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Raffreddamento aria / liquido [quali le differenze?]
329096
329096 Inviato: 3 Mag 2006 22:16
Oggetto: Raffreddamento aria / liquido [quali le differenze?]
 

Qualcuno mi sa spiegare la differenza tra i motori raffreddati ad aria e quelli a liquido, con gli eventuali vantaggi/svantaggi delle due tipologie?
 
329151
329151 Inviato: 3 Mag 2006 22:45
 

Il rendimento di un motore endotermico è proporzionale al calore che dissipa.
Quindi più calore riesci a dissipare (e più velocemente) più hai rendimento.
Inoltre il raffreddamento a liquido mantiene la temperatura più costante, quindi meno stress termico per gli organi da raffreddare.

Dal punto di vista costruttivo il motore ad aria è meno complicato (non ha la pompa dell'acqua e tutti i passaggi all'interno del motore e i tubi di raccordo esterni) e non ha il radiatore ad ingombrare, ma ha testa e cilindro alettati e normalmente i cilindri devono sporgere dalla linea longitudinale della moto per garantire un ottimale raffreddamento (es. Guzzi e BMW).

Ciao.
Tico
 
329399
329399 Inviato: 4 Mag 2006 8:44
 

Tico ha scritto:
Il rendimento di un motore endotermico è proporzionale al calore che dissipa.
Quindi più calore riesci a dissipare (e più velocemente) più hai rendimento.


ciao Tico, su questo che dici - almeno in questa forma - ci sarebbe da discutere perché a rigor di termodinamica è vero il contrario!

il calore generato dalla combustione rappresenta una parte di energia prodotta ma che non si riesce a sfruttare e di cui dobbiamo perfino liberarci per mantenere un equilibrio termico che non danneggi gli organi del motore.

ma il rendimento, di per se, continuerebbe ad aumentare di pari passo al calore conservato! più esattamente di pari passo con l'energia totale (calore compreso) che si riesce a conservare ed a sfruttare, a parità di energia (potenziale) fornita (ovvero la quantità di carburante).

rifletti sul fatto che i progettisti si dannano da sempre per recuperare e sfruttare quella quota di energia che si perde inevitabilmente col calore radiato!
 
329750
329750 Inviato: 4 Mag 2006 12:44
 

Ma i motori raffreddati ad aria hanno qualche problema o, in termini di affidabilità, sono alla pari con quelli raffreddati a liquido?
 
329803
329803 Inviato: 4 Mag 2006 13:00
 

Il principale vantaggio dei motori raffreddati ad aria è quello di poter funzionare sia nel Sahara, sia in Siberia senza problemi (come diceva Porsche).
 
329815
329815 Inviato: 4 Mag 2006 13:02
 

S-k-y ha scritto:
Ma i motori raffreddati ad aria hanno qualche problema o, in termini di affidabilità, sono alla pari con quelli raffreddati a liquido?


i raffreddati ad aria sono senz'altro superiori come affidabilità, visto che non hanno organi che si possono rompere. infatti quasi tutti i motori sottoposti a compiti più gravosi (movimento terra, gruppi che lavorano in climi estremi, ecc) sono raffreddati ad aria (magari forzata da ventole)

inoltre sono insensibili a temperature estremamente basse o estremamente alte. (il liquido può sempre congelare o bollire!!)


il raffreddamento a liquido è però necessario per radiare tutta la quantità di calore prodotta dai motori più compatti e potenti.

ed in più (se funziona sempre bene...) assicura maggiore longevità al motore garantendo una maggiore stabilità termica (minori sbalzi di temperatura)
 
329825
329825 Inviato: 4 Mag 2006 13:05
 

Caronte ha scritto:
Il principale vantaggio dei motori raffreddati ad aria è quello di poter funzionare sia nel Sahara, sia in Siberia senza problemi (come diceva Porsche).


per la verità Porsche soleva dire: "Quello che non c'è non può rompersi!" icon_wink.gif
 
