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A parità di cv consumi minori con le grosse cilindrate?
12575681
12575681 Inviato: 20 Ott 2011 16:22
Oggetto: A parità di cv consumi minori con le grosse cilindrate?
 



Salve.
Premesso che con il tasto cerca sono usciti un sacco di topic però in mnessuno viene affrotnato il punto sul quale ho la fissa io.

Il punto è questo.
Parliamo di motori 4T (non sò se per i 2T cambia qualcosa,:
- la potenza è data dalla coppia per il numero di giri.
- una 1000 ha una svarzellata di coppia in più ai medi rispetto ad una 600.
quindi:
- a parità di giri la 1000 ha sviluppa più CV (banale... credo)
ora:
- per avere al stessa potenza una 600 dovrebbe girare ad un numero di giri molto superiore a quelli di una 1000

Conclusione : la 1000 consuma meno per sviluppare gli stessi CV.

A questo punto la fissa che mi è venuta è: ma la camera di scoppio!!!???
In una 1000 è quasi doppia rispetto a quella di una 600, giusto?
Dato che il rapporto stechiometrico aria/benza deve essere quello, nella 1000 non viene pompato il doppio di benzina?

Eppura la 600 non è che deve andare al doppio dei giri di una 1000 per avere gli stessi CV.

O no? 0510_grattacapo.gif

Allora torno al punto di partenza e mi viene il dubbio: è proprio vero che una grossa cilindrata per gli stessi cavalli consuma meno di una più piccola?


Scusate se sono stato prolisso 0510_inchino.gif
 
12575747
12575747 Inviato: 20 Ott 2011 16:33
 

sei stato così prolisso e confusionario che all'inizio ho faticato a capire la tua domanda.
diamo la parola agli esperti, ma vedo un pò troppa confusione nelle tue idee.
 
12575769
12575769 Inviato: 20 Ott 2011 16:36
 

Parlando di 4 cilindri in linea tra 600 e 1000 come consumi ci sono differenze trascurabili a parità di pilota.Il V4 Honda(VFR)dicono che beve di più!
Riguardo ai bicilindrici pare che il V2Rotax(Aprilia)sia parecchio assetato.
I vecchi L2Ducati tipo 916 pare che consumassero veramente poco:nelle prove di IN MOTO mi ricordo che ad andatura economy facevano 27Km/litro!Ora i consumi sono in linea con le 4cilindri,ma i cavalli sono aumentati parecchio!
Il consumo dipende dalla tipologia di moto,dal frazionamento,dall'uso che se ne fà,dall'architettura del propulsore,da chi la guida...In ogni caso la più assetata delle moto difficilmente consumerà ad andature stradali più di un'auto utilitaria! 0509_doppio_ok.gif
La moto è un mezzo ecologico,inquina meno delle macchine;ciò nonostante cercano in tutti i modi di reprimere la categoria!
 
12575770
12575770 Inviato: 20 Ott 2011 16:37
 

pazuto ha scritto:
sei stato così prolisso e confusionario che all'inizio ho faticato a capire la tua domanda.
diamo la parola agli esperti, ma vedo un pò troppa confusione nelle tue idee.


Ho cercato di essere più schematico possibile proprio per evitare confusione.
Scusate.

Ovviamente sono disponibile per chiarire eventuali incomprensioni. icon_biggrin.gif
 
12575810
12575810 Inviato: 20 Ott 2011 16:43
 

Broglia ha scritto:
Parlando di 4 cilindri in linea tra 600 e 1000 come consumi ci sono differenze trascurabili a parità di pilota.Il V4 Honda(VFR)dicono che beve di più!
Riguardo ai bicilindrici pare che il V2Rotax(Aprilia)sia parecchio assetato.
I vecchi L2Ducati tipo 916 pare che consumassero veramente poco:nelle prove di IN MOTO mi ricordo che ad andatura economy facevano 27Km/litro!Ora i consumi sono in linea con le 4cilindri,ma i cavalli sono aumentati parecchio!
Il consumo dipende dalla tipologia di moto,dal frazionamento,dall'uso che se ne fà,dall'architettura del propulsore,da chi la guida...In ogni caso la più assetata delle moto difficilmente consumerà ad andature stradali più di un'auto utilitaria! 0509_doppio_ok.gif
La moto è un mezzo ecologico,inquina meno delle macchine;ciò nonostante cercano in tutti i modi di reprimere la categoria!


