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Enormi differenze di prestazioni tra i 2T d'epoca e i nostri
12477401
12477401 Inviato: 28 Set 2011 17:55
Oggetto: Enormi differenze di prestazioni tra i 2T d'epoca e i nostri
 

Premetto che il discorso si basa su motori originali e senza fermi.

Come mai un Ciao, nonostante sia 50cc e gli si metta un carburatore da 12 non riesce ad avere ne la stessa potenza nè gli stessi cavalli nè la stessa velocità di un Booster? eusa_think.gif

O ancora, perchè il motore di una Vespa non riesce a tener botta a quello di uno scarabeo?

Parliamo di blocchi simili, tutti ad aria e 50cc. Io personalmente ho letto molti pareri. C'è chi dice che una volta non servivano motori veloci, chi dice che dipenda dalle aziende, chi dice che sono imparagonabili.

Resta comunque il fatto che ad un Ciao o un Vespino 50 lo puoi (mantenendo la cilindrata 50cc) migliorare quanto vuoi, ma gli 85 di un Booster o di uno scarabeo non li raggiungeranno mai.

Secondo voi perchè? eusa_think.gif eusa_think.gif

E lo stesso vale per i 125. Negli anni 50 un Benellino 125 andava ai 60 max. Oggi un semplice 100 2T, come l'Aerox, il Booster o il Phantom arriva a superare i 105.
 
12477419
12477419 Inviato: 28 Set 2011 17:59
 

avranno perfezionato i vari componenti del motore, magari sin dal tipo di materiale, diminuzione del attrito ecc..
comunque la tecnologia va avanti quindi è normale che i motori vecchi diventino obsoleti 0509_pernacchia.gif 0509_pernacchia.gif 0509_pernacchia.gif
 
12477487
12477487 Inviato: 28 Set 2011 18:11
 

Vedi, ti rispondo direttamente dal Forum d'Epoca...

Non so quanti anni tu abbia, ma è normale che la tecnologia vada avanti e faccia progressi, specialmente mei motori, sia a 2T che a 4.

Così è per tutte le cose : guarda il telefono.
Ai tempi di quando ero 16enne, c'erano le cabine a gettoni, guarda ora....
A 18 avevo la Fiat 500........ora la Smart quanti cavalli ha ?
I televisori ora sono piattissimi, fino a qualche anno fa com'erano.....

Se ragioniamo così non la finiamo più...... icon_asd.gif icon_asd.gif

doppio_lamp_naked.gif doppio_lamp_naked.gif
 
12477497
12477497 Inviato: 28 Set 2011 18:13
 

Se con gli anni peggiorasse la tecnologia bisognerebbe preoccuparsi... icon_asd.gif
Una volta avevano l'ammissione nel cilindro senza valvola lamellare, accensione ad anticipo fisso, forse anche rapporti di compressione ridotti dovuti alla lubrificazione a miscela (non avevano il miscelatore).

Senza contare l'evoluzione dello studio delle geometrie dei travasi e componenti meccanici,
grazie sia alla maggior esperienza e possibilità di simulazioni al cad, che a macchine utensili a controllo numerico molto più precise e versatili.
 
12477810
12477810 Inviato: 28 Set 2011 19:14
 

Ciao!
Secondo me oltre a un discorso di tecnologia è cambiato anche il "tipo di motore". Mi spiego meglio: il motore della vecchia vespa era indistruttibile, nato con l'idea di durare parecchio negli anni. L'altra faccia della medaglia era però una decisamente scarsa attitudine a fare scatti da centometrista. I 50ini di oggi, invece, sono pieni di problemi ma hanno molta più potenza (e quindi maggiore velocità di punta) rispetto a quelli del passato. I 50ini odierni completamente originali e senza fermi superano agilmente i 10k g/min icon_exclaim.gif Il merito di tutto ciò è senza dubbio l'impiego di materiali migliori e soprattutto di lavorazioni delle parti meccaniche molto più evolute ed accurate ma, secondo me, anche di una strategia di marketing vera e propria: maggiori giri del motore (maggiori prestazioni) icon_arrow.gif maggiore usura e maggiore inaffidabilità icon_arrow.gif più pezzi prodotti e venduti. In poche parole, i motorini si devono rompere spesso e volentieri secondo chi li mette in commercio icon_asd.gif 0510_saluto.gif
 
