Denaro e pagamenti; osservazioni e discussione

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13747662

13747662 Inviato: 12 Set 2012 0:23

House-Gregory ha scritto:

Si...vergognosamente!

Ma mi sembra brutto spezzare in due il topic, perderebbe di continuità!
Percui lascio a Silvio la possibilità di poter modificare il titolo, con uno che possa abbracciare le varie argomentazioni trattate!

Seguivo con interesse il post e ammetto che pur andando OT mi è sembrato così interessante che non valeva la pena richiamare all'ordine le persone...si stanno conoscendo cose molto interessante.

Per il titolo provo a pensarci un pò su e spero di trovarne uno adatto.

bigsen

Very Important Tinga

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13747952

13747952 Inviato: 12 Set 2012 8:39

bigsen ha scritto:

Il primo post ed il titolo è da te modificabile!

House-Gregory

Sbk

Ranking: 806

13748630

13748630 Inviato: 12 Set 2012 12:04

narkelion ha scritto:

Maaaaaa... E la zecca di stato Italiana che fa?

La Zecca dello Stato (o piu' correttamente I.P.Z.S. Istituto Poligrafico Zecca dello Stato) conia le monete (euro), mi pare anche per S.Marino e S.C.V.; stampa i francobolli, le serie commemorative che ciclicamente saltano fuori della Lira, e... non penso faccia molto altro, stamperà le robe tipo gazzetta ufficiale, o comunque robe di "lavoro" delle nostre sedi di cose di stato. E' una S.p.a. ma completamente in mano al pubblico (suppongo di qualche ministero)

Le ultime banconote stampate dalla Zecca che avete potuto avere in mano sono state le 500 Lire cartacee. Una banconota stampata dalla Zecca piuttosto che dalla Banca d'Italia è facilmente identificabile in quanto (provate a vedere se vi è rimasto un vecchio 500 Lire di carta) se stampa Banca d'Italia sulla banconota sarà riportata la scritta "Banca d'Italia" (naturalmente si parla di Lire; per gli euro fa fede la lettera sul "mini codice" sul fronte) se stampa la Zecca (non può stampare euro) ci sarà scritto "Repubblica Italiana". Se stampa la Zecca naturalmente è da escludere il discorso "signoraggio". Ma credo che le banconote stampate dalla Zecca si possano contare sulle dita di una mano....

oettam

Impennata

Ranking: 371

13748666

13748666 Inviato: 12 Set 2012 12:13

oettam ha scritto:

E come mai la zecca non stampa più euro in carta?

narkelion

Very Important Tinga

Ranking: 9032

13748667

13748667 Inviato: 12 Set 2012 12:13

oettam ha scritto:

Le ultime banconote stampate dalla Zecca che avete potuto avere in mano sono state le 500 Lire cartacee. Una banconota stampata dalla Zecca piuttosto che dalla Banca d'Italia è facilmente identificabile in quanto (provate a vedere se vi è rimasto un vecchio 500 Lire di carta) se stampa Banca d'Italia sulla banconota sarà riportata la scritta "Banca d'Italia"

Non solo...
Sul 500 lire di carta c'era scritto "biglietto di stato a corso legale", mentre su tutti gli altri tagli c'era scritto "pagabili a vista al portatore".

Admin2

Ranking: 17475

13749603

13749603 Inviato: 12 Set 2012 16:40

42 ha scritto:

Non solo...
Sul 500 lire di carta c'era scritto "biglietto di stato a corso legale", mentre su tutti gli altri tagli c'era scritto "pagabili a vista al portatore".

e cambiavano anche le firme, sul 500 lire c'era tipo la firma del ministro del tesoro o comunque qualcuno di quel ministero, sugli altri pezzi c'era la firma del governatore di Banca d'Italia

Ultima modifica di oettam il 12 Set 2012 17:11, modificato 2 volte in totale

oettam

Impennata

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13749649

13749649 Inviato: 12 Set 2012 16:56

narkelion ha scritto:

E come mai la zecca non stampa più euro in carta?