Perfetto! 0509_up.gif
Ma a parità di potenza?
Cioè una 1000 che scarica 100 cv alla ruota a 7000r/m consuma davvero meno di una 600 che li scarica a 13000? (valori ipotetici)

(Forse ha ragione Pazuto, ho le idee un po' confuse: cerco chiarimenti icon_mrgreen.gif )
 
12575835
12575835 Inviato: 20 Ott 2011 16:48
 

ciciarampa ha scritto:


Perfetto! 0509_up.gif
Ma a parità di potenza?
Cioè una 1000 che scarica 100 cv alla ruota a 7000r/m consuma davvero meno di una 600 che li scarica a 13000? (valori ipotetici)

(Forse ha ragione Pazuto, ho le idee un po' confuse: cerco chiarimenti icon_mrgreen.gif )



comincia col mettere dei punti fissi, tipo architettura del motore, numero dei cilindri e magari anche il peso.
 
12575887
12575887 Inviato: 20 Ott 2011 16:59
 

Purtroppo non è possibile generalizzare così...Tendenzialmente una 1000 tenderà a consumare un po'di più,ma sono differenze trascurabili e difficilmente quantificabili...La carena permettendo una migliore penetrazione aerodinamica fà abbassare i consumi significativamente ad esempio,però i calcoli si possono fare solo a regime costante.
Ho guardato così due dati e ad esempio ho constatato che la CBF1000 consuma più di una 600SS,ma son dati soggettivi a determinate prove.Con una qualsiasi moto da 600 in sù considerando un serbatoio di 18litri possiamo dire dopo aver fatto il pieno,prima di rimanere a piedi possiamo percorrere da 250 a 300chilometri...
In ogni caso la cilindrata maggiore secondo me un po'di più fà consumare,sempre considerando moto della stessa tipologia,ma per poter fare un confronto veramente oggettivo bisognerebbe prendere ad esempio una CBF1000 ed una Hornet che hanno potenze simili e anche caratteristiche strutturali,riempire i loro serbatoi con la stessa quantità di carburante,portarle a fare lo stesso giro e vedere quale delle due si ferma prima...
 
12576076
12576076 Inviato: 20 Ott 2011 17:33
 

Non ti posso rispondere, devi prima essere iniziato ai segreti arcani del sacro "rendimento" e del beato "consumo istantaneo specifico" dei motori endotermici... 1110_pat-pat.gif 1110_pat-pat.gif 1110_pat-pat.gif
 
12576347
12576347 Inviato: 20 Ott 2011 18:24
 

Ciao!
Come altri hanno già detto, sono tantissime le variabili che vanno a caratterizzare il consumo di un motore, troppe per poter rispondere così in linea di massima 0510_saluto.gif
 
12576749
12576749 Inviato: 20 Ott 2011 19:33
 

pazuto ha scritto:



comincia col mettere dei punti fissi, tipo architettura del motore, numero dei cilindri e magari anche il peso.



La risposta migliore che è stata data icon_wink.gif icon_wink.gif

aggiungerei inoltre: specifica in che condizione di funzionamento,se parliamo di un giretto turistico, di girare in città tipo pony express, di girare in pista, oppure lunghi viaggi in autostrada tipo TIR.

Solo dopo aver risposto a questi punti si possono fare delle considerazioni sensate e realistiche, altrimenti è solo parlare al vento icon_wink.gif
 
12577891
12577891 Inviato: 20 Ott 2011 22:20
 

I consumi dipendono da:

•Raffinatezza ed efficienza del motore (tolleranze, giochi, accoppiamenti di organi meccanici, rendimento termico e volumetrico.)
•Qualità del carburante usato
•Peso del veicolo (un 600 pesa meno di un 1000)
•Peso delle persone a bordo
•Aerodinamica
•Larghezza pneumatici
•Strada che si percorre
•Modo di guidare
•Elettronica
•Utilizzo eccessivo dei freni
•Azioni abbondanti sull’acceleratore

In particolare conta il consumo specifico, che mediamente è 200 gCV/h, che provenga da un 600 cc o da un 1000 ha poca rilevanza. Ogni "cavallo" erogato "costa" in termini di energia lo stesso, quello che cambia sono le variabili sopra scritte. 0509_lucarelli.gif
 
12578731
12578731 Inviato: 21 Ott 2011 8:56
 

Direi che già le risposte date mi bastano. E' proprio quello che cercavo. 0509_up.gif
Però sono curioso e anche un po' rompiscatole. icon_xd_2.gif

E se tralasciassimo la moto e ci concentrassimo sul motore?
Se lasciassimo stare stili di guida, o gomme racing, zavorrine, benzine da motogp, ecc. ecc.