12477834
12477834 Inviato: 28 Set 2011 19:20
 

Mustang16 ha scritto:
Ciao!
Secondo me oltre a un discorso di tecnologia è cambiato anche il "tipo di motore". Mi spiego meglio: il motore della vecchia vespa era indistruttibile, nato con l'idea di durare parecchio negli anni. L'altra faccia della medaglia era però una decisamente scarsa attitudine a fare scatti da centometrista. I 50ini di oggi, invece, sono pieni di problemi ma hanno molta più potenza (e quindi maggiore velocità di punta) rispetto a quelli del passato. I 50ini odierni completamente originali e senza fermi superano agilmente i 10k g/min icon_exclaim.gif Il merito di tutto ciò è senza dubbio l'impiego di materiali migliori e soprattutto di lavorazioni delle parti meccaniche molto più evolute ed accurate ma, secondo me, anche di una strategia di marketing vera e propria: maggiori giri del motore (maggiori prestazioni) icon_arrow.gif maggiore usura e maggiore inaffidabilità icon_arrow.gif più pezzi prodotti e venduti. In poche parole, i motorini si devono rompere spesso e volentieri secondo chi li mette in commercio icon_asd.gif 0510_saluto.gif


Ecco, già ci stiamo avvicinando icon_wink.gif
 
12477894
12477894 Inviato: 28 Set 2011 19:30
 

Ad esempio la Vespa originale non credo avesse riporti sul cilindro, ne i microsolchi ad X per far attecchire l'olio.. i pistoni e le masse in gioco erano diverse, per non parlare dello studio (primitivo quando non inesistente) della forma (swirl) del cielo e pistone e la risonanza della marmitta, vogliamo parlare del numero (ho sentito ma magari sbaglio che alcuni motorini avevano addirittura 3 fasce), spessore e tipo di fasce ? icon_biggrin.gif
 
12477929
12477929 Inviato: 28 Set 2011 19:35
 

mactsk ha scritto:
Ad esempio la Vespa originale non credo avesse riporti sul cilindro, ne i microsolchi ad X per far attecchire l'olio.. i pistoni e le masse in gioco erano diverse, per non parlare dello studio (primitivo quando non inesistente) della forma (swirl) del cielo e pistone e la risonanza della marmitta, vogliamo parlare del numero (ho sentito ma magari sbaglio che alcuni motorini avevano addirittura 3 fasce), spessore e tipo di fasce ? icon_biggrin.gif


Spiegati meglio che mi interessa
 
12478077
12478077 Inviato: 28 Set 2011 19:59
 

a parte che un 50 originale non dovrebbe neanche vederli gli 85 km/h.
Ad ogni modo i vecchi Ciao e Vespa sopportavano elaborazioni assurde e trattamenti altettanto assurdi ( ma hai mai provato ad andare in Ciao a 80 km/h????? Ti pare di volare ) che i delicati 50 di oggi si sognano.
Però non si può dire dei 125. Le vecchie Cagiva Mito ed Aprilia RSV 125 raggiungevano velocità e prestazioni pazzesche. Un pelo più indietro c'era la Honda NSR prima vera sportiva 125. Oggi le 125 2T sono parecchio castrate e possono soltanto sognarsi le prestazioni delle loro antenate.
 
12478195
12478195 Inviato: 28 Set 2011 20:14
 

I moderni cilindri hanno dei riporti interni in materiali vari, i quali aumentano la durezza del cilindro e lo rendono più resistente al consumo e più scorrevole, per aumentare ancora questo effetto si praticano dei micro solchi ad x all'interno, l'olio penetra in questi micro solchi e migliora quindi la lubrificazione.
Lo swirl e' il movimento (circolare) che crea la miscela aria benzina (ed olio in questo caso) entrando nel cilindro, e' importante perché permette di "rimescolare" e distribuire bene la carica.
Le fasce fanno da tenuta tra il pistone e la canna, la dimensione e quantità ovviamente incidono sull'attrito interno, e quindi sulla potenza.
La marmitta nel 2 tempi molto più che sul 4 e' praticamente uno strumento musicale, e deve essere accordata sulla cilindrata del mezzo, e sulla potenza che si vuole ottenere ad un certo numero di giri, non avendo il 2 tempi le valvole, la marmitta ( al regime di coppi massima) genera un'onda di contro pressione che evita il prematuro svuotamento del cilindro, e subito dopo un risucchio che lo fa svuotare e ne agevola il riempimento con la carica fresca...

