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Raffreddamento aria / liquido [quali le differenze?]
3471825
3471825 Inviato: 21 Gen 2008 22:58
 



AndreaNSR125 ha scritto:
beh, il raffreddamento a liquido non è altro che un modo per spostare la fonte di calore (da raffreddare) da un posto ad un altro.
nei AC la fonte di calore coincide con il motore e le alette, in un LC è il radiatore...

perdonami... non sposti la fonte di raffreddamento... cambi il modo con cui lo raffreddi... in pratica l'acqua e l'aria fanno da attuatori... cioè forzano la temperatura ad un certo set point...
io problema è che in un AC tradizionale l'attuazione è priva di controllo poichè dimensionata a priori (sistema privo di controllo)
nel LC il controllo è fatto non solo dalla ventola ma anche dalla termocoppia della valvola di mandata (sistema a controllo chiuso!!)... oltre che dalle stesse direttive progettuali di un AC (dimensionamento vasi del cilindro, pompa, radiatore...ecc..)


AndreaNSR125 ha scritto:

se sei fermo nel traffico con un raffreddamento a liquido e sei fermo con un motore AC, non cambia niente.. il calore prodotto è quello...
nel LC hai un vantaggio se hai una superficie radiante molto estesa, in un AC hai un vantaggio dovuto alla migliore ventilazione da fermo. (che nel LC è praticamente nulla).

D'accordissimo sulla prima parte... non sulla seconda... non a caso i Motori HD (notoriamente raffreddati ad aria non forzata) soffrono di surriscaldamento nelle lunghe soste ai semafori... (le buell motorizzate HD montano infatti una ventola che si accende unicamente a moto ferma e motore spento: il compito è quello di smorzare la sovraelognazione di temperatura, dovuta al fatto che a motore spento e moto ferma la temperatura potrebbe salire + del dovuto)


AndreaNSR125 ha scritto:

se metti una ventola dietro al radiatore, cosa ti impedisce di metterla dietro al cilindro di un AC?

vero, ma dubito che a livello di efficacia (o + precisamente di rendimento) sia la stessa cosa... icon_wink.gif per fare un semplice esempio... il raffreddamento ad aria forzata di un vespino... la ventola è montata sull'albero motore... eppure nelle salite + toste il vespino arranca in estate, mentre se la "sviaggia" d'inverno (stessa salita... stesso vespino) icon_wink.gif

Ad ogni modo stiamo discutendo dell'efficacia dei due sistemi... io avevo semplicemente fatto un'osservazione sul fatto che un motore AC forse non rende al massimo nei casi estremi di utilizzo... proprio per il discorso esposto qualche post + su icon_wink.gif
 
3472166
3472166 Inviato: 21 Gen 2008 23:25
 

futurebiker ha scritto:
scusa non per polemizzare ma tu hai ripreso un topic vecchio di quasi 2 anni per fare una correzzione??? icon_lol.gif icon_lol.gif icon_lol.gif icon_lol.gif icon_lol.gif icon_lol.gif icon_lol.gif icon_lol.gif icon_lol.gif
ma come sei pignolo!!!! icon_mrgreen.gif icon_mrgreen.gif icon_mrgreen.gif

scusa icon_redface.gif hai ragione ho sbagliato io. è solo che stavo leggendo un po di topic in questa sezione ed era li poco in basso nella prima pagina e stupidamente non ho controllato la data. poi ho letto quella roba sbagliata di Porsche ed ho pensato di correggerla. ma non mi ero accorto della data. altrimenti assolutamente non scrivevo sorry icon_redface.gif icon_redface.gif icon_cry.gif
 
3472718
3472718 Inviato: 22 Gen 2008 0:19
 

nico1989 ha scritto:

scusa icon_redface.gif hai ragione ho sbagliato io. è solo che stavo leggendo un po di topic in questa sezione ed era li poco in basso nella prima pagina e stupidamente non ho controllato la data. poi ho letto quella roba sbagliata di Porsche ed ho pensato di correggerla. ma non mi ero accorto della data. altrimenti assolutamente non scrivevo sorry icon_redface.gif icon_redface.gif icon_cry.gif


icon_biggrin.gif niente di grave, ma com'è che hai letto solo della mia erronea citazione e non dell'articolata precisazione su Henry Ford ed i suoi aforismi subito postata da jacktornese?