Primo caso:
Mettendo su due banchi prova uguali una CBR1000RR e una CBR600RR, le lancio a 150km/h in 3° marcia e le tengo così per cinque minuti (per esempio). La 1000, a quella velocità, ci arriverà a meno giri della 600.
E' possibile determinare quale delle due consuma di più?

Secondo caso (un po' più estremo).
Ci sono su due banchi prova solo i motori.
Vengono lanciati entrambi a un tot di CV predeterminato e vostra scelta.
Il 1000 gira più basso.
Il 600 ha camere più piccole.
......? eusa_think.gif
 
12580050
12580050 Inviato: 21 Ott 2011 14:47
 

Boh,nessuno credo si sia mai preso certi mal di pancia,tanto quando uno compra una moto il problema del consumo se lo pone al massimo dopo e chi compra una sportiva la maggior parte delle volte non se lo pone nemmeno! 0509_doppio_ok.gif
 
12580115
12580115 Inviato: 21 Ott 2011 15:00
 

Certamente la natura voluttuaria legata all'acquisto della maggior parte delle moto, esclude la preoccupazione del risparmio dei consumi.
Tuttavia pensavo che ci fosse una formula della termodinamica che il relazione al gas pompato nei cilindri desse una stima dei consumi.

Ovvero: se pompo in un cilindro da 1000cc una certa miscela aria/benzina (in una proporzioen data) per 5000 volte al minuto, e ne pompo in un cilindro da 600cc per 12000 volte al minuto.
In quale dei due casi viene consumata più benzina?

Ora: derivando da un pari numero di CV i giri dei due motori(frequenza del pompaggio del gas) il calcolo dovrebbe essere piuttosto semplice.

Il punto è che non conosco le formule.

Non c'è nessuno studente volenteroso? eusa_wall.gif
 
12583987
12583987 Inviato: 22 Ott 2011 14:54
 

fai delle osservazioni o comunque domande molto intelligenti, e ti poni il problema nella direzione giusta...


il consumo in linea teorica un 600 consuma esattamente il 60% di un mille al doppio dei giri, perchè la sua cilindrata è il 60% di quell'altra.


il consumo però in utilizzo stradale fondamentalmente non cambia parecchi, perchè nell'uso stradale entrambi i motori sono strabordanti e quindi mediamente la potenza utilizzata è l astessa e quindi anche il consumo...


il 1000 gira di meno e consuma il 160% agli stessi giri del 600, ma comunque ha rapporti piu lunghi e quindi per utilizzare la stessa potenza deve girare di meno e consumare alla fine esattamente come il 600.

il problema è dovuto ad un fatto semplice, raddoppiando l apotenza non si raddoppia l avelocità massim araggiungibile, ma si aumenta di circa 40km/h in realtà i rapporti di un 1000 non sono lunghi il doppio del 600, ma solamente poco di più.
quindi viaggiando a quasi gli stessi giri col 1000 si viaggia piu parzializzato col gas e quindi si riduce il rendimento volumetrico andando a rovinare ulteriormente il rendimento e quindi l'efficienza della trasformazione dell'energia.

questo fa si che in pratica riferendosi ad un utilizzo intermedio ed accelerando un pò il consumo possa essere leggermente superiore.

la differenza vera è quando si sta a pallettone, però li si stanno usando 180cv contro 130, è normale che si consuma di più, però al massimo della velocità la moto mia sta sui 10km/litro........ accettabile direi se si considera che segna 299
 
12584019
12584019 Inviato: 22 Ott 2011 15:01
 

chiedi dei calcoli.....

basta che fai il rapporto in peso dell abenzina con l'aria, quindi 14 parti di aria e una di benzina, trovi il peso dell abenzina chimicamente necessaria a combinarsi con la cilindrata del motore e lo moltiplichi per la metà dei giri (un ciclo utile ogni 2 giri) ed ottieni il consumo al minuto (se consideri i giri al minuto).

a questo punto se vuoi un consumo orario basta che moltiplichi per 60 ed ottieni il consumo/orario teorico per quel numero di giri.

piu si alzano i giri e piu questo consumo teorico viene a differire da quello teorico, per via del riempimento piu difficoltoso dei cilindri.

per semplicità esprimi la cilindrata in litri e il peso in grammi, basta che le grandezze siano coerenti fra loro, ricorda di veder quanto pesa un litro di aria, calcolando che un normal metro cubo di aria dovrebbe pesare 1Kg, 1 litro dovrebbe stare sul grammo....
 
