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la morte del quattro cilindri
16306745
16306745 Inviato: 23 Set 2022 16:49
 



pazuto ha scritto:
20 anni fa.
oggi di 4 cilindri di piccola cilindrata non ne esistono più, e in asia vendono le stesse moto che ci sono da noi, fine del discorso.
per la cronaca, le 4 cilindri di piccola cilindrata le hanno vendute in giappone e poco più, negli altri paesi asiatici nessuno se le poteva permettere.
peccato, erano mezzi fantastici.
una tecnologia che a confronto una cb 300 monocilindrica di oggi fa ridere.


In realtà c'è la ninja zx25r , uscita due anni fa e 4 cilindri

Ma mezzi così da noi non hanno senso, vuoi l' euro 5, vuoi il costo quasi identico ad un 600, che pure quelli sono in via di estinzione
 
16306747
16306747 Inviato: 23 Set 2022 17:00
 

ton1x ha scritto:
In realtà c'è la ninja zx25r , uscita due anni fa e 4 cilindri

Ma mezzi così da noi non hanno senso, vuoi l' euro 5, vuoi il costo quasi identico ad un 600, che pure quelli sono in via di estinzione


non ho detto che hanno senso, ma che la tecnologia usata per mezzi del genere fanno rendere "simpatiche" le mono o bicilindriche di piccola cilindrata.
e di conseguenza i costi di produzione, che alla fine è quello che interessa alle case.
sei giovane, non hai mai provato l'ebbrezza di tirare un 4 cilindri di piccola cilindrata a 14000 giri, poesia pura.
la tua è un bel mezzo, visto il panorama attuale, ma le mono le lascerei giusto per il fuoristrada.
 
16306749
16306749 Inviato: 23 Set 2022 17:12
 

E' evidente che conviene solo a chi produce: aumentano il prezzo e ti danno due cilindri, con tutto ciò che ne consegue, in meno. Un po' come certe fette biscottate o certi cornetti gelato, che sono aumentati di prezzo e sono ora sono anche più piccoli.

0510_saluto.gif
 
16306751
16306751 Inviato: 23 Set 2022 17:17
 

pazuto ha scritto:
non ho detto che hanno senso, ma che la tecnologia usata per mezzi del genere fanno rendere "simpatiche" le mono o bicilindriche di piccola cilindrata.
e di conseguenza i costi di produzione, che alla fine è quello che interessa alle case.
sei giovane, non hai mai provato l'ebbrezza di tirare un 4 cilindri di piccola cilindrata a 14000 giri, poesia pura.
la tua è un bel mezzo, visto il panorama attuale, ma le mono le lascerei giusto per il fuoristrada.


Ma sì non mi offendo mica.
Ovvio che per piccole cilindrate e potenze la scelta più razionale è un mono o al massimo un bicilindrico parallelo.

Comunque no, non ho mai provato una moto 4 cilindri, solo 1 o 2
Così a naso preferisco la reattività ai medi che chissà quale allungo, magari potrei cambiare idea o magari no, in ogni caso non credo comprerò mai una moto 4 cilindri, forse non comprerò un altra moto direttamente, vedremo in futuro...
 
16306752
16306752 Inviato: 23 Set 2022 17:17
 

zavetti ha scritto:
E' evidente che conviene solo a chi produce: aumentano il prezzo e ti danno due cilindri, con tutto ciò che ne consegue, in meno. Un po' come certe fette biscottate o certi cornetti gelato, che sono aumentati di prezzo e sono ora sono anche più piccoli.

0510_saluto.gif


Meglio un bicilindrico brillante che un 4 cilindri fiacco

Vedasi Yamaha mt07 vs Yamaha XJ6
 
16306753
16306753 Inviato: 23 Set 2022 17:32
 

I 4 cilindri ormai hanno senso solo sui 1000. Qualsiasi cilindrata minore di 1000 è brillantemente occupata da bicilindrici e tricilindrici, più brillanti e leggeri. Chi rimpiange le 600 sportive può comprare la street triple che ha una erogazione abbastanza appuntita.
 
16306754
16306754 Inviato: 23 Set 2022 17:55
 

Lario650 ha scritto:
I 4 cilindri ormai hanno senso solo sui 1000. Qualsiasi cilindrata minore di 1000 è brillantemente occupata da bicilindrici e tricilindrici, più brillanti e leggeri. Chi rimpiange le 600 sportive può comprare la street triple che ha una erogazione abbastanza appuntita.


