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Mistero elaborazione Beta rr 50, coppia solo in alto
16294913
16294913 Inviato: 12 Lug 2022 10:21
Oggetto: Mistero elaborazione Beta rr 50, coppia solo in alto
 

Premessa: questo topic potrebbe contenere boiate estreme, dato che l'elaborazione risale a circa 15 anni fa...
Salve a tutti, dopo aver letto pareri contrastanti su argomenti simili al mio, aver studiato la cosa e aver fatto alcuni esperimenti, prima ti tentare un'ultima mossa azzardata, chiedo a voi del forum sperando che qualcuno mi illumini...
Possiedo un beta rr50, preso nel 2007, e successivamente elaborato con il kit ufficiale beta di quel periodo, e qui il primo mistero... so che il gt è un athena 70 monofascia in alluminio, il carburatore era un dellorto da 20, l'albero non me lo ricordo ma ho un vago ricordo che potesse essere a spalle piene. Marmitta non si sa, probabilmente beta racing (non ha nulla scritto sopra). Su un topic del 2009 ho trovato che ne parlavano ma non sono riuscito a trovare info sull'albero.
ora: la moto ha sempre girato male, nel senso che è sempre stata morta ai bassi e medi, per poi entrare di colpo in coppia agli ultimi giri disponibili! all'epoca non ho montato accensione e centralina che erano previste nel kit, perchè avevo finito i soldi, ehhe... poi alla fine son passato a un 125 e poi altre robe e la moto è rimasta la senza risolvere il problema... qualche anno fa l'ho rispolverata e ho deciso di portarla in montagna e lasciarla la per fare dei giretti a boschi, e quindi mi sono messo a cercare di risolvere il problema. ho cambiato pacco lamellare (top stile v-force), collettore, ho messo un pwk da 24, e la cosa è leggermente migliorata, adesso almeno la moto sale di giri un pò più linearmente, ma per l'enduro fa comunque pena, perchè in salita o entri in coppia in tempo e preghi di tenerla giù, o ti pianti li.
ora, sono tentato di montare un'accensione a rotore interno mvt, per alleggerire la massa volanica e fare in modo che il motore possa salire di giri più velocemente, e aumentare la ripresa, ma ho letto alcuni dire che per l'enduro è meglio un'accensione a rotore esterno perchè da più coppia (???)
ora passiamo alle domande:
-Qualcuno saprebe dirmi se conosce questa leggendaria elaborazione ufficiale beta racing? perchè non ho voglia di aprire il motore per scoprire che albero ho su.
-Secondo voi è una vaccata montare l'accensione completa a rotore interno? o potrebbe essere la svolta che aspetto da anni?
Grazie in anticipo a chi mi risponderà, siate clementi, è il mio primo post...
 
16294930
16294930 Inviato: 12 Lug 2022 11:15
 

Un accensione di quel tipo non migliora i bassi.
Su un motore come il tuo le cause potrebbero essere tante.
Tipologia marmitta e allora non ci puoi fare niente se non la cambi.
Ma io controllerei a quanto sei ti altezza di squish e se sei molto alto metterei guarnizioni sotto il cilindro più sottili, con 2 risultati, aumento compressione e diagramma (specialmente scarico) meno spinto.
Queste 2 cose migliorano il tiro in basso.
Uno squisch prudenziale è 0,7-0,8.
 
16294943
16294943 Inviato: 12 Lug 2022 12:36
 

italyonbike ha scritto:
Un accensione di quel tipo non migliora i bassi.
Su un motore come il tuo le cause potrebbero essere tante.
Tipologia marmitta e allora non ci puoi fare niente se non la cambi.
Ma io controllerei a quanto sei ti altezza di squish e se sei molto alto metterei guarnizioni sotto il cilindro più sottili, con 2 risultati, aumento compressione e diagramma (specialmente scarico) meno spinto.
Queste 2 cose migliorano il tiro in basso.
Uno squisch prudenziale è 0,7-0,8.


Intanto grazie della risposta! Per lo squish ora che mi ci fai pensare già il meccanico me ne aveva parlato e mi ricordo che aveva già abbassato di poco la testa montando delle guarnizioni diverse proprio per risolvere il problema ma non era cambiato molto... Per l'accensione invece come mai non migliorerebbe? E in caso, con un altro tipo otterrei qualcosa? Tipo, l'anticipo variabile dovrebbe fare qualcosa al contrario del fisso che ho ora almeno, no?
 