Più o meno e' così...
 
12478592
12478592 Inviato: 28 Set 2011 21:22
 

I motori piaggio erano costruiti in mod da rendere difficile l' elaborazione ,
a meno di pesanti modifiche ,
se vedi il cilindro del ciao ( bravo , si, ecc ) era dotato di tre prigionieri , di cui uno piazzato in modo da rendere impossibile allargare la luce di scarico ,
inoltre il collettore del carburatore era in fusione col carter e di uno spessore di 3 mm e quindi si poteva montare al max un carburatore da 13,13 .

I motori vespa erano fatti con la stessa filosofia
 
12478670
12478670 Inviato: 28 Set 2011 21:42
 

all'inizio i motori facevano effettivamente 1 45km/h senza diaframmi o strozzature e i motori erano progettati per erogar epoca potenza, magari avendo molt acoppi ain basso, per supplire a sistemi di trasmissione poco sofisticati (frizione senza variatore e cambio a 3 marce).

quindi avevano bisogno di funzionare bene a bassissimo numero di giri per non far spegnere il motore (con volani molto grandi)

con l'avvento del variatore il regime di potenza massima si raggiungeva subito senza che il motore spingesse e poi l afrizione cominciava a trasmetter epotenza, evitando di far funzionar eil motore in un range di giri a lui poco congeniale, quindi si riduce il rang eutile di funzionamento, per sfruttare il motre in maniera migliore.

la stessa evoluzione è il cambio a 6 marce, ci permette di avere una spaziatura piu consona per sfruttare un motore con potenza concentrata in un piccolo range di giri, al contrario di come poteva essere un cambio a 3 marce.

avendo la possibilità di gestire meglio la potenza si può puntare a una potenza superiore sebbene per un numero di giri più limitato, senza avere perdite di tiro a bassa velocità..

in definitiva sono progetti diversi!
 
12479838
12479838 Inviato: 29 Set 2011 9:54
 

gli unici con cui mi trovo a vederla allo stesso modo sono mustang61 e alexss, sololoro hanno tirato in ballo i giri motore che sono la principale causa/effetto delle differenze tra i vecchi 2 t e i moderni! icon_biggrin.gif
alla fine i progetti sono migliorati in tutto, sulle diminuzioni di attrito, sulle trasmissioni più efficienti e performanti, sull'ottimizzo del combustibile però quello che fa tutto sono i giri motore, senza quelli la potenza e la velocità non escono! icon_wink.gif

Ora si sta lavorando molto sui piccoli 4 t come CBR125/250, YZR-125 ecc quindi si arriverà ad ottimi livelli prestazionali anche lì e ci chiederemo tra un paio di anni quali sono i motivi di così tanta differenza con le vecchie 4 t di piccola cilindrata...il discorso è analogo al 2 tempi! 0509_up.gif
0510_saluto.gif
 
12480081
12480081 Inviato: 29 Set 2011 10:51
 

in quegli anni il codice della strada limitava i ciclomotori a 1,5 cv di potenza massima
 
12480728
12480728 Inviato: 29 Set 2011 13:17
 

Anche adesso il codice limiterebbe i ciclomotori ai 45 km/h...

Il mio Fifty dell'89 sbloccato dubito che andasse meno degli scooter odierni... (e all'epoca la legge prevedeva 1,5 cv e 40 km/h).
 
12480932
12480932 Inviato: 29 Set 2011 13:48
 

Scusami hai mai provato un Fantic col P6 ????????? Da tanta di quella paglia ai 50cc di adesso che te non ti immagini nemmeno icon_asd.gif icon_asd.gif icon_asd.gif icon_asd.gif icon_asd.gif ! Ed è raffreddato ad aria !!!!!!!!!!!!!!
 