per tornare all'argomento del topic,
non dimenticate della maggiore inerzia termica dell'acqua rispetto all'aria, che è l'unico argomento veramente a favore del raffreddamento a liquido

inoltre

siccome lo scambio termico può avvenire nei due sensi: motore>fluido refigerante ma anche - in condizioni limite - fluido refrigerante>motore

e abbiamo detto (o no?) che la capacità di accumulare e smaltire calore da parte di un liquido è di molto superiore a quella possibile per un gas come l'aria, ma non è vero che in condizioni limite (di freddo e di caldo) un motore raffreddato ad aria incontri più problemi di uno raffreddato a liquido, anzi...
la cosa da considerare, oltre alla QUANTITA' di calore da smaltire (calorie) è il DIFFERENZIALE DI TEMPERATURA tra il corpo da raffreddare ed il fluido refrigerante: per un corpo che ha bisogno di radiare una certa quantità di calorie a 700° o poco meno, non fa una grande differenza che il fluido si trovi a -50°C o +50°C (temperature ambientali) se si tratta di aria oppure a 70° o a 110° se si tratta di liquido (nel circuito)
quello che fa (più) differenza è l'abbondanza di flusso, ovvero la capacità termica complessiva del fluido che viene a contatto con le superfici radianti.
e non dimentichiamo che i raffreddamenti a liquido non sono del tutto... a liquido ma misti liquido/aria (a meno di non considerare delle applicazioni nautiche a circuito aperto oppure chiuso con scambiatori acqua/acqua) quindi alla fine è sempre con l'aria che bisogna fare i conti!
in definitiva:

- un AC in condizioni di freddo ambientale estremo abbasserà meno la sua temperatura di funzionamento rispetto ad un LC
e ciò proprio perché un LC si avvale di un fluido più denso e termicamente capace di... tenere troppo freddo il motore, se eccessivamente raffreddato durante la sua circolazione;

- un AC in condizioni di caldo estremo rischierà meno di fallire il raffreddamento del motore rispetto ad un LC che può essere soggetto ad ebollizioni e quindi a immediato innalzamento delle temperature di lavoro del motore.

proprio per questi motivi il raffreddamento ad aria è da preferire, com'è effettivamente preferito, per applicazioni polari piuttosto che equatoriali.
 
3472875
3472875 Inviato: 22 Gen 2008 0:40
 

- un AC in condizioni di freddo ambientale estremo abbasserà meno la sua temperatura di funzionamento rispetto ad un LC
e ciò proprio perché un LC si avvale di un fluido più denso e termicamente capace di... tenere troppo freddo il motore, se eccessivamente raffreddato durante la sua circolazione;


scusa ma se cè una valvola attivata da un termostato non elimina il problema ?
 
3473161
3473161 Inviato: 22 Gen 2008 1:52
 

gsrteo ha scritto:
- un AC in condizioni di freddo ambientale estremo abbasserà meno la sua temperatura di funzionamento rispetto ad un LC
e ciò proprio perché un LC si avvale di un fluido più denso e termicamente capace di... tenere troppo freddo il motore, se eccessivamente raffreddato durante la sua circolazione;


scusa ma se cè una valvola attivata da un termostato non elimina il problema ?

ti rispondo con un caso molto pratico: la mia moto.
con valvola assolutamente funzionante.
ora sto girando con il radiatore completamente schermato (e non solo quello) per tenere la temperatura di regolare funzionamento....

x simeo, ciò che raffredda un motore non è l'acqua (a parte casi particolari come i già accennati da de corsa, motori marini) ma l'aria che scorre nel radiatore/alette di raffreddamento.

utilizzare un impianto a liquido, con un fluido adatto, non significa niente popò di meno che spostare lo scambiatore di calore.
per fare un esempio stupido, anzichè il sistema a liquido, potresti usare uno scambiatore di calore in cui il calore viene portato tramite heatpipes... che se vuoi, è l'attuale logica di funzionamento dei raffreddamenti a ventola per i microprocessori dei computer (che per precisione, generano molto più calore per cm^2 di una centrale termica, quindi figuriamoci di un motore... icon_smile.gif )

poi è naturale che a seconda del tipo di raffreddamento scelto variano i parametri progettuali del motore stesso, ma questo è banale...

