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Delucidazioni su prestazioni auto vs moto
16178865
16178865 Inviato: 23 Ago 2020 15:56
Oggetto: Delucidazioni su prestazioni auto vs moto
 

Ciao ragazzi!!

Guido la mia CB500F da due anni ma nonostante i quasi 30.000 km macinati insieme mi è rimasto comunque una domanda in testa.

Mi sento particolarmente lento in moto e voglio capire se il mio essere un fermone sta nel mio polso o nel motore. Tutto qui.

Cercando di fare un paragone tra due mezzi che guido abitualmente:

Honda CB500F
470 cc _ 48 cv @ 8500 rpm _ 43 nm/kg @ 7000 rpm _ 190 kg
Alfa Romeo Giulietta
1400 cc _ 120 cv @ 5000 rpm _ 220 nm/kg @ 1750 rpm _ 1300 kg

L'Alfa Romeo ha 2,5 volte i cavalli dell'Honda e 5 volte la sua coppia eppure, guardando i kg, si vede che l'auto pesa quasi 7 volte in più rispetto la moto.

E dunque presumo che dovrebbe "andare meno".

E allora perché a me pare che l'auto abbia prestazioni molto superiori?
Perché in autostrada ai 130 mi pare che la moto inizi a piangere mentre l'auto ai 160 nemmeno inizia ad affaticarsi? Perché, mi pare, che al semaforo non riesca stare dietro a nessuno?

Non che abbia gran voglia di andar veloce ben inteso, ma da questi numeri dovrei riuscire a sorpassare, in termini prestazionali, la maggior parte delle auto in circolazione...e invece a me non pare sia così. eusa_think.gif

Credo che il punto stia nel dove sono collocati i cv e la coppia nei due veicoli... e forse dovrei anche iniziare a togliermi la paura di rovinare la moto iniziando ad usare anche i giri alti del motore, ma prima aspetto comunque le vostre risposte. Grazie doppio_lamp_naked.gif
 
16178866
16178866 Inviato: 23 Ago 2020 16:02
Oggetto: Re: Delucidazioni su prestazioni auto vs moto
 

SguardoFisso ha scritto:
E allora perché a me pare che con l'auto abbia prestazioni molto superiori?
La risposta si chiama COPPIA.

La tua auto ha una coppia che è quintupla rispetto a quella della tua moto, è disponibile quasi subito ed è spalmata abbastanza bene sul contagiri.

La tua moto, invece, coppia ne ha pochina e ce l'ha abbastanza in alto; non in alto quanto una moto sportiva, ma sicuramente molto più di un'auto come la Giulietta.

Di conseguenza, per far andare la moto come si deve, devi tirarle un pochettino il collo icon_smile.gif Che è poi la conclusione alla quale sei arrivato anche tu.
 
16178868
16178868 Inviato: 23 Ago 2020 16:12
Oggetto: Re: Delucidazioni su prestazioni auto vs moto
 

TommyTheBiker ha scritto:
La risposta si chiama COPPIA.

La tua auto ha una coppia che è quintupla rispetto a quella della tua moto, è disponibile quasi subito ed è spalmata per un buon arco.

Alla tua moto, per farla viaggiare, devi tirarle abbastanza il collo. Perché coppia ne ha pochina e ce l'ha abbastanza in alto, non quanto una moto sportiva, ma sicuramente più di un'auto.

Di conseguenza, per far andare la moto come si deve, devi tirarle un pochettino il collo icon_smile.gif Che è poi la conclusione alla quale sei arrivato anche tu.