12481110
12481110 Inviato: 29 Set 2011 14:11
 

ildistruttore94 ha scritto:
Scusami hai mai provato un Fantic col P6 ????????? Da tanta di quella paglia ai 50cc di adesso che te non ti immagini nemmeno icon_asd.gif icon_asd.gif icon_asd.gif icon_asd.gif icon_asd.gif ! Ed è raffreddato ad aria !!!!!!!!!!!!!!


credi che un minarelli di 20 anni fa dia la paga a un minarelli di adesso tipo cre 50 o derapage??...non penso icon_lol.gif

quoto coz74, la storia della potenza per legge è una minchiata, dipende dal motore com'è fatto...quello del fifty girava altissimo e quindi andava tanto, l' usanza del ciao e il bravo e compagnia che facevano realmente 50 all' ora era dato dal motore di mmmmmer che c'era sotto! icon_xd_2.gif
 
12481302
12481302 Inviato: 29 Set 2011 14:40
 

Roby101 ha scritto:
ildistruttore94 ha scritto:
Scusami hai mai provato un Fantic col P6 ????????? Da tanta di quella paglia ai 50cc di adesso che te non ti immagini nemmeno icon_asd.gif icon_asd.gif icon_asd.gif icon_asd.gif icon_asd.gif ! Ed è raffreddato ad aria !!!!!!!!!!!!!!


credi che un minarelli di 20 anni fa dia la paga a un minarelli di adesso tipo cre 50 o derapage??...non penso icon_lol.gif

quoto coz74, la storia della potenza per legge è una minchiata, dipende dal motore com'è fatto...quello del fifty girava altissimo e quindi andava tanto, l' usanza del ciao e il bravo e compagnia che facevano realmente 50 all' ora era dato dal motore di mmmmmer che c'era sotto! icon_xd_2.gif
Viaggiavano parecchio... il Motron ricordo che fa gli 85 km/h con qualche live modifica (carburatore da 19)....
 
12482040
12482040 Inviato: 29 Set 2011 17:18
 

Tra l'altro ciao e vespe non avevano nemmeno l'espansione, senza contare che i ciao di solito erano senza variatore ma a presa diretta, il motore doveva avere un tiro decente anche ai bassi (a scapito degli alti) se no non poteva accelerare...
 
12482085
12482085 Inviato: 29 Set 2011 17:30
 

Negli anni 80 la fascia dei 50 cc era alquanto sacrificata , sia dalla legislazione ( 1,5 cavalli-40 km ora e non più di uno a bordo) che dalla mentalità . C'era la Piaggio che la faceva da padrone con vespa , ciao ,si costruiti con la concezione di motori semplici , ridotti all'osso ma eterni come durata . Poi c'erano i vari fuoristrada , enduro regolarità (vedi Fantic Swm ) ed i cosidetti "tuboni" (sopratutto Malaguti Fifty e Drop)
Per contro la nella fascia 125 c'erano dei veri e propri gioiellini che ad oggi se li sognano . Ad esempio Malanca OB One ( 2 cilindri raffrddati ed acqua e 25 cv dichiarati 10.800 giri ed una linea da sballo) oppure Aspes Yuma ( monocilindrico da 32 cv ad 11.000 giri ,da paura, aveva persino l'ammortizzatore di sterzo con la quale ha iniziato un tal Loris Reggiani ) e poi le più "tranquille" Benelli 125 2C Sport o Gilera o Cagiva . Cero li non c'erano limitazioni e blocchi . Bei tempi 0509_up.gif
 
12482968
12482968 Inviato: 29 Set 2011 20:00
 

La tecnica costruttiva non è migliorata poi così tanto negli ultimi 40 anni, negli anni 60 c'erano motori 2t da competizione 50cc con quasi 20cv che giravano abbondantemente oltre i 15000 giri', che sfioravano i 180 all'ora, autentiche meraviglie giapponesi....In confronto i motori 2t anche da competizione di oggi sono semplici, perfetti tecnicamente ma semplici.

I motori di serie se non fossero stati castrati a 1,5 cv per legge avrebbero sicuramente avvicinato le potenze e le prestazioni di oggi.
 
12483356
12483356 Inviato: 29 Set 2011 21:11
 

pago74 ha scritto:
negli anni 60 c'erano motori 2t da competizione 50cc con quasi 20cv che giravano abbondantemente oltre i 15000 giri', che sfioravano i 180 all'ora, autentiche meraviglie giapponesi


questa me la vedo dura...


comunque basta pensare che la primissima moto era un 1400, ed erogava ben 4,5 cavalli icon_xd_2.gif

Son migliorate molto le tecniche di costruzione, ridotti gli attriti, materiali piu leggeri, uso del carburante ottimizzato ecc..
 
12483415
12483415 Inviato: 29 Set 2011 21:23
 

secondo me i 2 tempi a partire agli albori hanno avuto una storia piena di alti e bassi...