330303
330303 Inviato: 4 Mag 2006 16:41
 

Ok allora come mai la maggior parte delle moto più diffuse ha il raffreddamento a liquido? Scusate ma sono un po' ignorante per queste cose... icon_redface.gif
 
330337
330337 Inviato: 4 Mag 2006 17:00
 

Perchè semplicemente i motori molto spinti producono quantità molto elevate di calore che difficilmente il raffreddamento ad aria riuscirebbe a smaltire a differenza del raffreddamento a liquido che ha un maggior picco di raffreddamento; addirittura alle volte nei motori preparati da corsa non basta manco quello. Da notare sulle moto Gp le dimensioni delle masse radianti che sembrano piu da camion che da moto.

Ciao
 
330395
330395 Inviato: 4 Mag 2006 17:28
 

C'è anche da dire che una moto raffreddata a liquido pesa di più. Io ho visto la differenza a secco fra la mia e un SS 900. La mia sono quasi 200 kg, il supersport poco più che 180.
 
331003
331003 Inviato: 4 Mag 2006 22:19
 

sandro76 ha scritto:
Perchè semplicemente i motori molto spinti producono quantità molto elevate di calore che difficilmente il raffreddamento ad aria riuscirebbe a smaltire a differenza del raffreddamento a liquido che ha un maggior picco di raffreddamento; addirittura alle volte nei motori preparati da corsa non basta manco quello. Da notare sulle moto Gp le dimensioni delle masse radianti che sembrano piu da camion che da moto.


a parte il "picco" tutto esatto

il liquido ha in realtà una capacità di accumulare (e quindi di asportare) calorie molto maggiore dell'aria, grazie alla sua maggiore densità.

la superficie frontale di una massa radiante (radiatore) va dimensionata in proporzione diretta con la potenza del motore.
quando nelle competizioni la massa radiante non basta vuol dire che il preparatore non ha tenuto conto di questa semplice regola.
(nel senso che ha aumentato la potenza del motore ma non si è preoccupato di maggiorare anche il radiatore!)
di calcolo si adotta la proporzione di 2,5cmq per ogni CV sviluppato.
 
331240
331240 Inviato: 5 Mag 2006 7:35
 

Ciao de corsa, devi scusarmi ma siccome il mio vocabolario contiene poche parole e ai tempi delle scuole in italiano avevo costantemente 4 (evidentemente a ragione) bisogna interpretare un po' quello che scrivo... icon_mrgreen.gif

Effettivamente non capisco neanche io perchè ho usato quel termine ma volevo dire semplicemente che il liquido ha più scambio di calore.

Ciao
 
331460
331460 Inviato: 5 Mag 2006 10:42
 

sandro76 ha scritto:
Ciao de corsa, devi scusarmi ma ...


non devi scusarti con me, a volte sono troppo bacchettone!
 
331479
331479 Inviato: 5 Mag 2006 11:01
 

de_corsa ha scritto:
Caronte ha scritto:
Il principale vantaggio dei motori raffreddati ad aria è quello di poter funzionare sia nel Sahara, sia in Siberia senza problemi (come diceva Porsche).


per la verità Porsche soleva dire: "Quello che non c'è non può rompersi!" icon_wink.gif


Ehm questo in realtà era un motto attribuito ad Henry Ford...

Ferdinand era comunque un po' grezzo icon_lol.gif icon_lol.gif

De_Corsa magnifica esposizione ma mi aspettavo una "puntatina" sui prototipi di motore adiabatico ... icon_lol.gif icon_lol.gif sai cilindri in porcellana e tutte 'e cose che stuzzicano la mente! icon_wink.gif
 
331535
331535 Inviato: 5 Mag 2006 11:34
 

jacktornese ha scritto:
de_corsa ha scritto:
per la verità Porsche soleva dire: "Quello che non c'è non può rompersi!" icon_wink.gif


Ehm questo in realtà era un motto attribuito ad Henry Ford...