12584124
12584124 Inviato: 22 Ott 2011 15:40
 

C'e' un valore che si chiama consumo specifico , e viene rilevato al banco prova ,
l' unita' di misura e' di gr/kw/h ( io comunque continuo ad usare i cv) ,
e il valore medio di un 4T efficiente si parla di circa 190-210 gr/cv/h ( fate la conversione a kw ) ,
detto questo , si puo' notare che il consumo effettivo non dipende dalla cilindrata , ma esclusivamente dai cv (arieccoli) erogati ,
quindi un 125cc o un 1000cc a parita' di potenza erogata e a parita' di consumo specifico consumano lo stesso carburante .

Naturalmente per un uso su strada , si devono considerare altri fattori :
aerodinamica,
attrito,
peso,
ecc
 
12584224
12584224 Inviato: 22 Ott 2011 16:23
 

snowstorm ha scritto:
C'e' un valore che si chiama consumo specifico , e viene rilevato al banco prova ,
l' unita' di misura e' di gr/kw/h ( io comunque continuo ad usare i cv) ,
e il valore medio di un 4T efficiente si parla di circa 190-210 gr/cv/h ( fate la conversione a kw ) ,
detto questo , si puo' notare che il consumo effettivo non dipende dalla cilindrata , ma esclusivamente dai cv (arieccoli) erogati ,
quindi un 125cc o un 1000cc a parita' di potenza erogata e a parita' di consumo specifico consumano lo stesso carburante .

Naturalmente per un uso su strada , si devono considerare altri fattori :
aerodinamica,
attrito,
peso,
ecc



il consumo specifico è un dato che si conosce a posteriori, mentre è interessante poter avere un'idea del consumo a qualsiasi regime, calcolandolo in precedenza senza conoscere il motore in questione.
poi la parte interessante sarà dei progettisti di poter ottenere un motore con un buon rendimento volumetrivo (riempimento dei cilindri) al numero di giri a cui si vuole ottenere la potenza e cercare quindi di rispettare il consumo ideale.

un 125 e un 1000 a parità di potenza utilizzata consumano diversi perchè il 1000 ha piu superficie di scambio di calore rispetto al 125, quindi ne disperde molto di più...

questo è il motivo del downsizing dei motori automobilistici, ch vengono utilizzati sempre nel traffico e quindi dissipano meno calore nel momento in cui girano poco, mantenendo un rendimento accettabile, mentre un motore piu grande avrebbe un rendimento minore....
 
12584294
12584294 Inviato: 22 Ott 2011 16:54
 

Il consumo specifico e' rilevato al banco prova ,
quindi in fase di messa a punto ,
si misura facendo erogare una potenza costante al motore e si quantifica il consumo in una unita' di tempo .
La dispersione del calore e' gia cosiderata nel risultato finale in quanto la rilevazione e' effettuata in condizione di funzionamento reale ,
quindi al netto di tutte le perdite (volumetrico , organico, termico).

Ripeto che e' un valore teorico in quanto su strada subentrano altri fattori
Ripeto anche , che in un progetto ottimizzato il valore medio ormai e' attestato in un valore abbastanza ristretto ,
a meno di usare tecnologie avanzate ( diesel MAN compound consumo specifico 150gr/cv/h)
 
12584667
12584667 Inviato: 22 Ott 2011 19:20
 

alexss ha scritto:
calcolando che un normal metro cubo di aria dovrebbe pesare 1Kg, 1 litro dovrebbe stare sul grammo....

1,225 kg su metro cubo al livello del mare icon_wink.gif
 
12589322
12589322 Inviato: 24 Ott 2011 8:43
 

La discussione si è evuluta nella direzione giusta. 0509_up.gif
Una di questi giorni prendo le curve di potenza di una CBR1000 e un CBR600 e con un foglio di calcolo (e un po' di pazienza) mi metto a buttare giù dati.
Vedrò cosa salta fuori.

(Che trip icon_mrgreen.gif )
 
12591155
12591155 Inviato: 24 Ott 2011 17:45
 

2 anni a finco di un gsxr 600. Io con una r1.
Consumi quasi identici, a parità di velocità.
Per un semplice motivo.
Il 600 per stare alla stessa velocità usa giri maggiori (con la stessa marcia, intendo)

Con un pieno, differenze di 20 km circa.
Dopo un viaggio di 4000 km 50 euro spesi in più. Fai tu i conti.
 