Forse il dettaglio che mi mancava e che non mi permetteva di capire il fenomeno osservato sta nel fatto che la coppia dell'auto, come tu sottolinei, è spalmata su un intervallo di rpm più ampio.
Perché anche io ho visto il picco di coppia più in basso che ha l'auto, però pensavo che questo potesse essere parzialmente compensato dal peso molto inferiore della moto.
Dunque l'auto per un range più ampio di rpm ha una coppia bella alta, vicina al massimo che può sprigionare, mentre la moto ha la coppia massima solo in un piccolo intervallo vicino al picco. Corretto? Forse questo spiega il tutto. icon_asd.gif

Domanda bonus, perdonami:
è vero che i motori delle moto sono progettati e studiati per girare più alti rispetto le auto ma questo vuol dire che tenerli su di giri non li rovina?
Perché sono cresciuto con mio padre, ex dipendente di un'azienda che produce auto, che mi ha sempre ripetuto di non tirare il collo ai motori onde evitare di accorciarne la vita... icon_biggrin.gif
 
16178869
16178869 Inviato: 23 Ago 2020 16:19
 

cosa intendi per "al semaforo non riesce a stare dietro a nessuno" ?
alla cb500f? spero tu stia scherzando perché ha uno 0-100 in 5.9 secondi spingendo al massimo il motore e no, non avere paura di tirare un po i giri ogni tanto icon_asd.gif , basta farlo dopo almeno 5-6 km che se in movimento così anche l' olio si è riscaldato

le moto hanno un rapporto peso potenza molto favorevole ma di contro una pessima aerodinamica, la mia moto ha lo 0-100 della giulietta quadrifoglio (no, ok un paio di decimi più lenta) eppure come velocità massima è inferiore a qualsiasi citycar non elettrica attualmente in listino.
comunque la cb500f a 130 ne ha ancora visto che la velocità massima abbassandosi per bene con il busto è sui 170 effettivi (180 indicati), giulietta 1.4 120 siamo sui 190 effettivi ma ovviamente essendo più aerodinamica ed insonorizzata di una moto da l' impressione di viaggiare molto più agevolmente a quella velocità.

comunque non tirare MAI il collo ad un motore fa male perché non viene mai sottoposto a maggiore stress del solito e tendenzialmente gli fa perdere un po di prestazioni con il passare del tempo, una bella tirata ogni tanto fa bene, indicativamente come numero di giri da non superare è quello di potenza massima, ma non tirare mai e poi mai i giri è controproducente, l' importante è che il livello dei liquidi sia apposto e il motore in temperatura.
 
16178870
16178870 Inviato: 23 Ago 2020 16:21
 

comunque si, il discorso di come sono distribuite le curva di potenza e coppia tra automobili e moto incide molto ma è anche vero che le moto hanno rapporti del cambio decisamente più corti e ravvicinati tra di loro
 
16178873
16178873 Inviato: 23 Ago 2020 16:46
 

SguardoFisso ha scritto:
è vero che i motori delle moto sono progettati e studiati per girare più alti rispetto le auto ma questo vuol dire che tenerli su di giri non li rovina?
In generale i motori ad alte prestazioni specifiche.

Quindi il consiglio di tuo padre va bene sull'"auto media", viceversa un'auto sportiva non solo non patisce ma in generale vuole essere tenuta a giri alti.

Le moto sono, in fondo, un caso particolare di motore ad alte prestazioni. La tua è una moto paciosa, ma ha comunque un rapporto cv/litro che tante auto sportive invidierebbero.

Quindi... appena il motore è ben caldo, dai de gas icon_asd.gif e non preoccuparti che non si scassa, anzi! Il peggio è che aumentano un po' i consumi, ma niente di drammatico (almeno, dipende dai tuoi standard).

ton1x ha scritto:
cosa intendi per "al semaforo non riesce a stare dietro a nessuno" ?
alla cb500f?
Se non ho capito male, in moto al semaforo rimane lui dietro a tutti.

Che per carità, non è che sia la moto più prestante sul mercato, ma in accelerazione l'auto media fa ben di peggio. A patto di dare abbastanza gas in moto...
 