x il discorso tra buell e Harley Davidson: prendi una buell e togli la ventola, prendi un hd e mettile entrambe ferme con il motore acceso finchè non muoiono... verosimilmente la hd durerà più della buell.
per il discorso della ventola, se metti una ventola anche sulla HD, vedrai che non avrà più problemi di sosta ai semafori tanto quanto la buell...

infine, per il discorso del vespino, beh... chiaramente il sistema a liquido offre molte più possibilità (la dimensione dello scambiatore non è vincolata come su un AC) quindi la possibilità di raffreddare di più il liquido e successivemente il motore, mediante una superficie di scambio termico maggiore...

in fin dei conti comunque, come ogni cosa, ci sono vantaggi e svantaggi... come su un aeromodello è più importante il peso e quindi si adotta un raffreddamento ad aria, sul motore di una nave da crociera non vedrete delle alette di raffreddamento a meno che non vogliate organizzare una bella grigliatona in sala macchine icon_mrgreen.gif icon_mrgreen.gif
 
3473762
3473762 Inviato: 22 Gen 2008 10:40
 

gsrteo ha scritto:
- un AC in condizioni di freddo ambientale estremo abbasserà meno la sua temperatura di funzionamento rispetto ad un LC
e ciò proprio perché un LC si avvale di un fluido più denso e termicamente capace di... tenere troppo freddo il motore, se eccessivamente raffreddato durante la sua circolazione;


scusa ma se cè una valvola attivata da un termostato non elimina il problema ?


lo elimina solo parzialmente, in quanto anche escludendo il radiatore dal circuito il liquido in circolazione forzata continua ad asportare calore dalle zone più calde per cederlo a quelle più fredde.
questo comporta anche un ritardo nell'ingresso a regime termico del motore, cosa che ne accentua le usure*

esistono tuttavia degli impianti LC a moto convettivo, cioè privi di pompa e altri marchingegni che però hanno il problema di raffreddare poco il motore durante le soste: il loro uso è riservato per lo più, per semplicità costruttiva ed affidabilità, a qualche cross-enduro-motard da competizione

icon_arrow.gif *) nel funzionamento "a freddo" il motore si usura maggiormente: ecco perché a due auto uguali, di quella usata come Taxi il suo motore si usura molto più rapidamente - in km - del motore di quella usata ad esempio per Servizio Stampa extraurbano
la stessa cosa succede alle moto usate solo per il tratto casa-ufficio, il cui motore si usura di più di quelle utilizzate prevalentemente per lunghe percorrenze.
 
3474102
3474102 Inviato: 22 Gen 2008 11:44
 

AndreaNSR125 ha scritto:
x simeo, ciò che raffredda un motore non è l'acqua (a parte casi particolari come i già accennati da de corsa, motori marini) ma l'aria che scorre nel radiatore/alette di raffreddamento.


de_corsa ha detto che il sistema è misto... tu dimentichi il riscaldamento dell'acqua e la sua capacità termica. Per scaldare un metro cubo di acqua di 1° ci vogliono molte più calorie di quante ne servano per scaldare un metro cubo di aria di 1°. Quindi la quantità di calorie emesse da un motore viene utilizzata prima di tutto per scaldare il liquido di raffreddamento, e poi per riscaldare l'aria che attraversa il radiatore.

Citazione:
utilizzare un impianto a liquido, con un fluido adatto, non significa niente popò di meno che spostare lo scambiatore di calore.


Non solo... come è stato detto.

Citazione:
per fare un esempio stupido, anzichè il sistema a liquido, potresti usare uno scambiatore di calore in cui il calore viene portato tramite heatpipes...


Puoi anche usare delle celle di peltier, il punto fondamentale è sempre l'assorbimento del calore emesso dal motore e la dissipazione dello stesso nell'aria circostante.
Un motore aircooled CLASSICO non ha ventilazione forzata (escludendo l'aerodinamica delle carene e della struttura), e quindi in una situazione di basso differenziale termico (l'aria circostante è surriscaldata) tende a soffrire di più.

Ovviamente nulla impedisce di creare convogliatori, ventole, circuiti di raffreddamento interni e altro... ma a quel punto hai un raffreddamento a fluido con tutte le magagne di quella a liquido, ma con un fluido di raffreddamento meno adatto allo scopo.