12591179
12591179 Inviato: 24 Ott 2011 17:49
 

KIMO ha scritto:

Con un pieno, differenze di 20 km circa.
Dopo un viaggio di 4000 km 50 euro spesi in più. Fai tu i conti.


A favore di chi?
 
12591242
12591242 Inviato: 24 Ott 2011 18:02
 

stratocaster ha scritto:


A favore di chi?
suo suo. Io ho consumato di più...ma anche perchè quando tiravamo facevo un po' il pirla.
comunque per starmi dietro lui consuma di più... ma se guidiamo tranquilli, e non scanniamo, il 1000 consumi di più.
 
12593048
12593048 Inviato: 24 Ott 2011 22:11
 

ciciarampa ha scritto:
La discussione si è evuluta nella direzione giusta. 0509_up.gif
Una di questi giorni prendo le curve di potenza di una CBR1000 e un CBR600 e con un foglio di calcolo (e un po' di pazienza) mi metto a buttare giù dati.
Vedrò cosa salta fuori.

(Che trip icon_mrgreen.gif )


non c'è bisogno di verificar el ecurve di potenza e coppia, per il consumo teorico non ti serve nulla di piu che il numero di cicli al minuto e la cilindrata.


vedrai che il calcolo del comsumo teorico è abbastanza veritiero e la differenza rispetto al reale è poca.....
 
12593061
12593061 Inviato: 24 Ott 2011 22:13
 

KIMO ha scritto:
2 anni a finco di un gsxr 600. Io con una r1.
Consumi quasi identici, a parità di velocità.
Per un semplice motivo.
Il 600 per stare alla stessa velocità usa giri maggiori (con la stessa marcia, intendo)

Con un pieno, differenze di 20 km circa.
Dopo un viaggio di 4000 km 50 euro spesi in più. Fai tu i conti.


viaggia a giri maggiori e ad apertura del gas maggiore
 
12594095
12594095 Inviato: 25 Ott 2011 8:37
 

KIMO ha scritto:
2 anni a finco di un gsxr 600. Io con una r1.
Consumi quasi identici, a parità di velocità.
Per un semplice motivo.
Il 600 per stare alla stessa velocità usa giri maggiori (con la stessa marcia, intendo)

Con un pieno, differenze di 20 km circa.
Dopo un viaggio di 4000 km 50 euro spesi in più. Fai tu i conti.


Mi fido ciecamente dei tuoi dati empirici. 0509_up.gif

Il mio dubbio derivava dal fatto che la 1000, anche se gira più bassa, pompa, ogni due giri (4 tempi), 40cc di miscela di aria/benza in più rispetto a un 600.
 
12594107
12594107 Inviato: 25 Ott 2011 8:41
 

alexss ha scritto:


non c'è bisogno di verificar el ecurve di potenza e coppia, per il consumo teorico non ti serve nulla di piu che il numero di cicli al minuto e la cilindrata.


vedrai che il calcolo del comsumo teorico è abbastanza veritiero e la differenza rispetto al reale è poca.....


Il mio scopo è costruire un grafico che mi evidenzi le curve di consumo delle due cilindrate in rapporto ai cavalli.

Cosiderando che un 600 cosuma meno a bassa cavalleria e un 1000 risparmia ad alta cavalleria, ad un certo numero di cavalli le due curve dovrebbero incrociarsi e determinare il punto di potenza in cui un 600 e un 1000 cosumano uguali.

Volevo lavorare sui grafici di potenza per facilitarmi la costruzione di quello dei consumi.
 
12594659
12594659 Inviato: 25 Ott 2011 12:25
 

ciciarampa ha scritto:


Il mio scopo è costruire un grafico che mi evidenzi le curve di consumo delle due cilindrate in rapporto ai cavalli.

Cosiderando che un 600 cosuma meno a bassa cavalleria e un 1000 risparmia ad alta cavalleria, ad un certo numero di cavalli le due curve dovrebbero incrociarsi e determinare il punto di potenza in cui un 600 e un 1000 cosumano uguali.

Volevo lavorare sui grafici di potenza per facilitarmi la costruzione di quello dei consumi.
hi detto quello che volevo dire io, ma non riuscivo a spiegarmi icon_asd.gif
Sicuramente c'è un punto d'incontro in cui le due cilindrate consumano nello stesso modo.
 
12596320
12596320 Inviato: 25 Ott 2011 18:14
 

Io personalmente non ci ho capito nulla. 0509_down.gif
 
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