16178876
16178876 Inviato: 23 Ago 2020 17:05
 

si va beh ci credo se riparte con un filo di gas e cambia a 2500 giri per paura di rovinare il motore icon_asd.gif
 
16178882
16178882 Inviato: 23 Ago 2020 18:17
 
 
16178893
16178893 Inviato: 23 Ago 2020 18:56
 

beh moto + pilota sono 190Kg+90Kg = 280kg con 48 CV a 8.600rpm diventano 5.8 kg/cv e questo valore indica la capacita' di accellerazione, almeno fin quando la resistenza aerodinamica e' favorevole. Invece per l'auto sono 1300kg con 120cv cioe' 10 kg/cv. Quindi nello 0-100 la moto dovrebbe essere avvantaggiata. Se si stirano le marce della moto al limite dei 9000 giri si dovrebbe rientrare nel tempo di circa 6 secondi. Probabilmente sull' auto invece cambia la percezione essendo molto piu' schermata dal vento e dalla strada non si ha la sensazione di velocita' della moto. Guisto per fare un esempio, stamattina ero a passeggio con la mia gsx sul lungomare della mia citta' con la sola protezione di una maglia a maniche corte. Pero' anche a passeggio (circa 35 km/h) con la moto si ha la sensazione di andare velocissimi perche' l'area visiva sottostante non e' oscurata da nulla. Tanto che il solito ciclista furbone mi si e' accodato in scia e al primo rallentamento mi ha sorpassato con la bicicletta. eusa_shifty.gif Eppoi comunque con la moto in curva bisogna frenare molto prima mentre invece con l'auto si puo' entrare quasi a cannone perche' non bisogna inclinare nulla.

SguardoFisso ha scritto:
Perché sono cresciuto con mio padre, ex dipendente di un'azienda che produce auto, che mi ha sempre ripetuto di non tirare il collo ai motori onde evitare di accorciarne la vita... icon_biggrin.gif
beh e' vero che il motore piu' gira veloce piu' si usura. Ma il sistema motociclistico in molti casi e' stato proggettato per girare piu' in alto. Quindi invece di 300.000km puo' perdere compressione a 100.000km. e' nella natura di quel tipo di motore. Infatti negli ampi spazi americani sono molto apprezzati i V8 e l'harley davison con cilindrate mostruosamente alte ma con basse potenze specifiche. Questo perche' sono veicoli che devono percorrere anche oltre 500.000km senza rovinarsi troppo.

0510_saluto.gif
 
16178915
16178915 Inviato: 23 Ago 2020 20:22
 

ZioPigTurbo ha scritto:
beh moto + pilota sono 190Kg+90Kg = 280kg con 48 CV a 8.600rpm diventano 5.8 kg/cv e questo valore indica la capacita' di accellerazione, almeno fin quando la resistenza aerodinamica e' favorevole. Invece per l'auto sono 1300kg con 120cv cioe' 10 kg/cv. Quindi nello 0-100 la moto dovrebbe essere avvantaggiata. Se si stirano le marce della moto al limite dei 9000 giri si dovrebbe rientrare nel tempo di circa 6 secondi. Probabilmente sull' auto invece cambia la percezione essendo molto piu' schermata dal vento e dalla strada non si ha la sensazione di velocita' della moto. Guisto per fare un esempio, stamattina ero a passeggio con la mia gsx sul lungomare della mia citta' con la sola protezione di una maglia a maniche corte. Pero' anche a passeggio (circa 35 km/h) con la moto si ha la sensazione di andare velocissimi perche' l'area visiva sottostante non e' oscurata da nulla. Tanto che il solito ciclista furbone mi si e' accodato in scia e al primo rallentamento mi ha sorpassato con la bicicletta. eusa_shifty.gif Eppoi comunque con la moto in curva bisogna frenare molto prima mentre invece con l'auto si puo' entrare quasi a cannone perche' non bisogna inclinare nulla.

beh e' vero che il motore piu' gira veloce piu' si usura. Ma il sistema motociclistico in molti casi e' stato proggettato per girare piu' in alto. Quindi invece di 300.000km puo' perdere compressione a 100.000km. e' nella natura di quel tipo di motore. Infatti negli ampi spazi americani sono molto apprezzati i V8 e l'harley davison con cilindrate mostruosamente alte ma con basse potenze specifiche. Questo perche' sono veicoli che devono percorrere anche oltre 500.000km senza rovinarsi troppo.