16294949
16294949 Inviato: 12 Lug 2022 12:43
 

Prima di tutto misura per sapere dove sei di squish e se lui ha abbassato la testa ha aumentato la compressione ma non modificato il diagramma.
Come avevi letto più hai masse volaniche e più hai bassi(semplificando) con un accensione a ruttore interno per certi versi peggiori.
Un accensione con un anticipo variabile invece potrebbe migliorare.
Ma la prima norma quando si prepara un motore è misurare.
Poi essendo monofascia se lo apri cambiala.
Bisognerebbe vedere come sei di carburazione se sei magro di passaggio non hai accelerazione.
 
16294991
16294991 Inviato: 12 Lug 2022 16:37
 

italyonbike ha scritto:
Prima di tutto misura per sapere dove sei di squish e se lui ha abbassato la testa ha aumentato la compressione ma non modificato il diagramma.
Come avevi letto più hai masse volaniche e più hai bassi(semplificando) con un accensione a ruttore interno per certi versi peggiori.
Un accensione con un anticipo variabile invece potrebbe migliorare.
Ma la prima norma quando si prepara un motore è misurare.
Poi essendo monofascia se lo apri cambiala.
Bisognerebbe vedere come sei di carburazione se sei magro di passaggio non hai accelerazione.


Lo squish posso provare a misurarlo, ma per il diagramma credo che vada oltre le mie capacità... la carburazione diciamo che non è perfetta ma neanche terribile come quando ho iniziato a metterci le mani!
in ogni caso, tutte ste cose sono di fino o veramente incisive? perchè qua proprio parliamo di motore che passa dal 10-20% di potenza ai bassi, a 90-100% sul finale senza via di mezzo! la moto veramente basta na salitina e se parti da fermo si pianta, fatica proprio a salire di giri sotto sforzo, sembra di giudare un ciao... per questo pensavo a un rotore interno, per facilitare almeno la presa di giri! avevo letto uno che aveva avuto un problema simile dopo aver montato l'albero a spalle piene, e aveva risoldo cambiando accensione... (se ho le spalle piene)
 
16294996
16294996 Inviato: 12 Lug 2022 17:12
 

Lino_91 ha scritto:
Lo squish posso provare a misurarlo, ma per il diagramma credo che vada oltre le mie capacità... la carburazione diciamo che non è perfetta ma neanche terribile come quando ho iniziato a metterci le mani!
in ogni caso, tutte ste cose sono di fino o veramente incisive? perchè qua proprio parliamo di motore che passa dal 10-20% di potenza ai bassi, a 90-100% sul finale senza via di mezzo! la moto veramente basta na salitina e se parti da fermo si pianta, fatica proprio a salire di giri sotto sforzo, sembra di giudare un ciao... per questo pensavo a un rotore interno, per facilitare almeno la presa di giri! avevo letto uno che aveva avuto un problema simile dopo aver montato l'albero a spalle piene, e aveva risoldo cambiando accensione... (se ho le spalle piene)


C'è chi usa l'accensione ducati energia originale am6 su TPR con albero a spalle piene etc. La tipologia di albero non influisce sull'erogazione del motore, mezze spalle o spalle piene che sia.

In ogni caso, se veniva distribuito con il 70 athena - molto strano, perchè non sarebbe stato più omologabile per uso stradale ma ok - probabilmente avrà anche il suo albero athena a spalle piene.

L'accensione a rotore potresti metterla, però devi aggiungere massa volanica, altrimenti come fa poca fatica a salire di giri.. Il motore farà anche poca fatica a spegnersi se non sei bravo a giocare con la frizione, od in salita tenderà a morire prima il motore perchè non ce la fa appunto a far fronte allo sforzo.
Dunque, o installi una MVT Millennium, che ha un rotore esterno dalla massa unica, od altrimenti ti prendi la MVT Premium DD12 e ti realizzi un piattello di massa aggiuntivo di cui poi decidere tu se aggiungere (facendone un altro) oppure diminuire ulteriore massa (facendolo tornire, asportando materiale).

Io ho optato per la MVT DD12, ho realizzato un piattello aggiuntivo di 500 grammi, raggiungendo così tra i 750 e gli 800 grammi totali - inclusi i 270 grammi del rotore MVT - equivalenti al volano originale dell'accensione ducati energia. Non solo non ho dovuto rimuovere un dente del pignone come in tanti fanno per recuperare la mancanza di "forza" per spuntare ed allungare, anzi, ne ho aggiunto uno avendo così modo di sfruttare appieno l'accensione.