Ferdinand era comunque un po' grezzo icon_lol.gif icon_lol.gif

De_Corsa magnifica esposizione ma mi aspettavo una "puntatina" sui prototipi di motore adiabatico ... icon_lol.gif icon_lol.gif sai cilindri in porcellana e tutte 'e cose che stuzzicano la mente! icon_wink.gif


ma no! mi pare fosse stata pronunciata proprio da zio Ferdinand ( icon_mrgreen.gif ) quando gli fu chiesto perché l'antenato del maggiolino fosse così spartano.
(anche perché il progetto originale l'aveva rubato ad un oscuro ingegnere polacco)


di Ford ricordo un'altra celebre affermazione, che si riferiva al principio della produzione in serie:

"Le mie auto si possono avere in qualsiasi colore, purché nero"

infatti era l'unico costruttore dell'epoca che rifiutava ordini di vetture personalizzate, le sue vetture dovevano essere, nelle varie versioni, uguali per tutti. un vero social-capitalista.
 
332120
332120 Inviato: 5 Mag 2006 15:50
 

No, no era lo zio Henry icon_lol.gif

Sue anche:

C'è vero progresso solo quando i vantaggi di una nuova tecnologia
diventano per tutti.

Il denaro è come un braccio o una gamba: o lo usi o lo perdi

Pensare è il lavoro più arduo che ci sia, ed è probabilmente questo il motivo per cui così pochi ci si dedicano.

Le anatre depongono le loro uova in silenzio. Le galline invece starnazzano come impazzite. Qual è la conseguenza? Tutto il mondo mangia uova di gallina.

Che tu creda di potere o di non potere... hai ragione.

Non trovare la colpa. Trova il rimedio.

Gli ostacoli sono quelle cose spaventose che vedi quando togli gli occhi dalla meta.

Un'automobile può essere di qualunque colore
purché sia nera.

Tutto ciò che in una macchina non c'è non può rompersi.

(le ultime due riferite al lancio della mitica Ford Model-T... macchina che motorizzò l'america!)

Tra l'altro in realtà lui non era proprio così magnanimo e socialista come lo si dipinse per anni... era semplicemente molto furbo e a un giornalista sbigottito che gli chiedeva perchè pagasse così spropositatamente tanto i suoi operai ( che infatti guadagnavano 5 volte tanto a lavorare da lui anziché in altre fabbriche) lui rispose:" fabbrico auto perchè qualcuno le compri, se non hanno i soldi come mai potrà venire a loro anche solo il desiderio di comprare una mia auto per migliorare il proprio status sociale?! " icon_wink.gif

Zio ferdy invece era cecoslovacco... e Tedesco! Infatti il paesino dove nacque era disputato e cambiò bandiera un paio di volte...fece un figlio che chiamò...Ferdinand (fantasia eh?) partecipò al rimaneggiamento del progetto del maggiolino durante la seconda guerra mondiale... progetto da cui trasse spunto per il classico motore boxer che motorizzò tutte le sue porsche per 30 anni e più...fece l'autista durante il militare per Re Ferdinando Francesco (Frainz Josep, detto famigliarmente Cecco - Beppe... Re la cui sua morte per attentato, fece scoppiare la prima guerra mondiale), lavorò per la fabbrica di auto elettriche di Jakob Lohner,
lavorò anche come direttore tecnico presso la daimler tedesca (che sarebbe poi diventata Mercedes in ossequio al nome di una... fanciulla ma questa è un'altra storia! icon_wink.gif ), fu proprio al patron della Daimler che il giovane Ferry propose di "far qualcosa"... rifiutatosi si mise in proprio (gran fiuto negli affari quel tizio a rifiutare Porsche eh?)... di lì e per tutta la sua vita diede seguito a 302 brevetti industriali, per lo più rimaneggiando materiale altrui (Nsu -Auto Union - Daimler la neo nata Volkswagen... ecc..), rimase però figura molto austera e nell'ombra , poco incline alle esternazioni (come diremmo noi) al contrario del figlioletto, che già a 10 anni provava i prototipi di papà... e che nel 72 diede vita ad una branca della Porsche dove si metteva in risalto la tecnica e il design... giovani pubblicitari arraffarono a man bassa tra le "figure mitologiche" della storia dell'automobile attribuendo a lui (Ferry Jr.) frasi ad effetto come quelle dette da Ford! icon_wink.gif
 