0510_saluto.gif


mi dispiace contraddirti ma è l' esatto contrario, in moto si è seduti parecchio più in alto di un automobile e la prospettiva rispetto alla strada fa si che la sensazione di velocità sia indubbiamente inferiore, con i go kart invece si è seduti a 10 cm da terra e sembra di andare molto veloci, in realtà viaggiano a velocità da 50ino con i blocchi icon_asd.gif
certo il rumore e l' aria danno fastidio ma l' impressione di vedere scorrere più velocemente il paesaggio da finestrini e parabrezza c' è eccome che attraverso il casco su una moto.
tanto per dire mia sorella non era mai salita su una moto, una volta è salita assieme a me e quando gli ho detto la velocità massima che ho raggiunto ha spontaneamente detto "ah, ma non sembrava così tanto"

comunque ok, un maggior numero di giri riduce la vita utile di un motore, i motori delle navi, diesel 2 tempi hanno un regime massimo di rotazione sui 70-80 giri al minuto, eppure possono fare il giro della terra 100 volte senza problemi, un motore da gare, spinto al massimo e sottoposto a grandi stress dopo alcune centinaia di km è da revisionare, smontandolo completamente .


p.s. fai un piacere alla tua moto, quella cb500f tirala a dovere ogni tanto 0509_si_picchiano.gif
 
16178935
16178935 Inviato: 23 Ago 2020 22:13
 

ton1x ha scritto:
mi dispiace contraddirti ma è l' esatto contrario, in moto si è seduti parecchio più in alto di un automobile e la prospettiva rispetto alla strada fa si che la sensazione di velocità sia indubbiamente inferiore
Direi che dipende dal contesto e dal mezzo.

Su una moto 50cc a 80 km/h ti senti lanciato nell'iperspazio, su un 1000 sei fermo.

In autostrada, 120 o 220 in auto è quasi la stessa cosa (se l'auto non è un cesso che si smonta da solo), in moto mica tanto.

In una strada di montagna sarai seduto molto più in basso e tutto quel che vuoi, ma a parità di andatura se hai una warm hatch non "senti" la strada e la sensazione di velocità come su una moto (qualsiasi moto), neanche lontanamente.

E così via...

Io so che in auto, se non guido in un certo modo mi vengono i colpi di sonno. Ma pesanti pesanti, non scherzo. In moto, se vado in un modo che non mi si confà mi può venire lo scazzo perché sento il motore che soffre, ma mai nella vita mi sono sentito venir giù la palpebra.
 
16179010
16179010 Inviato: 24 Ago 2020 9:20
 

TommyTheBiker ha scritto:
Direi che dipende dal contesto e dal mezzo.

Su una moto 50cc a 80 km/h ti senti lanciato nell'iperspazio, su un 1000 sei fermo.

In autostrada, 120 o 220 in auto è quasi la stessa cosa (se l'auto non è un cesso che si smonta da solo), in moto mica tanto.

In una strada di montagna sarai seduto molto più in basso e tutto quel che vuoi, ma a parità di andatura se hai una warm hatch non "senti" la strada e la sensazione di velocità come su una moto (qualsiasi moto), neanche lontanamente.

E così via...

Io so che in auto, se non guido in un certo modo mi vengono i colpi di sonno. Ma pesanti pesanti, non scherzo. In moto, se vado in un modo che non mi si confà mi può venire lo scazzo perché sento il motore che soffre, ma mai nella vita mi sono sentito venir giù la palpebra.


ora però confondi il rumore e l' aria che ti viene addosso, cioè il coinvolgimento fisico con la prospettiva della vista, essendo più alti e con campo visivo più largo la sensazione di velocità è inferiore (dal punto di vista visivo), un po come su un aereo sembra di essere fermi perché sei a migliaia di metri dal suolo.

un esempio è lo stesso video della strada ripreso con obbiettivo standard o obbiettivo grandangolare, nel secondo caso la sensazione di velocità della strada che scorre è inferiore.
 