Vedi tu come comportarti, però quoto in tutto ciò che ha detto @italyonbike, fatti una bella revisione al motore e completa la carburazione.

P.s. se magari non hai voglia di aprire il motore, almeno dai uno sguardo al pistone e visto che costa poco comprare una gabbia a rulli nuova ed uno spinotto, cambiali che male non fa.
 
16295017
16295017 Inviato: 12 Lug 2022 19:08
 

LoBarbaro ha scritto:
C'è chi usa l'accensione ducati energia originale am6 su TPR con albero a spalle piene etc.
In ogni caso, se veniva distribuito con il 70 athena - molto strano, perchè non sarebbe stato più omologabile per uso stradale ma ok - probabilmente avrà anche il suo albero athena a spalle piene.

Io ho optato per la MVT DD12, ho realizzato un piattello aggiuntivo di 500 grammi, raggiungendo così tra i 750 e gli 800 grammi totali - inclusi i 270 grammi del rotore MVT - equivalenti al volano originale dell'accensione ducati energia. Non solo non ho dovuto rimuovere un dente del pignone come in tanti fanno per recuperare la mancanza di "forza" per spuntare ed allungare, anzi, ne ho aggiunto uno avendo così modo di sfruttare appieno l'accensione.


il 70 l'ho fatto montare in un secondo momento, di fabbrica era un normale rr50 racing! poi ho trovato su un giornale dell'epoca l'elaborazione completa ufficiale e ho deciso di mettere quella, il problema è che non ricordo esattamente cosa ci fosse a parte quello che ho scritto... la mia accensione è la 4 poli sfigata sulla quale non si può montare nessuna centralina diversa purtroppo! tu con la mvt dd12 come ti sei trovato? con e senza piattello, giusto per farmi un'idea!
altro dubbio: è possibile che la mia accensione originale sia fuori fase? tipo che l'anticipo sia troppo avanti e mi faccia perdere ai bassi per andare bene solo in alto?
 
16295035
16295035 Inviato: 12 Lug 2022 21:56
 

Lino_91 ha scritto:
il 70 l'ho fatto montare in un secondo momento, di fabbrica era un normale rr50 racing! poi ho trovato su un giornale dell'epoca l'elaborazione completa ufficiale e ho deciso di mettere quella, il problema è che non ricordo esattamente cosa ci fosse a parte quello che ho scritto... la mia accensione è la 4 poli sfigata sulla quale non si può montare nessuna centralina diversa purtroppo! tu con la mvt dd12 come ti sei trovato? con e senza piattello, giusto per farmi un'idea!
altro dubbio: è possibile che la mia accensione originale sia fuori fase? tipo che l'anticipo sia troppo avanti e mi faccia perdere ai bassi per andare bene solo in alto?


No, non può essere fuori fase poichè utilizza una chiavetta che blocca il volano in una posizione unica.

Con la MVT mi sto trovando abbastanza bene, molto con il piattello. Senza invece per me non ha senso di esistere, diventa un frullino tutto rumore niente sostanza. Sì ha leggermente tiro in basso ma appena passa ai medi perde totalmente forza il motore. Vai di piattello.

Comunque apri il blocco e controlla per bene... Non stare a fidarti, magari pure i cuscinetti sono malandati.
 
16295040
16295040 Inviato: 12 Lug 2022 22:40
 

LoBarbaro ha scritto:
No, non può essere fuori fase poichè utilizza una chiavetta che blocca il volano in una posizione unica.

Con la MVT mi sto trovando abbastanza bene, molto con il piattello. Senza invece per me non ha senso di esistere, diventa un frullino tutto rumore niente sostanza. Sì ha leggermente tiro in basso ma appena passa ai medi perde totalmente forza il motore. Vai di piattello.

Comunque apri il blocco e controlla per bene... Non stare a fidarti, magari pure i cuscinetti sono malandati.