AGLI ALBORI erano cose molto abbozzate (vedi isomoto 125 che aveva 5cv o vespa) e andavano piano perche non si conoscevano ancora le potenzialità delle risonanze delle espansioni e dei carter...non esisteva la barra di squish (e non swirl 0510_amici.gif icon_asd.gif ) non esistevano i travasi di lavaggio e non esisteva il pacco lamellare. Ai tempi i motori avevano solo due travasi e 1 luce di scarico, compressioni ridotte, 3 fasce elastiche.


AL MASSIMO DEL LORO SVILUPPO erano macchine complicatissime ed erano studiate nei minimi dettagli e portavano al massimo livello il rapporto peso potenza (circa 300 cv per litro) si ebbero innovazioni come:
la marmitta ad espansione
il pacco lamellare con lamelle a doppia aspirazione (che grazie alle risonanze della marmitta portavano all'aspirazione la massima efficienza)
i travasi di lavaggio (che aumentarono l'efficienza di molto)
lo squish ( che permetteva di avere molta piu potenza nella zona di coppia)

si fecero studi piu approfonditi su cose come lo strato limite, geometria e angoli di lancio dei travasi, si arrivo perfino a cilindri con 8 travasi e 4 luci di aspirazione, pistoni con 1 sola fascia di 0,8mm, a motori con zona di coppia che partiva a 17'500 giri e finiva oltre i 20'000.

c'erano 125 4 cilindri che avevano 45 cavalli e delle 500 con 150 cavalli e peso di 130 kg!

basti guardare la mia mito di serie, cambiato solo la marmitta per renderla full power e supera i 180 tranquillamente...


AD OGGI i 2 tempi sono presi di mira dalle leggi anti inquinamento, e dalle leggi sul depotenziamento, per cui non c'è piu bisogno di farli spinti e con prestazioni da brivido...ora le aziende motociclistiche puntano di piu sulla manutenzione post vendita, cosa che nel 2 tempi praticamente non esiste.



p.s.: ad oggi la moto 2 tempi che stimo molto è la suter: 500 4 cilindri a iniezione nel cilindro(no miscela) che eroga 200 cavalli e pesa 129 kg link---> Link a pagina di Suterracing.com
 
12484403
12484403 Inviato: 30 Set 2011 7:47
 

greggo93 ha scritto:
secondo me i 2 tempi a partire agli albori hanno avuto una storia piena di alti e bassi...

AGLI ALBORI erano cose molto abbozzate (vedi isomoto 125 che aveva 5cv o vespa) e andavano piano perche non si conoscevano ancora le potenzialità delle risonanze delle espansioni e dei carter...non esisteva la barra di squish (e non swirl 0510_amici.gif icon_asd.gif )



il moto swirl esiste ed è della fluidodinamica applicata nei motori
c'è sia nei 2t ma anche nei 4t
 
12485304
12485304 Inviato: 30 Set 2011 11:14
 

Devo dire che ai miei tempi le normative sui 50 cc erano severissime e se passavano i 40 km/h venivano sequestrati, oggi vanno tutti come dei missili con buona pace delle FDO. Inoltre non è proprio vero che i 2T degli anni 70 non andavano, la vespa era costruita per durare e fare turismo, ma esisteva la SWM 125, Il KTM 125, l'Aspes 125 che andavano da paura, io possedevo e ho ancora un suzuki ngt 380 cc 3 cilindri 2 tempi e non credo che oggi ci sia in commercio un 350 che va' come quello.
 
12485375
12485375 Inviato: 30 Set 2011 11:27
 

Kattivik ha scritto:
Devo dire che ai miei tempi le normative sui 50 cc erano severissime e se passavano i 40 km/h venivano sequestrati, oggi vanno tutti come dei missili con buona pace delle FDO. Inoltre non è proprio vero che i 2T degli anni 70 non andavano, la vespa era costruita per durare e fare turismo, ma esisteva la SWM 125, Il KTM 125, l'Aspes 125 che andavano da paura, io possedevo e ho ancora un suzuki ngt 380 cc 3 cilindri 2 tempi e non credo che oggi ci sia in commercio un 350 che va' come quello.


c'è anche da dire che ai tuoi tempi non c'erano i velox e quindi la velocità era un pò poco dimostrabile se non mettersi dietro al ciclomotore in questione icon_rolleyes.gif

riguardo al ngt 380 io credo che non sia come dici tu, perchè per farti un esempio, un rs 250 degli anni '90, ci passa sopra al suzuki! eusa_whistle.gif e penso anche che sia una cosa normale visti i progressi! icon_mrgreen.gif
 