Come si diceva, un AC ha più probabilità di funzionare a livelli estremi, perché meno soggetto alle limitazioni fisiche (ebollizione del liquido, malfunzionamento di parti mobili).

D'altra parte, il monster 695 della mia scuola guida dopo un estate passata a fare gli 8 per tutto il pomeriggio (AC, nessuna ventilazione, motore tenuto in prima a bassi giri di continuo) aveva le fasce disintegrate...
 
3474925
3474925 Inviato: 22 Gen 2008 13:23
 

Calimar ha scritto:

de_corsa ha detto che il sistema è misto... tu dimentichi il riscaldamento dell'acqua e la sua capacità termica. Per scaldare un metro cubo di acqua di 1° ci vogliono molte più calorie di quante ne servano per scaldare un metro cubo di aria di 1°. Quindi la quantità di calorie emesse da un motore viene utilizzata prima di tutto per scaldare il liquido di raffreddamento, e poi per riscaldare l'aria che attraversa il radiatore.

si,ma... tanto calore è necessario per scaldare il liquido, quanto te ne serve per farlo raffreddare, non dimenticare questo...
da un certo punto di vista, un LC è pure dannoso rispetto ad un AC, in quanto all'accensione del motore a freddo, questo impiegherà assai più tempo per scaldarsi, dovendo scaldare anche tutto il liquido del circuito di raffreddamento.
il raffreddamento a liquido ha una funzione di "tampone" che attenua moltissimo gli sbalzi di temperatura. se fosse un circuito elettrico, se prendi un cavo e inietti della corrente ad un capo, all'altra estremità ti ritrovci con la stessa corrente, e tutti i suoi relativi cambiamenti di intensità. (caso AC)
se a questo filo colleghi un condensatore (collegato a massa) e inietti la stessa corrente con gli stessi disturbi, a valle del condensatore i disturbi saranno attenuati o impercettibili. (caso LC)

ciò che conta ai fini del raffreddamento è la superficie a contatto con l'aria.
se tu prendi due motori identici, uno AC e l'altro LC e fai in modo che abbiano la stessa superfice radiante equivalente, con la stessa quantità d'aria fluente, e vedrai che la temperatura media dei due motori sarà la stessa. i vantaggi del LC sono da ricercare in una maggiore dissipazione di calore, una stabilità termica maggiore e un maggiore controllo sul fluido operante,ecc..
 
3496980
3496980 Inviato: 24 Gen 2008 20:37
 

cercando di non ripetere le diverse cose sensate e competenti(e qualche fissaria che ci scappa a tutti)volevo aggiungere due stupidaggini anche io:cito un interessante speciale 100% tecnica di super weels a cura di m.clarke a proposto di quanta alettatura si deve prevedere in fase di progetto"rispetto alla superfice interna,che assorbe il calore,quella esterna ha indicativamente un'estensione da 15 a 25 volte.
"il raffreddamento ad acqua è praticamente d'obbligo per motori da indicativamente 150/cv/litro in su"

Ma ,a proposito del calore, un cultore dell'efficenza termodinamica,un certo Fabio Taglioni,che ha tirato fuori dal coppie coniche mike hailwood replica 149 gr/cv/ora di consumo specifico diceva :
"il calore è energia meno se disperde e meglio è"
 
3497025
3497025 Inviato: 24 Gen 2008 20:42
 

150 cv/litro in su? icon_eek.gif icon_eek.gif icon_eek.gif mi sembrano un po troppi o no?
inoltre lo sanno in tanti che il calore perso è energia persa.
 
3497873
3497873 Inviato: 24 Gen 2008 21:56
 

nico1989 ha scritto:
150 cv/litro in su? icon_eek.gif icon_eek.gif icon_eek.gif mi sembrano un po troppi o no?
inoltre lo sanno in tanti che il calore perso è energia persa.


