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Enormi differenze di prestazioni tra i 2T d'epoca e i nostri
12486255
12486255 Inviato: 30 Set 2011 14:01
 

snowstorm ha scritto:
I motori piaggio erano costruiti in mod da rendere difficile l' elaborazione ,
a meno di pesanti modifiche ,
se vedi il cilindro del ciao ( bravo , si, ecc ) era dotato di tre prigionieri , di cui uno piazzato in modo da rendere impossibile allargare la luce di scarico ,
inoltre il collettore del carburatore era in fusione col carter e di uno spessore di 3 mm e quindi si poteva montare al max un carburatore da 13,13 .

I motori vespa erano fatti con la stessa filosofia


Ma no... praticamente tutte le vespe di oggi sono elaborate.

alexss ha scritto:
all'inizio i motori facevano effettivamente 1 45km/h senza diaframmi o strozzature e i motori erano progettati per erogar epoca potenza, magari avendo molt acoppi ain basso, per supplire a sistemi di trasmissione poco sofisticati (frizione senza variatore e cambio a 3 marce).

quindi avevano bisogno di funzionare bene a bassissimo numero di giri per non far spegnere il motore (con volani molto grandi)

con l'avvento del variatore il regime di potenza massima si raggiungeva subito senza che il motore spingesse e poi l afrizione cominciava a trasmetter epotenza, evitando di far funzionar eil motore in un range di giri a lui poco congeniale, quindi si riduce il rang eutile di funzionamento, per sfruttare il motre in maniera migliore.

la stessa evoluzione è il cambio a 6 marce, ci permette di avere una spaziatura piu consona per sfruttare un motore con potenza concentrata in un piccolo range di giri, al contrario di come poteva essere un cambio a 3 marce.

avendo la possibilità di gestire meglio la potenza si può puntare a una potenza superiore sebbene per un numero di giri più limitato, senza avere perdite di tiro a bassa velocità..

in definitiva sono progetti diversi!


Spiegati meglio in quello che ho evidenziato

Nel fatto delle marce ho capito, e ti do ragione.

Coz74 ha scritto:
Tra l'altro ciao e vespe non avevano nemmeno l'espansione, senza contare che i ciao di solito erano senza variatore ma a presa diretta, il motore doveva avere un tiro decente anche ai bassi (a scapito degli alti) se no non poteva accelerare...


Se era a presa diretta come mai al semaforo quando ti fermavi rimaneva acceso e non si spegneva eusa_think.gif
 
12486335
12486335 Inviato: 30 Set 2011 14:10
 

..esisteva comunque la frizione anche se non c'era il variatore! icon_rolleyes.gif

le vespe saranno elaborate sì, cambi tutto il gruppo termico e sei a posto, oppure lavori il carter! icon_mrgreen.gif
 
12486915
12486915 Inviato: 30 Set 2011 15:54
 

Roby101 ha scritto:


non faccio di tutta l'erba un fascio dicendo che i 2t non andavano un kezz rispetto ad oggi, ma mi baso sul disorso iniziale dove i 50ini di ieri senza blocchi in confronto a quelli di oggi senza blocchi erano una ciofeca icon_lol.gif
Concordo sul fatto che anche ai tempi c'erano dei bei motori, ma facevano paura per la ciclistica nella quale erano imbrigliati!....se prendi il mostruoso 750 suzuki da ben 67 cavalli icon_lol.gif e lo metti su una ciclistica pessima come quella della Z750, ti viene da piangere per quanto NON va e per contro per quanto consuma! icon_mrgreen.gif ....se oggi 2011 legalizzassero un 750 2tempi su strada, avremmo potenze che si aggirano sui 200 cavalli...capisci bene che la differenza è tanta! 0509_pernacchia.gif

se invece prendi l' ngt 380 che aveva ed ha 40 cavalli circa per un peso intorno ai 200kg, è più o meno ridicolo icon_lol.gif si alzava di 3^ ma perchè forcelal e mono facevano schifo....se prendi una moto simile come potenza cioè un bandit 400 che ha 50 cavalli e pesa circa 200 kg, non si alza nemmeno di prima! icon_confused.gif