16179037
16179037 Inviato: 24 Ago 2020 11:00
 

ton1x ha scritto:
ora però confondi il rumore e l' aria che ti viene addosso, cioè il coinvolgimento fisico con la prospettiva della vista, essendo più alti e con campo visivo più largo la sensazione di velocità è inferiore (dal punto di vista visivo), un po come su un aereo sembra di essere fermi perché sei a migliaia di metri dal suolo.

un esempio è lo stesso video della strada ripreso con obbiettivo standard o obbiettivo grandangolare, nel secondo caso la sensazione di velocità della strada che scorre è inferiore.

probabilmente sulle moto come la mia gsx dove si guida parecchio inclinati, la faccia e' rivolta verso l'asfalto. Mentre invece sulla v-strom o simili si guida molto piu' verticali. Questo puo cambiare la percezione della velocita'. Guidare con la faccia in avanti oltre che scomodo non mi piace pernulla se non fosse che in autostrada e in accellerazione diventa molto vantaggioso.

0510_saluto.gif
 
16179103
16179103 Inviato: 24 Ago 2020 17:03
 

ton1x ha scritto:
il coinvolgimento fisico con la prospettiva della vista
Boh... sinceramente mi sfugge il tuo punto. E in ogni caso mi pare una questione abbastanza di lana caprina.

Sinceramente, se devo fare un giro di piacere guido quello che mi piace. Non sto a farmi domande sul perché mi piace o su quale dovrebbe avere la "prospettiva" migliore; vado a pelle.

Di solito la risposta è a due ruote, ma qualche volta è a quattro icon_smile.gif
 
16179125
16179125 Inviato: 24 Ago 2020 18:40
 

Il rapporto peso/potenza ti dà un'idea dell'accelerazione quando la resistenza dell'aria è trascurabile, dunque a basse velocità.

In effetti guardando lo 0-100 km/h l'Hondina ci mette circa 5 secondi, mentre l'Alfa 10. Perciò se al semaforo la moto ti meno pronta, semplicemente dai gasss!

Quando invece la velocità si alza, l'attrito con l'aria passa dal diventare trascurabile ad essere dominante, determinando la velocità limite del veicolo. Questa scala con la radice cubica della potenza, dunque un veicolo più potente (a parità di area frontale e coefficiente di penetrazione aerodinamica) è sempre favorito in temini di velocità massima (ed in generale a velocità sufficientemente alte), indipendentemente dal peso.
 
16179127
16179127 Inviato: 24 Ago 2020 18:53
 

inoltre spesso le moto raggiungono la velocità massima ai giri di massima potenza, le automobili a meno che non abbiano 8 o più marce lo fanno raramente.


comunque ad essere precisi gli 0-100 in questione sono 5.9 e 9 circa
 
16179599
16179599 Inviato: 26 Ago 2020 12:59
 

Scusa, ma la giulietta è TURBO mentre la moto è aspirata. Se poi la turbina è a geometria variabile... Poi se non sbaglio quell' Honda è famosa per la guidabilità, non per la cattiveria
 
16179600
16179600 Inviato: 26 Ago 2020 13:05
 

no, non è a geometria variabile, pochissime auto a benzina lo sono
e poi si, giustamente quel 471cc honda è conosciuto per essere fluido e regolare non per essere brusco e cattivo nel erogazione
 
16179603
16179603 Inviato: 26 Ago 2020 13:27
 

ton1x ha scritto:
no, non è a geometria variabile, pochissime auto a benzina lo sono
e poi si, giustamente quel 471cc honda è conosciuto per essere fluido e regolare non per essere brusco e cattivo nel erogazione


Rimane il turbo. Se prendesse un aspirato da 120 CV penso che il suo parere cambierebbe drasticamente.
Tranne forse la vecchia 106 Rally, ma li il peso lì era di circa 800 Kg!!
Vedo che ha tantissima coppia e in basso per un benzina, è a iniezione diretta? Anche questo potrebbe spiegare la sensazione.