Lo sanno tutti ma non tutti sono in grado di trasformarlo in cavalli.

un 125 due tempi da regolarita degli anni settanta(oggi si chiama enduro) tirava fuori 24 cv alla ruota che ,dopo facili calcoli,come diceva insultandomi lo zwirner di algebra ai tempi del mio liceo,fanno 192 cv/litro.Erano raffreddati ad aria,con delle teste spettacolari come ventagli(parlo dei sachs dei fantic/minarelli, ktm,laverda/husqvarna...)Solo che i 24 cavalli li erogava per pochi minuti : le temperature raggiunte degradavano i materiali dell'epoca e il motore inevitabilmente perdeva potenza.L'acqua permette di arrivare vicino alle fonti del calore , alle luci di scarico, allo spazio fra le valvole di scarico,alle teste..l'acqua permette accoppiamenti più stretti fra pistone e cilindro,minori distorsioni della canna,che in due tempi è una groviera di luci,l'acqua ha piu inerzia termica sicuramente e intristisce la bellezza di un motore esposto all'aria e alla vista con le sue alette(le custom ad acqua sono disegnate con delle inutili,tecnicamente) alette perchè semplicemente sono belle
credimi 150 cv/litro sono già troppi, l'acqua ormai arriva prima.Poi con le normative anti inquinamento ....ma questo argomento non mi scalda il cuore
 
3498077
3498077 Inviato: 24 Gen 2008 22:11
 

appunto è quello che volevo dire anch io. non servono 150 cv/l per far si che si necessiti del raffreddamento ad acqua. anche motori meno spinti ne hanno bisogno (o meglio, hanno maggiori vantaggi rispetto a motori ad aria). questo è quello che volevo dire.
riguardo al discorso del calore/cavalli... non ho mica detto quello io, assolutamente. lo dice la seconda legge della termodinamica: è impossibile trasformare tutto il calore in energia meccanica. anche se la prima legge enuncia che il calore è convertibile in lavoro meccanico e viceversa.
non sono neanche arrivati al 40% del rendimento di un motore, e mai ci arriveranno con un motore a scoppio. io avevo solamente detto che lo sanno in molti, ma ciò non significa che siano in grado di farlo. spero di essermi spiegato meglio questa volta icon_mrgreen.gif
 
3498151
3498151 Inviato: 24 Gen 2008 22:17
 

nico1989 ha scritto:
appunto è quello che volevo dire anch io. non servono 150 cv/l per far si che si necessiti del raffreddamento ad acqua. anche motori meno spinti ne hanno bisogno (o meglio, hanno maggiori vantaggi rispetto a motori ad aria). questo è quello che volevo dire.
riguardo al discorso del calore/cavalli... non ho mica detto quello io, assolutamente. lo dice la seconda legge della termodinamica: è impossibile trasformare tutto il calore in energia meccanica. anche se la prima legge enuncia che il calore è convertibile in lavoro meccanico e viceversa.
non sono neanche arrivati al 40% del rendimento di un motore, e mai ci arriveranno con un motore a scoppio. io avevo solamente detto che lo sanno in molti, ma ciò non significa che siano in grado di farlo. spero di essermi spiegato meglio questa volta icon_mrgreen.gif


ti sei spiegato perfettamente, e sono d'accordo con te,
ma l'aria è più "facile" niente pompa tubi ...lo ha già detto efficacemente de corsa.. ma della bellezza delle
alette che mi dici?
 
3498218
3498218 Inviato: 24 Gen 2008 22:23
 

ma io non ho detto il contrario!!! icon_biggrin.gif
non insinuo mica la maggior facilità nella costruzione di un motore ad aria, del prezzo minore e della minore manutenzione che richiede rispetto ad un motore a liquido. ci mancherebbe altro... semplicemente dicevo che è migliore un motore a liquido per quello che riguarda la sfruttabilità da parte del conducente (non serve fermarsi a lasciarlo raffreddare, casi eccezionali a parte naturalmente, dura di più se trattato con cura....)
 