Il blocco penso che a sto punto lo aprirò quest'inverno con calma, per quest'estate non faccio in tempo ormai... Quindi la mvt con piattello potrebbe essere utile diciamo! E altre cose da guardare che potrebbero causare questa totale morte ai bassi e medi giri? Marmitta intombata, silenziatore stretto, non so più dove battere la testa
 
16295075
16295075 Inviato: 13 Lug 2022 7:11
 

Il diagramma è la cosa insieme alla compressione che fa più differenza.
Diciamo che io ti dicevo di misurare la distanza di squish e se sei più alto di 0,7-0,8 mettere guarnizioni più sottili sotto il basamento.
Se vuoi puoi misurare la distanza luce scarico bordo cilindro(altro parametro importante).
Se tu fossi a squish 1-1,1 e metti una guarnizione 0,3-0,4 più sottile il motore cambierebbe tantissimo più che a cambiare accensione a costo 0.
Io sulla minimoto sono arrivato a mettere guarnizioni 0,05-0,10 per fare lo squish a 0,45.
 
16295103
16295103 Inviato: 13 Lug 2022 10:04
 

Se tu hai lo scarico più alto di tot gradi e sei poco compresso puoi cambiare tutto quello che vuoi migliorerai poco.
Anche se non fossi a posto di carburazione.
E' per quello che ti dico che bisogna avere una idea di dove sei e non cambiare pezzi a "muzzo"
Poi se vedi che quello è nella norma cerchi un atro possibile problema.
Un errore generale è non cercare la messa a punto di quello che si ha ma continuare a cambiare pezzi.
 
16295115
16295115 Inviato: 13 Lug 2022 10:39
 

italyonbike ha scritto:
Il diagramma è la cosa insieme alla compressione che fa più differenza.
Diciamo che io ti dicevo di misurare la distanza di squish e se sei più alto di 0,7-0,8 mettere guarnizioni più sottili sotto il basamento.
Se vuoi puoi misurare la distanza luce scarico bordo cilindro(altro parametro importante).
Se tu fossi a squish 1-1,1 e metti una guarnizione 0,3-0,4 più sottile il motore cambierebbe tantissimo più che a cambiare accensione a costo 0.
Io sulla minimoto sono arrivato a mettere guarnizioni 0,05-0,10 per fare lo squish a 0,45.

ok allora questo weekend misuro lo squish che mi sembra una cosa abbastanza semplice da fare... mentre per l'altezza di scarico, ho appena letto una guida a riguardo, ma mi sembra di capire che per modificarle bisogna direttamente lavorare il cilindro con un dremel, o ci sono altri modi? tipo variando lo spessore delle guarnizioni? mi sembra di capire che più è in alto più si ha coppia in basso, più è in basso e più si ha potenza in alto, giusto?
 
16295122
16295122 Inviato: 13 Lug 2022 11:11
 

Dipende cosa si intende per alto e basso.
Se parliamo dei mm dal bordo cilindro più la misura è lunga più hai tiro in basso(quindi se la lavori la quota diminuisce e peggiori) .
Diciamo che se tira già in alto l'unica cosa che puoi fare sono diminuire lo spessore guarnizioni base cilindro sempre che tu abbia lo squisch alto.
La misura serve solo se non ti puoi abbassare per capire se è quello il problema.
Hai provato dei getti più grandi per capire se non sei magro ?
 
16295125
16295125 Inviato: 13 Lug 2022 11:17
 

italyonbike ha scritto:
Dipende cosa si intende per alto e basso.
Se parliamo dei mm dal bordo cilindro più la misura è lunga più hai tiro in basso(quindi se la lavori la quota diminuisce e peggiori) .
Diciamo che se tira già in alto l'unica cosa che puoi fare sono diminuire lo spessore guarnizioni base cilindro sempre che tu abbia lo squisch alto.
La misura serve solo se non ti puoi abbassare per capire se è quello il problema.
Hai provato dei getti più grandi per capire se non sei magro ?

come sempre avevo capito il contrario 😅 ok quindi fornamentalmente devo sperare che lo squish sia alto per poter abbassare lo spessore delle guarnizioni del basamento. per la carburazione, adesso mi pare di avere un getto da 120, e già mi sembra un filino grassa a volte! però la devo rivedere ora che ho più getti...
 
16295127
16295127 Inviato: 13 Lug 2022 11:29
 

Sempre per guardare un po' tutto, posizione spillo ?
 