Perchè il capitale sociale della BCE è sottoscritto dalle banche nazionali facenti parte della Comunità Europea (non rientranti nell'adozione dell'Euro, ma nella Comunità europea; infatti potete trovare nella lista dei sottoscriventi anche la Banca d'Inghilterra e altri paesi che rientrano nella libera circolazione di merci e persone ma che non hanno la moneta unica Link a pagina di Ecb.int

La BCE ha deciso che la stampa è decentralizzata negli stati europei, e delegato le sole banche nazionali nella stampa di banconote (chissà come mai...

), e invece per le monete possono essere coniate anche dalle zecche di Stato.

Quindi ricapitolando: le banche italiane (prendendo a esempio l'Italia) hanno le quote della società Bankitalia S.p.a. che è poi Banca d'Italia (società di diritto pubblico con tutti i vantaggi che ne conseguono), Banca d'Italia rientra nei sottoscrittori della BCE, BCE decide chi stampa moneta, salvataggi di banche e buona parte della politica monetaria europea.

Io non sono un tecnico, ma mi pare che qui gira che ti rigira si vedono sempre le solite facce...

P.S. Ma Report non lo seguite?

La cosa ganza è che per coniare 1 cent mi pare di ricordare costi quasi 1 euro...

oettam

Impennata

Ranking: 371

13750817

13750817 Inviato: 12 Set 2012 21:58

Cambiato il titolo, spero sia adeguato e messo un edit di spiegazione nel primo post!

bigsen

Very Important Tinga

Ranking: 3236

13750959

13750959 Inviato: 12 Set 2012 22:33

bigsen ha scritto:

Cambiato il titolo, spero sia adeguato e messo un edit di spiegazione nel primo post!

Grande Silvio... hai creato un topic interessantissimo...

Iskander66

Ospite

Ranking: -

13752128

13752128 Inviato: 13 Set 2012 11:19

bigsen ha scritto:

Cambiato il titolo, spero sia adeguato e messo un edit di spiegazione nel primo post!

House-Gregory

Sbk

Ranking: 806

13752374

13752374 Inviato: 13 Set 2012 12:12

a me personalmente non dispiacerebbe...alla fine gia' adesso pago tutto con il bancomat...pero' c'e' anche da dire che se uno volesse pagare al 100% con la carta si troverebbe un po come dire...in soggezione..infatti a me capita spesso che quando spendo 3/4 euro con la carta il commerciante mi guardi come per dire "vedi tu sto poraccio che paga con il bancomat 3 euro"...e francamente mi da fastidio...una volta un panettiere non mi fece nemmeno pagare...mi disse che per 4 euro che avevo speso piu' la busta biodegradabile (che costa 10/15 cent) e 2 grissini che mi regalava a momenti per via delle commissioni manco gli conveniva vendermi il pane...spero sia stata un esagerazione per' ci sono rimasto male! =/...

PS in francia in vece e' usanza pagare sempre con assegni...quando andai a lavorare in una fiera...vendevo gnocchi...e c'era gente che pagava 6/7 euro di gnocchi con assegni XD XD

josh90

Derapata

Ranking: 404

13758156

13758156 Inviato: 14 Set 2012 22:27

ma quando fate 15 € di benzina con la carta i vs fornitori de bensina nn si incassano

e quanto ci costa in più la carta rispetto al contante?a fine anno?
e se si smagnetizza?all'estero?o nn la prendono perche la banca impolore di Orello sull'Ombrello..non ha la covenzione con i Gana?

Va bhe sto scherzando

ma siccome giro il mondo dal 1978 so che ad esempio il dollaro è una moneta che non si smagnetizza e piace a quasi tutti..

vins01-09-61

Ginocchio a Terra

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13758493

13758493 Inviato: 15 Set 2012 7:24

vins01-09-61 ha scritto:

ma quando fate 15 € di benzina con la carta i vs fornitori de bensina nn si incassano

e quanto ci costa in più la carta rispetto al contante?a fine anno?
e se si smagnetizza?all'estero?o nn la prendono perche la banca impolore di Orello sull'Ombrello..non ha la covenzione con i Gana?