Tornando ai vostri discorsi, la vedo come TommyTheBiker, io ho preso il mio banalissimo 125 cc sapendo che i rapporti corti, peso basso e allungo (giri alti) danno quella sensazione di velocità...anche se poi agli 85 Km/h va quasi a murare!! icon_smile.gif Nel senso che la spinta diventa quasi inesistente, eppure sembra di andare "fortissimo".

Sul discorso giri, se le moto hanno coppia in alto e sono state progettate per girare in alto, andare sotto di giri, sottocoppia, può usurarle di più, aumentare i consumi e ridurre le prestazioni. Io con l'auto che avevo prima (diesel) spesso giravo in 4' a 1.750 giri, in piena coppia, consumava meno che in 5' a giri inferiori ed era ancora più pronta nei sorpassi. Ovviamente se le velocità dovevano essere quelle.
 
16179604
16179604 Inviato: 26 Ago 2020 13:34
 

no, è ad iniezione indiretta

comunque si, girare a giri troppo bassi peggiora i consumi e aumenta lo stress meccanico.

però sul piano con un filo di gas sono sicuro che la cb500f tiene bene anche la sesta a 3500 giri, sotto meglio scalare si intende, io ho un monocilindrico e si capisce ancora meglio quando i giri sono sufficienti o meno, dalle vibrazioni che passano da bassa frequenza e alta intensità a bassa intensità e alta frequenza o viceversa
 
16179618
16179618 Inviato: 26 Ago 2020 14:38
 

cuneoman ha scritto:
Rimane il turbo. Se prendesse un aspirato da 120 CV penso che il suo parere cambierebbe drasticamente.
Non credo di aver capito fino in fondo il tuo commento. Tu lo vedi come un bene o un male il turbo?

Perché a me, se parli di auto da 120 cv/l, viene in mente una S2000, o una GT-86 con un po' di pepe extra... e francamente tra quelle e una Giulietta turbo, con rispetto parlando per i gusti del nostro amico... eusa_whistle.gif

cuneoman ha scritto:
Sul discorso giri, se le moto hanno coppia in alto e sono state progettate per girare in alto, andare sotto di giri, sottocoppia, può usurarle di più, aumentare i consumi e ridurre le prestazioni.
Verissimo. Cioé, la questione dell'usura ormai non è più incisiva salvo motori molto particolari, però in linea generale è vero.
 
16179685
16179685 Inviato: 26 Ago 2020 17:26
 

TommyTheBiker ha scritto:
Non credo di aver capito fino in fondo il tuo commento. Tu lo vedi come un bene o un male il turbo?

Perché a me, se parli di auto da 120 cv/l, viene in mente una S2000, o una GT-86 con un po' di pepe extra... e francamente tra quelle e una Giulietta turbo, con rispetto parlando per i gusti del nostro amico...


Non CV/l ma CV e basta, era un 1.6 cc.
Io mi riferivo al turbo nel tema della discussione. A parte quello di cui abbiamo già parlato, la spinta di un turbo è molto diversa da quella di un aspirato, specie con coppie come quelle sfruttabili in ampi range di giri, paragonabili a un turbodiesel più che a un benzina aspirato. Quindi la sua sensazione ai semafori e nel fatto che probabilmente ha molta ripresa, dipende principalmente da questo fattore. Tra l'altro ha anche il DNA che nella modalità SPORT accentua queste cose.

Poi a livello personale, riguardo alle auto, io sono da diesel per mille ragioni, almeno con le tecnologie odierne, ma qui sarei OT.
 
16179687
16179687 Inviato: 26 Ago 2020 17:32
 

Aaaah, capito.

No, io no. Il primo terzo di contagiri per me è la zona da motore freddo, e basta. icon_asd.gif
 
16180260
16180260 Inviato: 28 Ago 2020 14:47
 

Bauletto e grande parabrezza? eusa_think.gif
 
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