Il swtte e mezzo suzuki era ed è ancora un bel propulsore per uso stradale...
 
16306756
16306756 Inviato: 23 Set 2022 18:23
 

Il 750 Suzuki non è più stato aggiornato e non viene neanche più menzionato nelle comparative delle naked medie. Sarebbe comunque surclassato dal 950 della Kawasaki.
 
16306757
16306757 Inviato: 23 Set 2022 19:54
 

pazuto ha scritto:
20 anni fa.
oggi di 4 cilindri di piccola cilindrata non ne esistono più, e in asia vendono le stesse moto che ci sono da noi, fine del discorso.
per la cronaca, le 4 cilindri di piccola cilindrata le hanno vendute in giappone e poco più, negli altri paesi asiatici nessuno se le poteva permettere.
peccato, erano mezzi fantastici.
una tecnologia che a confronto una cb 300 monocilindrica di oggi fa ridere.


Erano quelle da 18000rpm se non erro. Cbr250rr coi giri siamo lì. Anche 19000 mi sa. Musica e capolavori. Stop
 
16306758
16306758 Inviato: 23 Set 2022 19:55
 

pazuto ha scritto:
20 anni fa.
oggi di 4 cilindri di piccola cilindrata non ne esistono più, e in asia vendono le stesse moto che ci sono da noi, fine del discorso.
per la cronaca, le 4 cilindri di piccola cilindrata le hanno vendute in giappone e poco più, negli altri paesi asiatici nessuno se le poteva permettere.
peccato, erano mezzi fantastici.
una tecnologia che a confronto una cb 300 monocilindrica di oggi fa ridere.


Non è proprio così, fino a venti anni fa le moto si vendevano in Europa ed in particolare in Italia, e le moto era pensate, progettate e costruite per essere vendute qui.

Da quando si è aperto il mercato asiatico, le moto vengono pensate, progettate e costruite per essere vendute là.

Qui cerchiamo moto emozionanti, là cercano moto pratiche e relativamente economiche

E poi un sette e mezzo con 90 cavalli è un boccalino.
 
16306759
16306759 Inviato: 23 Set 2022 19:58
 

Lario650 ha scritto:
I 4 cilindri ormai hanno senso solo sui 1000. Qualsiasi cilindrata minore di 1000 è brillantemente occupata da bicilindrici e tricilindrici, più brillanti e leggeri. Chi rimpiange le 600 sportive può comprare la street triple che ha una erogazione abbastanza appuntita.


Le cilindrate inferiori a a 1000 vengono fatte bicilindriche, non perchè vanno meglio, ma perchè costano meno.
 
16306760
16306760 Inviato: 23 Set 2022 20:03
 

Lario650 ha scritto:
Il 750 Suzuki non è più stato aggiornato e non viene neanche più menzionato nelle comparative delle naked medie. Sarebbe comunque surclassato dal 950 della Kawasaki.


Quindi un ipotetico 4 cilindri moderno tra i 750 e i 900 cc con 8-10kg di coppia e xirca 110-120 cv a te non basterebbe? Guarda che se su strada l altro ti va via non è mica perché ha la mejo moto icon_mrgreen.gif
 
16306762
16306762 Inviato: 23 Set 2022 20:28
 

L'ipotetico 4 cilindri che hai descritto al momento corrisponde al Kawasaki Z900 che però è quasi un mille e infatti pesa come un mille. Allora le alternative sono due: o Kawasaki toglie una decina di kg alle sue moto oppure Suzuki aggiorna il suo 750 e lo mette su una moto superleggera. Ormai tutte le naked pesano 190 kg in ordine di marcia e sono divertenti e facili proprio per questo. Come ha detto prima un utente, il Monster per esempio è ancora più agile della MT 07. La ricetta deve essere questa, una MT 07 con 120 CV.
 
16306764
16306764 Inviato: 23 Set 2022 20:48
 

MidnightBlu ha scritto:
Quindi un ipotetico 4 cilindri moderno tra i 750 e i 900 cc con 8-10kg di coppia e xirca 110-120 cv a te non basterebbe? Guarda che se su strada l altro ti va via non è mica perché ha la mejo moto icon_mrgreen.gif


Su strada con un 600, a parità di manico, si tiene il passo di qualsiasi moto.
Il 99,9 percento dei motociclisti, ovviamente compreso il sottoscritto, se dovesse guidare solo ciò che è in grado si sfruttare al 100% guiderebbe al massimo un 300.