Va bhe sto scherzando

ma siccome giro il mondo dal 1978 so che ad esempio il dollaro è una moneta che non si smagnetizza e piace a quasi tutti..

Cerco di rispondere alla raffica di domande

- Il pieno della moto normalmente lo pago in contanti, ma quando mi è successo di pagare con il Bancomat il gestore lo ha accettato senza fare una piega.
- Con il mio conto il Bancomat è gratis, la carta di credito mi costa 40 € all'anno.
- Le carte non si smagnetizzano, dato che ormai hanno tutte il microchip. Se per qualche motivo non è più leggibile vai in banca e te ne danno una nuova in pochi giorni.
- Sia il bancomat che le carte di credito si appoggiano a circuiti internazionali e vengono accettate in tutto il mondo senza problemi. Hai il vantaggio che, al contrario di quando cambi del contante, non ti vengono applicate commissioni sul cambio e tassi di cambio favorevoli alla banca.

Questo è quello che so. Per tutto il resto c'è MasterCard

apistore

Sbk

Ranking: 999

13758647

13758647 Inviato: 15 Set 2012 9:44

Però qualcuno ha fatto notare che le commissioni vengono pagate dai commercianti e che le stesse hanno costi esorbitanti...sarebbe interessante sapere se ciò è vero o meno!

Iska a volte le cose migliori nascono per caso!

bigsen

Very Important Tinga

Ranking: 3236

13758721

13758721 Inviato: 15 Set 2012 10:24

apistore ha scritto:

- Sia il bancomat che le carte di credito si appoggiano a circuiti internazionali e vengono accettate in tutto il mondo senza problemi. Hai il vantaggio che, al contrario di quando cambi del contante, non ti vengono applicate commissioni sul cambio e tassi di cambio favorevoli alla banca.

non so te (io ho superflash con intesa san paolo e non ho normalmente costi per i pagamenti pos) ma per i pagamenti fuori zona euro pago una percentuale di commissione su ogni pagamento. e per ogni prelievo fuori zona euro sono sberle da 5€ di commissione a botta.

DemaDev

Ospite

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13758830

13758830 Inviato: 15 Set 2012 11:22

bigsen ha scritto:

Il discorso commissioni è piuttosto complesso.

Per il Bancomat, Il Consorzio Bancomat si prende qualcosa come 0,11 € fissi a transazione più il 0,15% del valore della transazione. Il problema è quello che si prende la banca. si va dal 1% fino addirittura al 2,5%. Devi poi aggiungere il noleggio del POS, che si aggira nell'intorno dei 150 € all'anno. Ma anche su questo il prezzo varia da banca a banca e anche in base al tipo di POS (fisso, GSM/GPRS, Ethernet).

Per le carte di credito, la situazione è ancora più complicata.
Prima di tutto le commissioni variano in base al tipo di carta. Visa e Mastercard sono le più economiche, con commissioni variabili tra il 2% ed il 3%. Amex è la più esosa, con il 6%, difatti molti esercenti hanno smesso di accettarla.
Poi i contratti sono diversificati: Esselunga paga commissioni molto più basse del salumiere sotto casa.
Anche qui poi devi aggiungere il costo del POS.

Il tutto è poi reso ancora più incasinato dal discorso del On-Us e Not-On-Us.
Cioè se tu paghi con un Bamcomat della banca X un esercente che ha il POS della stessa banca le commissioni sono più basse che se paghi da un esercente con il POS della banca Y.

