa... mica è un buco nero.
vero

RickTST ha scritto:
Il nero "non emette niente" relativamente al bianco.
falso, emette di più perché la sua emissività è maggiore

RickTST ha scritto:
Secondo il vostro ragionamento i cilindri dovrebbero essere verniciati di bianco.
falso, perché il bianco emette di meno!

RickTST ha scritto:
Il nero assorbe tutta la radiazione della luce e ne re-irradia una termica.
Ovvero, la luce assorbita diventa calore che viene irradiato.

Secondo me stai confondendo la definizione di corpo nero: un corpo nero è un corpo che non riflette niente, tutta la radiazione che lo colpisce viene assorbita dal corpo. La radiazione che il corpo riceve dall'ambiente fa si che il corpo si porti ad una certa temperatura, e quindi emetta una certa radiazione di corpo nero che può essere "calore infrarosso" ma anche luce visibile, raggi UV o anche X se è sufficientemente caldo.
Un corpo grigio si porta all'equilibrio ad una temperatura più bassa, perché riflette molta radiazione, per questo un oggetto bianco al sole rimane più fresco. Il problema è che la sua bassa emissività lo induce anche ad emettere meno radiazione, di conseguenza se il calore proviene da dentro l'oggetto, allora viene smaltito più difficoltosamente.
La punta dello shuttle deve smaltire il calore prodotto dall'attrito ed è nera. Le ali devono riflettere la radiazione solare e sono bianche.

Se non ti è ancora ben chiaro prova a riflettere su questa cosa: un corpo nero all'equilibrio termico lasciato al sole assorbe 100 ed emette 100. Un corpo bianco all'equilibrio assorbe 20, quindi per rimanere all'equilibrio deve anche emettere 20, se emettesse 100 si raffredderebbe! Il fatto che emette 20 è una combinazione di due cause: la minor temperatura a cui si trova e la minor emissività. Ed è proprio questa emissività che ci interessa! Ti consiglio di andarti a vedere cos'è.

RickTST ha scritto:
se fosse vero quello che dici, non avremmo bisogno di inventare il frigorifero, basterebbe verniciare i mobili di nero. icon_asd.gif
Quando capisci quanto scritto sopra ti rispondi da solo.

RickTST ha scritto:
urano88 ha scritto:
1) Una vernici speciali creano strati microrugosi che aumentano la superficie di scambio con l'aria

Sì... e in termini percentuali di quanto migliorebbe sta roba??? Mah...
Ah non so, non sono un ingegnere, né mi sono mai interessato in dettaglio di queste cose, ma se sommi tutti gli effetti capisci perché lo shuttle sotto è dipinto di nero, così come lo sono molti motori, radiatori, etc etc..
 
13557994
13557994 Inviato: 9 Lug 2012 10:36
 

Scusate ragazzi ma un bifolco come me con tutta questa teoria fisica non va molto d accordo icon_smile.gif io avrei un idea pratica per risolvere il problema originario ovvero, vernice nera su cilindro aiuta al raffreddamento. L esperimento consiste nel prendere due blocchi dello stesso materiale, peso e forma uno però verniciato di nero e bettarli in una pentola di acqua sul fuoco(la cosa più simile ad un gruppo termico LC ) toglierli contemporaneamete e con termometro e cronometro osservare chi si raffredda prima, non so ma secondo mè non cè differenza di tempo ma mi ferno quì perché non mastico molta fisica
 
13558711
13558711 Inviato: 9 Lug 2012 12:41
 

Mikgod88 ha scritto:
Scusate ragazzi ma un bifolco come me con tutta questa teoria fisica non va molto d accordo icon_smile.gif io avrei un idea pratica per risolvere il problema originario ovvero, vernice nera su cilindro aiuta al raffreddamento. L esperimento consiste nel prendere due blocchi dello stesso materiale, peso e forma uno però verniciato di nero e bettarli in una pentola di acqua sul fuoco(la cosa più simile ad un gruppo termico LC ) toglierli contemporaneamete e con termometro e cronometro osservare chi si raffredda prima, non so ma secondo mè non cè differenza di tempo ma mi ferno quì perché non mastico molta fisica

Questo esperimento funzionerebbe perfettamente. Come indicato da de_corsa nella sua affermazione originaria la differenza è piccola, ma se i termometri sono abbastanza precisi e magari se scaldi i pezzi in un forno a temperatura un po' più alta di soli 100°, non ci dovrebbero essere difficoltà ad apprezzare il maggior raffreddamento del corpo con maggiore emissività che emette di più per irraggiamento.


Ritornando alla domanda iniziale del topic ho trovato una tabella di emissività:
Link a pagina di Fluke.eu
Come visibile la ghisa ha emissività abbastanza bassa, anche da grezza è solo 0.81, lucidandola si abbassa a 0.21, ma la sua emissività può essere facilmente aumentata ad esempio con uno strato sottile di lacca nera opaca (0,97) o con uno strato di vernice apposita.
Passare da un'emissività di 0.45 ad una di 0.90 significa raddoppiare il calore emesso per irraggiamento, e se il corpo non è esposto ad sorgenti di radiazione intense (Sole) allora anche se è più scuro non ha molto da assorbire e si raffredda più rapidamente.

Poi oh, qua nel sondaggio sta vincendo il no... io più di così non posso fare icon_xd_2.gif
 
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