Resta il fatto che un sette e mezzo con 90cv è un boccalino
 
16306767
16306767 Inviato: 23 Set 2022 21:19
 

Beh e' ovvio. Con il bicilindrico in linea si risparmia moltissimo, metallo, peso, ingombro, e denaro. Tanto per una moto tuttofare non e' necessario raggiungere i 13.000 rpm. Di contro il bicilindrico e' meno equlilibrato e piu' ruvido in partenza. Pero' a conti fatti la moto e' meno cicciotta del 4. Il peso resta lo stesso perche' il telaio sara' realizzato in ferro battuto (non come quei capolavori in alluminio della SV650 prima e seconda serie) e una montagna di cazzebbubboli elettronici. Fra' ABS, Catalizzatore, FAP, e centraline, sono quasi +20Kg. Il 4 In linea invece restera' sulle mille dove possono ammortizzare i costi. Sono scelte dettate dall' economia del mercato globale. icon_asd.gif
 
16306768
16306768 Inviato: 23 Set 2022 21:22
 

Lario650 ha scritto:
La ricetta deve essere questa, una MT 07 con 120 CV.

Ecco allora sarebbe utile un motore turbo. Tipo CB500X che nel top speed va' meno di una panda icon_asd.gif ma con la sovralimentazione potrebbe tirar fuori almeno 100cv. eusa_think.gif poco peso tanta resa. icon_rolleyes.gif
 
16306769
16306769 Inviato: 23 Set 2022 21:50
 

Ma infatti basta ispirarsi alle auto: il turbo va messo sulle piccole cilindrate per avere moto scattanti e che consumano poco...Kawasaki invece di fare un 1000 turbo che non guida nessuno doveva metterlo sullo Z650...naturalmente cambiando ruote e sospensioni...invece ormai i giapponesi sono concentrati sui mercati emergenti e ci propinano roba da terzo mondo...
Chiaro che se gli italiani vogliono motociclette da 6000 euro poi non dobbiamo lamentarci che ci trattano da poveri e ci propinano moto utilitarie...
 
16306780
16306780 Inviato: 23 Set 2022 23:54
 

Chi possiede un vecchio bandit 600 o una qualsiasi media 4 cilindri se la tenga stretta, anche se vale poco o nulla.
Tra qualche anno saranno ormai delle rarità da guidare, in un mercato dominato dai 2 cilindri.
 
16306820
16306820 Inviato: 24 Set 2022 8:56
 

Lario650 ha scritto:
Ma infatti basta ispirarsi alle auto: il turbo va messo sulle piccole cilindrate per avere moto scattanti e che consumano poco...Kawasaki invece di fare un 1000 turbo che non guida nessuno doveva metterlo sullo Z650...naturalmente cambiando ruote e sospensioni...invece ormai i giapponesi sono concentrati sui mercati emergenti e ci propinano roba da terzo mondo...
Chiaro che se gli italiani vogliono motociclette da 6000 euro poi non dobbiamo lamentarci che ci trattano da poveri e ci propinano moto utilitarie...


Mica è turbo il 1000 Kawasaki... È dotato di compressore volumetrico centrifugo.

Una turbina azionata dai gas di scarico renderebbe la moto inguidabile, anche con il miglioramento della tecnologia rispetto alle poche moto turbo anni 80

Che senso ha mettere un compressore volumetrico su un 650? I costi sarebbero comunque maggiori, e alla fine verrebbe snobbata perché "è solo un 650" aggiungo il 20% e mi prendo il 1000, e sottolineo giustamente.

Della componentistica raffinata importa poco o niente, prima serve il motorone poi il resto viene dopo.
 
16306822
16306822 Inviato: 24 Set 2022 9:28
 

Ma infatti questo conferma quanto ho detto prima: ti prendi un 1000 4 cilindri giapponese tipo il gsx s o la MT 10 e vivi sereno a lungo. Per le medie cilindrate c'era il kawasaki ninja 636 ma anche quello l'hanno fatto fuori con le normative euro 5. Purtroppo Honda ha perso l'occasione con il suo 650 di fare un CBR650 RR da 120 cv e di conseguenza una Hornet pepata.
 