Ed infine, per arrivare ad uno stato di confusione totale globale, ci sono le transazioni online e offline.
La maggior parte delle transazioni con carte di debito o credito sono online: cioè l'esercente riceve un'autorizzazione da qualcuno (e non addentriamoci in chi è questo qualcuno se no venite qui e mi date fuoco) per la transazione ed a quel punto hanno la garanzia che saranno pagati.
In altre situazioni la transazione viene autorizzata offline, cioè senza ricorrere all'ente designato, ma sulla base di criteri "locali", tipicamente white list e black list. L'esempio più classico è il pagamento con carte dei pedaggi autostradali.
In questo caso le commissioni sono più basse, ma la Società Autostrade si prende il rischio di eventuali frodi. Oltretutto, se avete notato, quando pagate l'autostrada con il Bancomat non vi viene neanche chiesto di digitare il PIN.

Poi ci sarebbe il discorso del OLI e OLA, che non sono detersivi, ma forse è meglio che ci do un taglio.

Molto soddisfatto di avervi creato uno stato di confusione generale, vi auguro un buon fine settimana, all'insegna del bel tempo e di temperature ideali per un bel giro in moto, che io ho appena finito!

apistore

Sbk

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13758854

13758854 Inviato: 15 Set 2012 11:32

DemaDev ha scritto:

Hai ragione, non sono stato chiaro.
Il mio commento era riferito al Bancomat.
Recentemente io ho fatto un prelievo di Corone in Repubblica Ceca con il Bancomat, oltretutto emesso dalla tua stessa banca, ed ho pagato 2 € di commissione, e mi è stato applicato il cambio reale.
Se fai prelievi di contante con carta di credito sono sberle comunque, anche se rimani in zona Euro.
Comunque se cambi contante fuori zona Euro, tra commissioni e tassi favorevoli alla banca rischi di pagare ben più di 5 €.

apistore

Sbk

Ranking: 999

13759252

13759252 Inviato: 15 Set 2012 13:53

vins01-09-61 ha scritto:

ma quando fate 15 € di benzina con la carta i vs fornitori de bensina nn si incassano

La benzina non la pago mai con bancomat, ed in genere non pago comunque mai con moneta elettronica importi inferiori ai 40 - 50 Euro. proprio perche' so che le commissioni sono elevate e l'esercente potrebbe "ingoiare l'aglio e dire anche che e' buono" , come si dice a Torino

Una sola volta mi sono accorto, dopo aver messo benzina, di non avere i contanti con me, ma il benzinaio ha accettato il tesserino senza batter ciglio.
Altre volte mi e' capitato di DOVER usare il bancomat (una volta per 12 Euro) perche' il negoziante non aveva il resto ed io avevo solo un 50 in tasca.

Admin2

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13760263

13760263 Inviato: 15 Set 2012 22:07

Io non sono totalmente per il contate o totalmente per la carta ,uso entrambe con ragionevole necessità.(come tutti credo)
Entrambe i sistemi hanno costi pregi e difetti.
Ma in particolare l'obbligo d'uso a costi degli utenti senza garanzie con possibilità di totale blocco da parte di chi ci amministra(a torto o a ragione) , crea le premesse di un controllo speculativo dal quale non si potrà uscire !

Non credo che le mafie subiranno duri colpi da questo sistema...

sicuramente noi spendiamo di più e infiliamo le ns testoline nel cappio ;
La democrazie (governi dei popoli)stanno diventando dittature finanziarie dolci ...

Non sono convinto che il sistema in cui ci stiamo ficcando a partire dalle carte di credito avrà sviluppi positivi (ma questa è solo una mia opinione)in quanto generalmente la banca ha un funzionamento basato sulla ricchezza ,non sul deposito(in gran parte)

se tra le banche viene meno la reciproca fiducia, ognuna deve arrangiarsi da sola, deve, cioè, dotarsi di una riserva di cassa sufficiente e prestare il minimo possibile

E siccome in buona parte dipendono dai prestiti, anche le aziende finiscono in crisi, prima sporadicamente poi in massa. Crisi.
Alcune banche avevano venduto ad altre banche, statunitensi o meno, pacchetti che contenevano anche le ipoteche a rischio.