332413
332413 Inviato: 5 Mag 2006 18:12
 

jacktornese ha scritto:
...... giovani pubblicitari arraffarono a man bassa tra le "figure mitologiche" della storia dell'automobile attribuendo a lui (Ferry Jr.) frasi ad effetto come quelle dette da Ford!


icon_eek.gif ah, ecco, bastava dirmi questo icon_biggrin.gif
 
338182
338182 Inviato: 9 Mag 2006 13:41
 

de_corsa ha scritto:
Caronte ha scritto:
Il principale vantaggio dei motori raffreddati ad aria è quello di poter funzionare sia nel Sahara, sia in Siberia senza problemi (come diceva Porsche).


per la verità Porsche soleva dire: "Quello che non c'è non può rompersi!" icon_wink.gif

Scusa, non vorrei sembrarti scortese, ma l'affermazione da me riportata la disse per spiegare il motivo per cui per la 911 avessero progettato un motore raffreddato ad aria piuttosto che a liquido.
L'altra frase è molto più famosa ma non si sarà mica ripetuto così tanto il vecchio zio Ferdinand...
 
338219
338219 Inviato: 9 Mag 2006 13:56
 

Caronte ha scritto:
... l'affermazione da me riportata la disse per spiegare il motivo per cui per la 911 avessero progettato un motore raffreddato ad aria piuttosto che a liquido.
L'altra frase è molto più famosa ma non si sarà mica ripetuto così tanto il vecchio zio Ferdinand...


ecco, se ce lo avessi detto prima ci saremmo persi i cenni storici di jackt, meglio così 0509_up.gif
abbiamo scoperto sia in realtà un adagio di zio Henry ingiustamente attribuito a zio Ferdy...

comunque, anche in quel caso Porsche aveva scoperto l'acqua calda (bella questa!) ovvero l'aria calda, visto che da sempre i motori destinati a climi estremi erano e sono raffreddati ad aria.

icon_confused.gif quello scopiazzone di zio Ferdinand...
 
341437
341437 Inviato: 10 Mag 2006 22:14
 

scusate torno in tema aria/liquido.
in un alto forum , un utente ha detto che un motore ad aria è più complesso da produrre e progettare che uno a liquido. a me sembra l'esatto opposto..tant'è che i motori economici , usati anche nei 50ini anni fa, erano tutti ad aria.
voi che pensate ?



Ciaozzz
 
341454
341454 Inviato: 10 Mag 2006 22:29
 

cyrano ha scritto:
scusate torno in tema aria/liquido.
in un alto forum , un utente ha detto che un motore ad aria è più complesso da produrre e progettare che uno a liquido. a me sembra l'esatto opposto..tant'è che i motori economici , usati anche nei 50ini anni fa, erano tutti ad aria.
voi che pensate ?


icon_confused.gif pensare... basta pensarci un pò per capire che è come dici tu!

l'unica incombenza per un progettista di un motore raffreddato ad aria è calcolare la superficie della massa radiante in proporzione ai CV erogati.
e poi una certa attenzione per l'estetica e la funzionalità visto che le alette caratterizzeranno il motore e non dovranno renderlo troppo ingombrante.

mentre il poveretto che progetta quello a liquido deve scervellarsi per ricavare superfici bagnate senza ostacolare i passaggi dell'olio, deve ragionare sulla collocazione e sul dimensionamento degli organi esterni (radiatore, tubi, valvola termostatica) deve inventarsi un posto ed una presa di forza per azionare la pompa (presente nel 99% dei motori a liquido) deve ottimizzarne l'accesso per la revisione, ecc..
icon_eek.gif insomma come si fa a dire che progettare un motore raffr. ad aria è più difficile?

esistono però le solite eccezioni...:
- i motori raffreddati ad aria forzata (tutti gli scooter) che sfruttano come ventola il volano ed hanno un convogliatore di flusso, tutto qui, senza niente che può rompersi.
- altri (macchine da movimento terra, ecc) hanno dei veri sistemi di ventilazione forzata con ventole a cinghia, elettriche, ecc. ma in ogni caso sono sempre più semplici di un motore raffreddato ad acqua!
 