16306826
16306826 Inviato: 24 Set 2022 9:53
 

A parte il fatto di dover creare un motore abbastanza sportivo ma non sopra i 100cv, resta il fatto che un 650 da 120cv sarebbe stato ugualmente problematico per l'euro 5, non sarebbe stato abbastanza versatile, presumo, per equipaggiare una naked nel 2020
 
16306836
16306836 Inviato: 24 Set 2022 11:12
 

Per stare sotto i 95 CV depotenziabili basta l'Aprilia 660. Se invece Honda vuole entrare nel segmento delle naked medie deve fare qualcosa di meglio rispetto a una MT 09, altrimenti le persone che vogliono una naked pepata continueranno a comprare la MT 09.
Quindi alla fine un bicilindrico 750 fa concorrenza solo ad Aprilia e alla MT 07.
 
16306856
16306856 Inviato: 24 Set 2022 14:52
 

Lario650 ha scritto:
i giapponesi sono concentrati sui mercati emergenti e ci propinano roba da terzo mondo...

Praticamente la frase che riassume tutta la questione. icon_asd.gif penso che non c'e' altro da aggiungere. icon_asd.gif
 
16306858
16306858 Inviato: 24 Set 2022 15:03
 

ton1x ha scritto:
Mica è turbo il 1000 Kawasaki... È dotato di compressore volumetrico centrifugo.
e' una turbina azionata meccanicamente. non e' un compressore volumetrico. eusa_think.gif

ton1x ha scritto:
Una turbina azionata dai gas di scarico renderebbe la moto inguidabile, anche con il miglioramento della tecnologia rispetto alle poche moto turbo anni 80

Sicuramente se fosse un turbo anni 80 sarebbe inguidabile. Ma con il controllo elettronico e le nuove tecnologie si puo' rendere gestibile anche dai neofiti. Oramai con l'elettronica si puo controllare tutto. Anche il livello di potenza, l'antisbandamento e l'anti impennata.

ton1x ha scritto:
Che senso ha mettere un compressore volumetrico su un 650? I costi sarebbero comunque maggiori, e alla fine verrebbe snobbata perché "è solo un 650" aggiungo il 20% e mi prendo il 1000, e sottolineo giustamente.
Non e' un compressore volumetrico icon_asd.gif Sul 500 bicilindrico un turbo comandato dal motore o dai gas di scarico puo' aumentare la coppia e la potenza mantenendo la leggerezza del motore. L'aumento di potenza puo' essere anche del 100%. Ma siccome bisogna utilizzare una tecnologia abbastanza sofisticata non lo faranno mai. Come detto sopra, i costruttori sono concentrati sui mercati globali. Non sulle tecnologie raffinate. Di elettronica ce ne mettono tanta perche' un circuito stampato prodotto in oriente gli costa molto poco. Un ECU costa di produzione 10€ ma come ricambio lo vendono a 400. icon_rolleyes.gif
 
16306865
16306865 Inviato: 24 Set 2022 17:13
 

Come detto prima saranno 20 anni che non guido roba giapponese...solo bicilindrici italiani. L'unica jap che mi piace è la MT 10 ma per me è troppo grossa. Ormai solo i costruttori europei capiscono le esigenze di un motociclista europeo.
 
16306869
16306869 Inviato: 24 Set 2022 17:57
 

no no... non è un compressore volumetrico icon_lol.gif è azionato dal motore, anziché dai gas di scarico ma no, non è un compressore icon_lol.gif

è un centrifugal type supercharger se preferisci ma non è appunto un turbocharger

e se continui a sostenere la fattibilità di un turbocompressore azionato dai gas di scarico su una moto, sai vero che per una guidabilità decente una moto deve avere una risposta pronta ed omogenea al gas vero?

cosa che una turbina non può dare, ora fin che parliamo di mezzi a 4 ruote e molto più pesanti non è un problema, ma su un mezzo leggero e a due ruote la cosa ovviamente peggiora la guidabilità

e chi è quel imbecille che spende 14-15 mila euro per un ipotetico 600 turbo quando con gli stessi soldi ha un 1000 con la stessa potenza ma migliore erogazione?

e comunque no, la necessità di turbina ed intercooler aggiunge peso e costi MAGGIORI di una cilindrata più grande, a parità di frazionamento
 
16306876
16306876 Inviato: 24 Set 2022 19:10
 

Lario650 ha scritto:
Come detto prima saranno 20 anni che non guido roba giapponese...solo bicilindrici italiani. L'unica jap che mi piace è la MT 10 ma per me è troppo grossa. Ormai solo i costruttori europei capiscono le esigenze di un motociclista europeo.