I compratori erano stati ingannati e adesso erano pieni di pacchetti ipotecari contaminati che nessuno avrebbe voluto più comprare.

In tal modo molti istituti in tutto il mondo sono finite in acque agitate, e alcuni sono falliti.

vins01-09-61

Ginocchio a Terra

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13760378

13760378 Inviato: 15 Set 2012 23:09

sogno un mondo in cui ai parchetti i pusher avranno un pos portatile

DemaDev

Ospite

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13761051

13761051 Inviato: 16 Set 2012 13:12

premettendo che non ho letto tutte le pagine del topic faccio una domanda provocatoria (ma non troppo

) a chi ne capisce più di me

eliminando i contanti e le spese di gestione dei conti correnti/pagamenti con carte elettroniche, non si ridurrebbe anche il debito pubblico?
stampare i soldi ai vari stati costa un mucchio... se io faccio stampare un milione di euro in banconote da 5 pago il milione di euro che è il valore stampato più i costi del materiale per la stampa e la stampa stessa quindi 1 milione + X di spese extra e ci ho già perso dei soldi in partenza

eliminando questo sistema le varie nazioni eliminerebbero quel fattore X che secondo me incide e non poco...
per chi dice che limita la nostra libertà rispondo che anche l'introduzione delle cinture di sicurezza obbligatorie e del casco obbligatorio limita la nostra libertà, ma ormai ci siamo abituati così e nessuno si lamenta....
poi con la possibilità di tenere sotto controllo il nostro conto collegandosi al sito della banca è molto più comodo che contare i soldi cartacei che abbiamo

poi come conseguenza dei pagamenti elettronici abbiamo che i commercianti sono obbligati a farci lo scontrino anche per un caffè cosa che adesso raramente succede

poi non abbiamo il problema del resto sbagliato o tutte quelle odiose monetine da 1/2/5 cent che sono totalmente inutili

dea90

Sbk

Ranking: 871

13761515

13761515 Inviato: 16 Set 2012 17:59

Citazione:

se io faccio stampare un milione di euro in banconote da 5 pago il milione di euro che è il valore stampato

Iskander66

Ospite

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13762209

13762209 Inviato: 16 Set 2012 21:41

Sicuramente il contante comporta dei problemi.
Si arriva a situazioni assurde, come quella di quando c'era ancora la Lira ed in giro c'era una penuria assurda di monete. La spiegazione era molto semplice: il valore del metallo contenuto nelle 50 e 100 Lire era decisamente superiore al loro valore nominale, quindi c'erano organizzazioni che ne facevano incetta e le fondevano.

Con il prezzo del rame che sta raggiungendo prezzi stratosferici mi aspetto che prima o poi succeda la stessa cosa con le monetine da 1-2-5 centesimi, anche se hanno avuto l'intelligenza di farle piccole e leggere.

Stampare banconote costa parecchio, anche perché l'Euro ha una serie di soluzioni sofisticate per renderne difficile la contraffazione. Ma non è che i vari stati stampino valuta a go-go. Fondamentalmente si stampa per sostituire le banconote logore o rovinate che vanno al macero. Ed è comunque una spesa non indifferente.

Comunque in uno stato utopistico in cui una forma di Borsellino elettronico, di cui si parla da anni, facesse scomparire completamente i contanti avresti i seguenti vantaggi:

- Eliminazione della micro criminalità: piccoli furti e scippi a persone e negozi non avrebbero più ragione d'essere.
- Fine delle truffe agli anziani che tengono la pensione sotto il materasso. In compenso gli stessi anziani perderebbero uno dei loro divertimenti preferiti, che consiste nel fare l'appello ogni mese di chi c'è ancora e di chi non c'è più quando vanno a ritirare la pensione all'Ufficio Postale.
- Fine delle banconote false.
- Disincentivazione della piccola evasione fiscale (quella seria non ha bisogno del contante o meno per rubarci soldi).
- Eliminazione di tutta la burocrazia relativa a scontrini, ricevute, bollettini postali.
- Possibilità di gestire meglio le proprie spese. Quante volte vi è successo di chiedervi che fine avevano fatto i 50 Euri che avevate nel portafoglio un paio di giorni prima. Col borsellino elettronico si ha la lista precisa di quanto si è speso e dove e perché in ogni momento.