3498516
3498516 Inviato: 24 Gen 2008 22:51
 

nico1989 ha scritto:
ma io non ho detto il contrario!!! icon_biggrin.gif
non insinuo mica la maggior facilità nella costruzione di un motore ad aria, del prezzo minore e della minore manutenzione che richiede rispetto ad un motore a liquido. ci mancherebbe altro... semplicemente dicevo che è migliore un motore a liquido per quello che riguarda la sfruttabilità da parte del conducente (non serve fermarsi a lasciarlo raffreddare, casi eccezionali a parte naturalmente, dura di più se trattato con cura....)


nessun motore in casi di normale utilizzo recessita di essere fermato per farlo raffreddare,l'alettatura garantisce in condizioni normali lo smaltimento del calore.Certo 200 km a tavoletta con un due tempi ad aria mi metterebbero più in apprensione che con un nudo cilindro ad acqua con il suo radiatore ventola e affini,soprattutto d'estate.
la tua bellissima mito nella versione non depotenziata tirava fuori 32/33 cv alla ruota...oggi per i 15 (maledetti!!!) cavalli che le impongono puo viaggiare a tutto gas per secoli nel deserto del gobi il giorno più caldo dell'anno
 
3498769
3498769 Inviato: 24 Gen 2008 23:12
 

eusa_hand.gif eusa_naughty.gif allora primo la mia mito non è depotenziata 0509_campione.gif 0509_campione.gif
si se facciamo una media con stagioni normali è vero, non serve il liquido.
nel periodo di un anno però il motore a liquido non ne risente nemmeno un giorno del caldo o freddo mentre il motore ad aria l'estate fatica un pochino di più.
poi il motore ad aria ha altri piccoli vantaggi che però non tengo conto e che sono meno importanti tipo il riscaldamento più veloce etc...
stiamo aprlando di motori costruiti che funzionino normalmente. un motore depotenziato non lo considero normale, appunto perchè strozzato e quindi legato, come una specie di zavorra.
 
3498906
3498906 Inviato: 24 Gen 2008 23:21
 

nico1989 ha scritto:
eusa_hand.gif eusa_naughty.gif allora primo la mia mito non è depotenziata 0509_campione.gif 0509_campione.gif
si se facciamo una media con stagioni normali è vero, non serve il liquido.
nel periodo di un anno però il motore a liquido non ne risente nemmeno un giorno del caldo o freddo mentre il motore ad aria l'estate fatica un pochino di più.
poi il motore ad aria ha altri piccoli vantaggi che però non tengo conto e che sono meno importanti tipo il riscaldamento più veloce etc...
stiamo aprlando di motori costruiti che funzionino normalmente. un motore depotenziato non lo considero normale, appunto perchè strozzato e quindi legato, come una specie di zavorra.

Grande Mito! sono un sacco di fantastici cv.
Sono perfettamente d'accordo quanto dici, per smaltire il calore nel gran caldo l'acqua è meglio.Ma una bella serie di alette disegnate non fa tanto motore di motocicletta? e poi nel nostro cuore e nella nostra manopola destra alberga la pietà di non far morire da somari i nostri pochi cavalli ad aria nella canicola di luglio.
 
3498991
3498991 Inviato: 24 Gen 2008 23:27
 

non ho capito le ultime due frasi sorry icon_redface.gif
 
3499552
3499552 Inviato: 25 Gen 2008 0:38
 

nico1989 ha scritto:
non ho capito le ultime due frasi sorry icon_redface.gif

volevo dire che per non ammazzare di fatica il motore ad aria il rimedio è quello alleggerire l'accelleratore,specie d'estate
 
3501872
3501872 Inviato: 25 Gen 2008 13:07
 

alla fine la differenza "vera " tra raffreddamento a liquido e raffreddamento ad aria sta nelle ventole icon_rolleyes.gif
ma allora perchè non si fanno motori col raffreddamento ad aria forzando con le ventole e basta?non sarebbe enormemente più semplice?
in fondo togli tutta la complessità dell'impianto del liquido e accontenti l'estetiva per i cultori delle alette cromate icon_wink.gif icon_lol.gif
 
3502415
3502415 Inviato: 25 Gen 2008 14:25
 

gsrteo ha scritto:
alla fine la differenza "vera " tra raffreddamento a liquido e raffreddamento ad aria sta nelle ventole icon_rolleyes.gif
ma allora perchè non si fanno motori col raffreddamento ad aria forzando con le ventole e basta?non sarebbe enormemente più semplice?
in fondo togli tutta la complessità dell'impianto del liquido e accontenti l'estetiva per i cultori delle alette cromate icon_wink.gif icon_lol.gif


Avresti tutti gli svantaggi del raffreddamento a liquido, senza i vantaggi.

Lo svantaggio è che se si fermano le ventole (un guasto alle parti mobili è qualche ordine di grandezza più probabile che un guasto alle parti fisse...) sei finito - il motore non raffredda più a sufficienza.