Un attimo, queste sono le tue esigenze, non quelle del motociclista europeo.
Per molti la moto è un mezzo per evitare il traffico, per farci le vacanze, per andare al lavoro tutti i giorni, le esigenze sono tante e diverse, e spesso le JAP soddisfano egregiamente le esigenze dei guidatori.
 
16306880
16306880 Inviato: 24 Set 2022 19:39
 

Il problema è quello che ho detto prima: la moto più venduta in Italia è una Benelli 500 da 220 kg e 6000 euro. Se negli anni 90 avessero proposto una moto del genere in Europa, nessuno l'avrebbe comprata perché sarebbe risultata obsoleta persino per gli standard di quegli anni...ma evidentemente gli italiani sono diventati più poveri e vorrebbero il GS ma si accontentano di una moto che le somiglia solo esteticamente. Quindi i giapponesi hanno capito che possono vendere moto povere di contenuti anche da noi...
Chi invece apprezza la riduzione di peso, la superfrenata, la tecnologia direttamente derivata dalle corse deve ormai rivolgersi ai costruttori europei.
 
16306886
16306886 Inviato: 24 Set 2022 20:07
 

Lario650 ha scritto:
Il problema è quello che ho detto prima: la moto più venduta in Italia è una Benelli 500 da 220 kg e 6000 euro. Se negli anni 90 avessero proposto una moto del genere in Europa, nessuno l'avrebbe comprata perché sarebbe risultata obsoleta persino per gli standard di quegli anni...ma evidentemente gli italiani sono diventati più poveri e vorrebbero il GS ma si accontentano di una moto che le somiglia solo esteticamente. Quindi i giapponesi hanno capito che possono vendere moto povere di contenuti anche da noi...
Chi invece apprezza la riduzione di peso, la superfrenata, la tecnologia direttamente derivata dalle corse deve ormai rivolgersi ai costruttori europei.


se negli anni 90 le moto del epoca fossero costate tutte di più e benelli avesse proposto una semicarenata di media cilindrata, mediocre ma economica, avrebbe ugualmente sbancato anche al epoca

dico semicarenata perché al epoca erano le moto sportive non estreme a farla da padrone, i crossover non esistevano nemmeno.

ho uno dei miei primi ricordi delle moto quando nel 1999 (o forse era l' estate 2000) andavo in una località turistica non lontano da qui, ricordo il parcheggio pieno di moto, ricordo che era pieno di moto carenate, ricordo che vidi una cbr600f, nuova fiammante, modello 99, in livrea honda blu e rossa, con due persone a bordo in pelle nera.
da oltre 20 anni ho un modellino di cbr600f, proprio identica a quella, ogni volta che lo guardo, ricordo quel giorno d' estate, quel parcheggio pieno di moto, con mio padre, lui mi leggeva i nomi delle varie marche di moto (non sapevo ancora leggere) e io le memorizzavo.

no, ok ora mi scende una lacrimuccia icon_redface.gif

questo per dire che erano altri tempi.


che oggi gran parte delle moto "buone" costano troppo per le nostre tasche è vero, ma come è anche vero che essendosi il livello medio alzato, anche un modello entry level "ce lo facciamo bastare"
 
16306887
16306887 Inviato: 24 Set 2022 20:25
 

Per dirti la mia entry level del 1991 era il GSF 400: 4 cilindri, 16 valvole, carburatori slingshot a valvola piatta, raffreddamento a liquido, scarico yoshimura. 56 CV dichiarati per 48 CV effettivi. Cioè la stessa tecnologia di un 750 semplicemente in scala ridotta: un frullino che arrivava a 14000 giri che neanche la formula 1. La sorella povera era il Suzuki GS500 che era un bicilindrico parallelo. Capisci come siamo tornati indietro?
 
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