Tecnicamente non ci sono problemi, come testimonia un esperimento fatto circa 15 anni fa in una città mineraria della Siberia, mi sembra Mir, che ha funzionato decisamente bene. E da allora la tecnologia ha fatto dei decisi progressi.

Il problema e fare accettare un sistema del genere alle persone.

apistore

Sbk

Ranking: 999

13762238

13762238 Inviato: 16 Set 2012 21:48

"mamma mi dai 5€ che devo far benzina al motorino?"
"mamma domani a scuola dobbiamo dare 3€ a pierino per comprare il regalo a luigino"

vogliamo fornire ogni persona vivente di un conto bancario e dover fare bonifici per trasferimenti di denaro interni alla famiglia?

oppure vogliamo dare ad esempio ad un bambino la nostra carta collegata al nostro conto ed un fogliettino con scritto il pin?

DemaDev

Ospite

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13762283

13762283 Inviato: 16 Set 2012 21:57

carte ricaricabili
metti su quello che vuoi e una volta finito è finito

dea90

Sbk

Ranking: 871

13762530

13762530 Inviato: 16 Set 2012 23:13

dea90 ha scritto:

carte ricaricabili
metti su quello che vuoi e una volta finito è finito

troppo sbattimento all'interno di una famiglia...

"mà mi dai un deca che sto uscendo?"
-"aspetta che ti faccio un bonifico"

daaaaaaai...

ribadisco quanto dico dall'inizio del topic: costringere ad usare le carte significa non permettere di disporre del proprio denaro come meglio si crede.

DemaDev

Ospite

Ranking: -

13762675

13762675 Inviato: 17 Set 2012 7:30

carte ricaricabili online dal conto del genitore a quello del figlio in un attimo

tipo un pagamento

secondo me è solo questione di abitudine

prima ero abituato a fare il pieno con 8€

adesso ci bagno appena il serbatoio

prima avevo la macchina benzina/gpl

adesso diesel
sono solo 2 banali esempi di cambiamenti

dea90

Sbk

Ranking: 871

13763046

13763046 Inviato: 17 Set 2012 9:56

dea90 ha scritto:

prima ero abituato a fare il pieno con 8€

adesso ci bagno appena il serbatoio

prima avevo la macchina benzina/gpl

adesso diesel
sono solo 2 banali esempi di cambiamenti

che c'entrano con questo discorso un po' come i cavoli a merenda

DemaDev

Ospite

Ranking: -

13763100

13763100 Inviato: 17 Set 2012 10:12

ribadisco il concetto

il pericolo non è il metodo ma i gestori

il punto non è l'abituarsi ma il costo aggiuntivo

cosa è la reale applicabilità

cosa ci perdiamo e quali possibilità ci possono essere che qualche milione di disoccupati e gente che vive al limite (sono sempre di più)possano non usare contanti ?
coloro che non posso permettersi un c.c. ?
facciamo delle carte per i poveri e chi le paga ?
i poveri tornano al baratto ...
e se aumenta l'inflazione e nn si può più stampare soldi cosa stampiamo francobolli?

vins01-09-61

Ginocchio a Terra

Ranking: 273

13763479

13763479 Inviato: 17 Set 2012 12:19

ok, l'esempio che ho fatto non è attinente ma è per dire che basta abituarsi alla nuova 'cosa'

per eliminare il denaro cartaceo devono anche eliminare i costi di carta di credito/bancomat
se nn li tolgono allora non va bene

dea90

Sbk

Ranking: 871

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