Mi spiace che tu confonda le moto stradali con le moto pistaiole. Se ti sei preso la briga di guardare la cavalleria, ti sarai anche preso la briga di guardare le foto, da li vedrai che si tratta di moto ad uso stradale scarenate la 380 che con i suoi 40 cv va' messa a confronto con un'altrettanta moto di pari utilizzo e non mi sembra ce ne siano molte, la RS 250 60 cv è una moto derivata dalle competizioni, la ngt 380 è nata solo per la strada. Ai tempi non si facevano moto da corsa ad uso stradale se si fossero costruite si sarebbero fatti motori che andavano. In ogni caso paragonare il ciao allo scooter attuale non vuol dire che ai tempi i 2T non andavano. Ti assicuro che se nel '55 la guzzi ha prodotto un 8 cilindri 500 cc da 90 cv, se volevano facevano anche un 2 t 750 da 150 cv. era una questione d'uso.
Anche parlare di soli cv è molto semplicistico, non mi spiego come una moto attuale con 38 cv arriva a fatica a 160 km/h, la 380 andava come uno scoppio a quasi 200. Mistero delle tabelle, forse i cavalli sono diventati asini. icon_mrgreen.gif Bisognerebbe aver la fortuna di provare certe moto, o almeno si possono cercare altre testimonianze in internet che sono più "credibili" della mia.

Edit: chiedo scusa non 90 cv il guzzi, ma 80.

Ultima modifica di Kattivik il 30 Set 2011 16:10, modificato 1 volta in totale
 
12486938
12486938 Inviato: 30 Set 2011 15:59
 

Reefreze ha scritto:


Se era a presa diretta come mai al semaforo quando ti fermavi rimaneva acceso e non si spegneva eusa_think.gif


Nel ciao c'è una frizione a forza centrifuga e nei ciao di "classe" anche un variatore sulla ruota posteriore. Non si spegnevano per questo motivo. Altri 50ini, come il mio malanca avevano la frizione come una moto attuale, per farlo andare (80 km/h ca) avevo un dell'orto 20.
 
12487238
12487238 Inviato: 30 Set 2011 17:06
 

prendiamo allora i 500 2t da cross quelli si che sono mezzi fantastici
coppia da trattori
ci sono video che c'èà gente che li usa tuttora in pista e quando aprono sembrano dei veri e propi aratri da quanta terra alzano icon_asd.gif icon_asd.gif icon_asd.gif icon_asd.gif
 
12487990
12487990 Inviato: 30 Set 2011 19:19
 

Roby101 ha scritto:
..esisteva comunque la frizione anche se non c'era il variatore! icon_rolleyes.gif

le vespe saranno elaborate sì, cambi tutto il gruppo termico e sei a posto, oppure lavori il carter! icon_mrgreen.gif


Ma nel Ciao come funzionava stà frizione? Era centrifuga a secco, come quelle degli scooter di oggi?

Ma non credo, perchè gli scooter di oggi devono salire di giri per far innescare la frizione, il ciao dai un minimo di gas e lui parte.

alexss ha scritto:
all'inizio i motori facevano effettivamente 1 45km/h senza diaframmi o strozzature e i motori erano progettati per erogar epoca potenza, magari avendo molt acoppi ain basso, per supplire a sistemi di trasmissione poco sofisticati (frizione senza variatore e cambio a 3 marce).

quindi avevano bisogno di funzionare bene a bassissimo numero di giri per non far spegnere il motore (con volani molto grandi)

con l'avvento del variatore il regime di potenza massima si raggiungeva subito senza che il motore spingesse e poi l afrizione cominciava a trasmetter epotenza, evitando di far funzionar eil motore in un range di giri a lui poco congeniale, quindi si riduce il rang eutile di funzionamento, per sfruttare il motre in maniera migliore.

la stessa evoluzione è il cambio a 6 marce, ci permette di avere una spaziatura piu consona per sfruttare un motore con potenza concentrata in un piccolo range di giri, al contrario di come poteva essere un cambio a 3 marce.

avendo la possibilità di gestire meglio la potenza si può puntare a una potenza superiore sebbene per un numero di giri più limitato, senza avere perdite di tiro a bassa velocità..

in definitiva sono progetti diversi!


Spiegati meglio in quello che ho evidenziato

Nel fatto delle marce ho capito, e ti do ragione.
 
12488223
12488223 Inviato: 30 Set 2011 19:56
 

topo ha scritto:
prendiamo allora i 500 2t da cross quelli si che sono mezzi fantastici
coppia da trattori
ci sono video che c'èà gente che li usa tuttora in pista e quando aprono sembrano dei veri e propi aratri da quanta terra alzano icon_asd.gif icon_asd.gif icon_asd.gif icon_asd.gif


Bei mezzi, li ricordo con molto rimpianto. Comunque tengo a precisare che non intendo dire che ieri era meglio di oggi, assolutamente no, intendo solo dire che non è come dice chi ha aperto il topic, la differenza c'è ma è nella norma dell'evoluzione, come nelle auto, e in tutto ciò che ci circonda, mentre lasciava intendere che ci fosse una differenza abissale.
 