12485428
12485428 Inviato: 30 Set 2011 11:38
 

Roby101 ha scritto:


c'è anche da dire che ai tuoi tempi non c'erano i velox e quindi la velocità era un pò poco dimostrabile se non mettersi dietro al ciclomotore in questione icon_rolleyes.gif


Il fatto è che lo facevano, io avevo un malanca 50 e la famigerata 108 della celere mi ha sequestrato il 50ino per velocità eccessiva e carburatore maggiorato, oggi tutti i 50ini che fanno 80 km/h e non li c...ga nessuno

Citazione:
riguardo al ngt 380 io credo che non sia come dici tu, perchè per farti un esempio, un rs 250 degli anni '90, ci passa sopra al suzuki! eusa_whistle.gif e penso anche che sia una cosa normale visti i progressi! icon_mrgreen.gif


eusa_think.gif eusa_think.gif Non ne sarei così sicuro, poi la ngt 380 era una nuda da 200 km/h che non stava giù in 3za, se vuoi paragonare ad una ss potremmo parlare della rd 350 Yamaha e se vogliamo esagerare la 750 suzuki 2 t, faceva paura. Insomma l'evoluzione c'è stata ma non da dire che i 2 t erano quelli del ciao e oggi c'è lo scooterino che vola. Anche negli anni '70 i 2 t che andavano c'erano come c'erano i 4 t.
 
12485480
12485480 Inviato: 30 Set 2011 11:50
 

Per i giusti amanti della gloriosa Kawasaki avevo scordato il 500 3 cil 2 tempi (la bara ambulante) con una potenza sorprendete per quei tempi e si parla di 40anni fa'
 
12485532
12485532 Inviato: 30 Set 2011 12:02
 

Kattivik ha scritto:
Per i giusti amanti della gloriosa Kawasaki avevo scordato il 500 3 cil 2 tempi (la bara ambulante) con una potenza sorprendete per quei tempi e si parla di 40anni fa'


poi approfondisco quello scritto sopra, però su questa ci metto un attimo icon_twisted.gif
La mach II (se non erro) non era la bara tanto per la potenza, ma per il telaio e la ciclistica r-i-d-i-c-o-l-i!! icon_lol.gif penso che una bicicletta da downhill di oggi sia meglio dotata, ciclisticamente parlando, di quella kawa! icon_lol.gif
 
12486051
12486051 Inviato: 30 Set 2011 13:30
 

Kattivik ha scritto:


eusa_think.gif eusa_think.gif Non ne sarei così sicuro, poi la ngt 380 era una nuda da 200 km/h che non stava giù in 3za, se vuoi paragonare ad una ss potremmo parlare della rd 350 Yamaha e se vogliamo esagerare la 750 suzuki 2 t, faceva paura. Insomma l'evoluzione c'è stata ma non da dire che i 2 t erano quelli del ciao e oggi c'è lo scooterino che vola. Anche negli anni '70 i 2 t che andavano c'erano come c'erano i 4 t.


non faccio di tutta l'erba un fascio dicendo che i 2t non andavano un kezz rispetto ad oggi, ma mi baso sul disorso iniziale dove i 50ini di ieri senza blocchi in confronto a quelli di oggi senza blocchi erano una ciofeca icon_lol.gif
Concordo sul fatto che anche ai tempi c'erano dei bei motori, ma facevano paura per la ciclistica nella quale erano imbrigliati!....se prendi il mostruoso 750 suzuki da ben 67 cavalli icon_lol.gif e lo metti su una ciclistica pessima come quella della Z750, ti viene da piangere per quanto NON va e per contro per quanto consuma! icon_mrgreen.gif ....se oggi 2011 legalizzassero un 750 2tempi su strada, avremmo potenze che si aggirano sui 200 cavalli...capisci bene che la differenza è tanta! 0509_pernacchia.gif

se invece prendi l' ngt 380 che aveva ed ha 40 cavalli circa per un peso intorno ai 200kg, è più o meno ridicolo icon_lol.gif si alzava di 3^ ma perchè forcelal e mono facevano schifo....se prendi una moto simile come potenza cioè un bandit 400 che ha 50 cavalli e pesa circa 200 kg, non si alza nemmeno di prima! icon_confused.gif
 
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