341460
341460 Inviato: 10 Mag 2006 22:32
 

Beh progettare non lo so... la quantità di ore di progettazione di un motore ideato ex-novo (ma esistono ancora progettisti che non partono da qualche base? mah).. non saprei proprio... in entrambi i casi si deve calcolare l'afflusso d'aria e la superfice che deve raffreddare.... sia essa la alettata superfice del o dei cilindri o sia la superfice del radiatore...così di primo acchito sembra che sia più complesso il sistema ad acqua per lo scambio di calore per ventole, valvole termostatiche ecc...

Se ci metto dentro la categoria ibrida (vedasi qualche suzuki) di raffreddati aria-olio?

Diventa ancora più stimolante? icon_lol.gif icon_lol.gif
 
341473
341473 Inviato: 10 Mag 2006 22:39
 

de_corsa ha scritto:
cyrano ha scritto:
scusate torno in tema aria/liquido.
in un alto forum , un utente ha detto che un motore ad aria è più complesso da produrre e progettare che uno a liquido. a me sembra l'esatto opposto..tant'è che i motori economici , usati anche nei 50ini anni fa, erano tutti ad aria.
voi che pensate ?


icon_confused.gif pensare... basta pensarci un pò per capire che è come dici tu!

l'unica incombenza per un progettista di un motore raffreddato ad aria è calcolare la superficie della massa radiante in proporzione ai CV erogati.
e poi una certa attenzione per l'estetica e la funzionalità visto che le alette caratterizzeranno il motore e non dovranno renderlo troppo ingombrante.

mentre il poveretto che progetta quello a liquido deve scervellarsi per ricavare superfici bagnate senza ostacolare i passaggi dell'olio, deve ragionare sulla collocazione e sul dimensionamento degli organi esterni (radiatore, tubi, valvola termostatica) deve inventarsi un posto ed una presa di forza per azionare la pompa (presente nel 99% dei motori a liquido) deve ottimizzarne l'accesso per la revisione, ecc..
icon_eek.gif insomma come si fa a dire che progettare un motore raffr. ad aria è più difficile?

esistono però le solite eccezioni...:
- i motori raffreddati ad aria forzata (tutti gli scooter) che sfruttano come ventola il volano ed hanno un convogliatore di flusso, tutto qui, senza niente che può rompersi.
- altri (macchine da movimento terra, ecc) hanno dei veri sistemi di ventilazione forzata con ventole a cinghia, elettriche, ecc. ma in ogni caso sono sempre più semplici di un motore raffreddato ad acqua!


Ti ringrazio della risposta! icon_biggrin.gif

io mi ricordo.. quando ero giovane icon_biggrin.gif che me ne andavo a zonzo col mio tubone..con motore franco morini ad aria..e guardavo con invidia i malaguti fifty con motore a liquido..che costavano molto più del mio icon_biggrin.gif



Ciaozzz
 
3461433
3461433 Inviato: 20 Gen 2008 18:20
 

de_corsa ha scritto:
Caronte ha scritto:
Il principale vantaggio dei motori raffreddati ad aria è quello di poter funzionare sia nel Sahara, sia in Siberia senza problemi (come diceva Porsche).


per la verità Porsche soleva dire: "Quello che non c'è non può rompersi!" icon_wink.gif

quello era Ford!!!!
 
3461762
3461762 Inviato: 20 Gen 2008 18:55
 

scusa non per polemizzare ma tu hai ripreso un topic vecchio di quasi 2 anni per fare una correzzione??? icon_lol.gif icon_lol.gif icon_lol.gif icon_lol.gif icon_lol.gif icon_lol.gif icon_lol.gif icon_lol.gif icon_lol.gif
ma come sei pignolo!!!! icon_mrgreen.gif icon_mrgreen.gif icon_mrgreen.gif
 
3464163
3464163 Inviato: 20 Gen 2008 23:12
 

futurebiker ha scritto:
una correzzione???