16295142
16295142 Inviato: 13 Lug 2022 12:30
 

italyonbike ha scritto:
Sempre per guardare un po' tutto, posizione spillo ?

quella proprio non me la ricordo... però guarderò! mentre per la marmitta, sulla beta racing non ho trovato molto per quanto riguarda la ripartizione della coppia, ma so che l'espansione influisce molto! c'è un moto per indagare anche su quella? magari misurando i vari coni, anche se mi sembra estremo come lavoro
 
16295143
16295143 Inviato: 13 Lug 2022 12:39
 

La marmitta è un po' complicato, a volte si può fare qualcosa facendo una boccola(e quindi allungandola) di 5-10 mm all'imbocco migliori i bassi.
 
16295242
16295242 Inviato: 13 Lug 2022 18:39
 

italyonbike ha scritto:
La marmitta è un po' complicato, a volte si può fare qualcosa facendo una boccola(e quindi allungandola) di 5-10 mm all'imbocco migliori i bassi.

azz questo è molto interessante... e non sembra neanche difficile da fare come cosa! se riuscissi ad abbassare un pò la curva di coppia sacrificherei volentieri potenza agli alti, farei pure una prolunga da 2 cm se funzionasse 😂
 
16295528
16295528 Inviato: 15 Lug 2022 20:57
 

italyonbike ha scritto:
Il diagramma è la cosa insieme alla compressione che fa più differenza.
Diciamo che io ti dicevo di misurare la distanza di squish e se sei più alto di 0,7-0,8 mettere guarnizioni più sottili sotto il basamento.
Se vuoi puoi misurare la distanza luce scarico bordo cilindro(altro parametro importante).
Se tu fossi a squish 1-1,1 e metti una guarnizione 0,3-0,4 più sottile il motore cambierebbe tantissimo più che a cambiare accensione a costo 0.
Io sulla minimoto sono arrivato a mettere guarnizioni 0,05-0,10 per fare lo squish a 0,45.

Ho appena misurato lo squish ed è circa 0.9, 0.85 massimo (ho il calibro meccanico) ed è il valore consigliato per questo gt dall'athena... Secondo te devo abbassare o rischio danni?
 
16295564
16295564 Inviato: 16 Lug 2022 5:04
 

La quota l'hai fatta schiacciando il filo di stagno ?
Si potrebbe scendere ma 0,15-0,20 migliorerebbe un po' ma non cambierebbe il carattere del motore.
A 0,7 non fai danni se il motore e fresco di cuscinetti e di tutto il resto, loro ti danno una quota che prevede che magari non cambi pistoni e il resto per un tot e quindi stanno dalla parte della ragione.
Viene da pensare che sia un motore progettato con quelle caratteristiche.
Oppure è un problema di marmitta.
 
16295601
16295601 Inviato: 16 Lug 2022 15:32
 

italyonbike ha scritto:
La quota l'hai fatta schiacciando il filo di stagno ?
Si potrebbe scendere ma 0,15-0,20 migliorerebbe un po' ma non cambierebbe il carattere del motore.
A 0,7 non fai danni se il motore e fresco di cuscinetti e di tutto il resto, loro ti danno una quota che prevede che magari non cambi pistoni e il resto per un tot e quindi stanno dalla parte della ragione.
Viene da pensare che sia un motore progettato con quelle caratteristiche.
Oppure è un problema di marmitta.

Si, l'ho messo dalla candela, ho girato 2 3 volte finché non faceva resistenza e ho misurato.
Poi ho smontato anche la marmitta e ha già una boccola di adattamento, perché il cilindro ha uscita 28 e la marmitta e da 32, quindi se ne prendo una di 1cm più lunga potrebbe migliorare sensibilmente?
 
16295602
16295602 Inviato: 16 Lug 2022 15:35
 

Un po' migliora, non aspettarti miracoli, ma se è così dovrebbe essere facile da fare.
Magari fanne anche una da 20 mm
 
16295919
16295919 Inviato: 18 Lug 2022 22:40
 

italyonbike ha scritto:
Un po' migliora, non aspettarti miracoli, ma se è così dovrebbe essere facile da fare.
Magari fanne anche una da 20 mm

Domani vado in cerca di un tubo da 28mm e poi faccio diverse prolunghe per vedere se migliora... Se no potrei provare a cambiare marmitta direttamente! Leggendo le guide ho visto che alcune marmitte da elaborazione soft rendono abbastanza bene in basso su gt più spinti, quindi magari potrebbe andare bene una gianelli? Ne avrei anche trovata una a poco
 
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