12488255
12488255 Inviato: 30 Set 2011 20:01
 

Reefreze ha scritto:


Spiegati meglio in quello che ho evidenziato

Nel fatto delle marce ho capito, e ti do ragione.


Forse intendeva che prima c'era una frizione a forza centrifuga che spostava la forza motrice dall'albero motore alla ruota senza rapporti, 1 a 1, con l'avvento dei variatori è come se fosse un cambio con marce infinite, perche il rapporto di trasmissione varia in virtù della velocità e altri fattori. Ricordo quando Fiat acquisto dalla DAF il variomatic che aveva come slogan "la marcia infinita", infatti era un variatore.
 
12488438
12488438 Inviato: 30 Set 2011 20:31
Oggetto: Re: Enromi differenze di prestazioni tra i 2T d'epoca e i nostri
 

Reefreze ha scritto:
Premetto che il discorso si basa su motori originali e senza fermi.

Come mai un Ciao, nonostante sia 50cc e gli si metta un carburatore da 12 non riesce ad avere ne la stessa potenza nè gli stessi cavalli nè la stessa velocità di un Booster? eusa_think.gif

O ancora, perchè il motore di una Vespa non riesce a tener botta a quello di uno scarabeo?

Parliamo di blocchi simili, tutti ad aria e 50cc. Io personalmente ho letto molti pareri. C'è chi dice che una volta non servivano motori veloci, chi dice che dipenda dalle aziende, chi dice che sono imparagonabili.

Resta comunque il fatto che ad un Ciao o un Vespino 50 lo puoi (mantenendo la cilindrata 50cc) migliorare quanto vuoi, ma gli 85 di un Booster o di uno scarabeo non li raggiungeranno mai.

Secondo voi perchè? eusa_think.gif eusa_think.gif

E lo stesso vale per i 125. Negli anni 50 un Benellino 125 andava ai 60 max. Oggi un semplice 100 2T, come l'Aerox, il Booster o il Phantom arriva a superare i 105.


Ai tempi del ciao la legge italiana prevedeva che i 50 cc avessero 1,5 cv per una velocita max di 40 km orari.
I motori allora si dividevano in due gruppi :quelli costruiti per il mercato italiano,progettati per dare 1,5 cv e quelli costruiti anche per gli stati esteri ,dove le limitazioni in fatto di cv erano differenti : i motori Piaggio , del ciao/boxer/si/bravo e quelli della vespa 50/special erano costruiti per erogare 1,5 cv.Ma c'erano i motori italiani prodotti da minarelli e da franco morini per citare i più diffusi, con quattro, cinque , sei marce che uscivano "strozzati" e che con un semplice cambio di carburatore(ma a volte era sufficente togliere i diaframmi di aspirazione e/o di scarico) raggiungevano i 75/80/90 km a seconda del modello e della rapportatura. è innegabile che i moderni minarelli a sei marce , con il raffreddamento ad aria , le canne in nikasil,il progresso nel disegno dei travasi e delle luci, le lamelle....ottengono prestazioni eccellenti in termini di cavalli, nell'ordine dei 5/7 cavalli con un carburatore ancora da 14 mm.
Oltrettutto i ciclomotori "codice" credo abbiano perso il limite dl cavallo e mezzo.Basta una rapportatura molto corta(anche degli scooter)ed ecco che rientrano nel limite di 45 kmh. 0510_saluto.gif 0510_saluto.gif
 
12488485
12488485 Inviato: 30 Set 2011 20:39
Oggetto: Re: Enromi differenze di prestazioni tra i 2T d'epoca e i nostri
 

franchicco ha scritto:


Ai tempi del ciao la legge italiana prevedeva che i 50 cc avessero 1,5 cv per una velocita max di 40 km orari.
I motori allora si dividevano in due gruppi :quelli costruiti per il mercato italiano,progettati per dare 1,5 cv e quelli costruiti anche per gli stati esteri ,dove le limitazioni in fatto di cv erano differenti : i motori Piaggio , del ciao/boxer/si/bravo e quelli della vespa 50/special erano costruiti per erogare 1,5 cv.Ma c'erano i motori italiani prodotti da minarelli e da franco morini per citare i più diffusi, con quattro, cinque , sei marce che uscivano "strozzati" e che con un semplice cambio di carburatore(ma a volte era sufficente togliere i diaframmi di aspirazione e/o di scarico) raggiungevano i 75/80/90 km a seconda del modello e della rapportatura. è innegabile che i moderni minarelli a sei marce , con il raffreddamento ad aria , le canne in nikasil,il progresso nel disegno dei travasi e delle luci, le lamelle....ottengono prestazioni eccellenti in termini di cavalli, nell'ordine dei 5/7 cavalli con un carburatore ancora da 14 mm.
Oltrettutto i ciclomotori "codice" credo abbiano perso il limite dl cavallo e mezzo.Basta una rapportatura molto corta(anche degli scooter)ed ecco che rientrano nel limite di 45 kmh. 0510_saluto.gif 0510_saluto.gif


Proprio ciò che intendevo, Ricordo il Caballero 50 usciva con un minarelli e una strozzatura al collettore d'aspirazione, rimosso quello e messo il collettore senza strozzatura prendeva i 75 km/h con il 14/12 di carburatore, con il 18 arrivava a 85 e guadagnava di agilità e prontezza
 
12489064
12489064 Inviato: 30 Set 2011 22:41
 

Chi ha qualche anno non può dimenticare la Guazzoni Matta 50,
ammissione a disco rotante, luce di scarico posteriore al cilindro,
per quell'epoca un missile (90 kmh) con poche modifiche (cilindrata portata a 60 cc) carburatore Dell'Orto da 17.

immagini visibili ai soli utenti registrati



Oppure il Suzuki BICILINDRICO 50 cc (potenza specifica 400 CV/l), 14 marce, 20.000 giri, coppia a 19.500 icon_eek.gif segato dai regolamenti dell'epoca, che imposero il monocilindrico.

immagini visibili ai soli utenti registrati

 
12489202
12489202 Inviato: 30 Set 2011 23:07
 

ripeps ha scritto:
Chi ha qualche anno non può dimenticare la Guazzoni Matta 50,
ammissione a disco rotante, luce di scarico posteriore al cilindro,
per quell'epoca un missile (90 kmh) con poche modifiche (cilindrata portata a 60 cc) carburatore Dell'Orto da 17.

Immagine: Link a pagina di I52.tinypic.com

Oppure il Suzuki BICILINDRICO 50 cc (potenza specifica 400 CV/l), 14 marce, 20.000 giri, coppia a 19.500 icon_eek.gif segato dai regolamenti dell'epoca, che imposero il monocilindrico.

Immagine: Link a pagina di I52.tinypic.com


Fantastico, il guazzoni matta l'avevo scordato ma sapevo, del bicilindrico non sapevo neppure.
 
12490745
12490745 Inviato: 1 Ott 2011 15:17
 

Quel bicilindrico era prorpio quello a cui mi riferivo nel mio post all'inizio, il suzuki rk67 se ricordo bene.
 
12493777
12493777 Inviato: 2 Ott 2011 14:04
 

Reefreze ha scritto:


Spiegati meglio in quello che ho evidenziato

Nel fatto delle marce ho capito, e ti do ragione.


l afrizione attacca ad un numero di giri piu elevato di quanto non faresti lasciandol a mano e si autoregola, , per avere successivamente un afase in cui il variatore arriva al numero di giri impostato per l'allungo rimanendo con il rapporto piu corto e successivamente si posizione ad un regime di giri stazionario cominciando ad allungare i rapporti.

questo regime può essere posizionato a piacere modificando le massette nel variatore per far si che il regime di allungo sia prossimo a quello di potenza massima, quindi a qualsiasi velocità apri il gas hai sempre la potenza massima disponibile in quel momento con il rapporto giusto e la trasmissiono è quindi migliore nello sfruttare il tiro del motore.
 
12514025
12514025 Inviato: 6 Ott 2011 19:29
 

alexss ha scritto:


l afrizione attacca ad un numero di giri piu elevato di quanto non faresti lasciandol a mano e si autoregola, , per avere successivamente un afase in cui il variatore arriva al numero di giri impostato per l'allungo rimanendo con il rapporto piu corto e successivamente si posizione ad un regime di giri stazionario cominciando ad allungare i rapporti.

questo regime può essere posizionato a piacere modificando le massette nel variatore per far si che il regime di allungo sia prossimo a quello di potenza massima, quindi a qualsiasi velocità apri il gas hai sempre la potenza massima disponibile in quel momento con il rapporto giusto e la trasmissiono è quindi migliore nello sfruttare il tiro del motore.


Grazie 0509_up.gif
 
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