Correzione peraltro già esplicata durante il 3d... icon_rolleyes.gif
icon_lol.gif
 
3469260
3469260 Inviato: 21 Gen 2008 18:04
 

Beh meglio così perché io 'sto topic me l'ero proprio perso icon_lol.gif icon_lol.gif icon_lol.gif
 
3469422
3469422 Inviato: 21 Gen 2008 18:20
 

Caronte ha scritto:
Il principale vantaggio dei motori raffreddati ad aria è quello di poter funzionare sia nel Sahara, sia in Siberia senza problemi (come diceva Porsche).


premetto che non ho mai avuto motori AC!!!

Tuttavia mi sento di nutrire qualche piccolo dubbio... si funzionano sia in Siberia che nel Sahara... ma in nessuno dei due casi funzionano a dovere...

Parto da osservazioni terra terra... ciascun motore è studiato per funzionare in un arco di punti di lavoro (vediamolo come un grafico nel quale sulle ascisse riportiamo la temperatura e sulle ordinate il rendimento...)!!! Di sicuro il grafico indicherà un range di temperature che massimizzano il rendimento (o quanto meno lo tengono al di sopra di un minimo fissato dal costruttore)!!

Ora va di per se che la geometria delle alette di raffreddamento è fissa... (cioè le alette sono quelle... non si spostano!! icon_confused.gif)... questo vuol dire che il sistema non è in grado di "autoregolarsi" più di un tot!! Di conseguenza l'ambiente esterno (temperatura dell'aria... velocità... ecc...) condiziona inevitabilmente il funzionamento spostando il punto di lavoro sul grafico che abbiamo "tracciato" prima...!!

Quindi dire che un motore funziona dai -50gradi ai + 60gradi la trovo un'affermazione possibile... dire che però RENDA BENE, meno icon_confused.gif

Naturalmente la mia osservazione parte dal ragionamento esposto, potrei benissimo sbagliare, mi rimetto quindi alle conoscenze di de_corsa icon_wink.gif
 
3469668
3469668 Inviato: 21 Gen 2008 18:43
 

simeo ha scritto:
Quindi dire che un motore funziona dai -50gradi ai + 60gradi la trovo un'affermazione possibile... dire che però RENDA BENE, meno icon_confused.gif


Vero... ma d'altra parte sappiamo bene che succede se il liquido di raffreddamento ghiaccia no?
O se comincia a bollire....

In entrambi i casi, si verificano perdite, il motore non raffredda più a dovere, si surriscalda, le guarnizioni di testa si logorano, e poi puoi avere travaso di acqua nel cilindro (poco male, ma rende uno schifo), acqua nell'olio (emulsiona, e quindi una bella grippatura), oltre ai danni diretti del surriscaldamento...
Tra le due, preferisco un rendimento più basso icon_wink.gif

Però nell'uso "normale" preferisco il LC tutti i giorni: il rischio più grosso è trovarsi fermo in coda con altri 80mila veicoli ad agosto, il che significa 60° di asfalto, gas di scarico caldi, il motore che scalda e nessuna ventilazione. Il LC in questo caso garantisce un raffreddamento migliore, grazie alle ventole, al radiatore, e alla capacità termica del liquido...
 
3470744
3470744 Inviato: 21 Gen 2008 20:24
 

beh, il raffreddamento a liquido non è altro che un modo per spostare la fonte di calore (da raffreddare) da un posto ad un altro.
nei AC la fonte di calore coincide con il motore e le alette, in un LC è il radiatore...

se sei fermo nel traffico con un raffreddamento a liquido e sei fermo con un motore AC, non cambia niente.. il calore prodotto è quello...
nel LC hai un vantaggio se hai una superficie radiante molto estesa, in un AC hai un vantaggio dovuto alla migliore ventilazione da fermo. (che nel LC è praticamente nulla).

se metti una ventola dietro al radiatore, cosa ti impedisce di metterla dietro al cilindro di un AC?
 
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