Il vantaggio è che l'alta capacità e quindi inerzia termica del liquido resiste agli sbalzi repentini di temperatura, che creano stress indesiderati nei materiali (essendo fatti in maniera diversa, i componenti si dilatano e contraggono in maniera diversa, a volte in maniera distruttiva come nel grippaggio).
 
3502536
3502536 Inviato: 25 Gen 2008 14:43
 

scusa la mia ignoranza ,ma che differenza cè se si rompe la ventola in un raffreddamento a liquido o ad aria ?se si rompe la ventola del raffreddamento ad aria puoi perare nelle alette che comunque un minimo di scambio lo offrono lo stesso anche in coda in città a ferragosto?
 
3502628
3502628 Inviato: 25 Gen 2008 14:53
 

gsrteo ha scritto:
scusa la mia ignoranza ,ma che differenza cè se si rompe la ventola in un raffreddamento a liquido o ad aria ?se si rompe la ventola del raffreddamento ad aria puoi perare nelle alette che comunque un minimo di scambio lo offrono lo stesso anche in coda in città a ferragosto?


Sicuramente, ma se il raffreddamento normale del motore è stato dimensionato per tener conto delle ventole, se si fermano surriscaldi, sia in un AC che in un LC. (Poi molto dipende dalla velocità di marcia, dalla temperatura dell'aria...).

Se dimensioni le alette per funzionare senza ventole.. perché metterle?
Anche perché se le alette sono sufficienti, per risparmiare energia (e diminuire i consumi) e per evitare di raffreddarlo TROPPO dovresti fare intervenire i convogliatori soltanto quando la temperatura sale oltre una certa soglia... ma a quel punto devi tener conto dell'inerzia termica del metallo, che è molto molto maggiore di quella dell'acqua, e fare intervenire le ventole con parecchio anticipo... però questo anticipo può essere valutato solo in gradi, con un termostato, e la temperatura a cui dovrebbero entrare in funzione potrebbe anche risultare più bassa della temperatura di esercizio.................

Insomma le complicazioni si moltiplicano, e a quel punto invece di usare l'aria puoi usare un fluido con una capacità termica maggiore... come succede di fatto nella maggior parte dei motori moderni, che io sappia.
 
3502941
3502941 Inviato: 25 Gen 2008 15:21
 

si infatti io pensavo all'integrazione comandata da un termostato pe resistere di più in condizioni limite che a questo punto sono a vantaggio del raffreddamento ad aria visto che è più veloce visto che raffreddare il motore direttamente è più efficace su tutti i fronti.
(premetto che faccio l'idraulico e non il motorista)
penso che l'accoppiamento del raffreddamento ad aria aiutato da ventole potrbbe avere benefici anche in casi limite contrari al caso citato prima,mi spiego :se un motore raffreddato ad aria lavora a temperature troppo basse potrebbe non essere pienamente efficente o sbaglio?
se si ha una alettatura leggermente più scarsa potrà rimanere più caldo e lavorare meglio e d'estate potrebbe essere aiutato dalle ventole ,evitando tutto l'impianto del liquido ed i suoi svantaggi
 
3505755
3505755 Inviato: 25 Gen 2008 19:50
 

franchicco ha scritto:
... un certo Fabio Taglioni,che ha tirato fuori dal coppie coniche mike hailwood replica 149 gr/cv/ora di consumo specifico diceva :
"il calore è energia meno se disperde e meglio è"


...a coppie coniche e due sole valvole per cilindro, please!


0510_inchino.gif ipse dixit








( eusa_think.gif ah, ma lo aveva detto Lui, il Grande Desmo Maestro, prima di me?)
 
3505868
3505868 Inviato: 25 Gen 2008 20:00
 

già non si riesce a far raffreddare il motore quando è abbastanza caldo con ventole e liquido. figurati solo con le ventole (e chiaramente le alette). i motori sono progettati e studiati per funzionare in determminate condizioni. ad esempio una moto da corsa si scalda tantissimo d'estate quando si è fermi in colonna o si va piano. ma quel motore è studiato per alte velocità, quindi quando si cammina funziona tutto ok ma quando si "dorme" non riesce a raffreddarsi, anzi. dall'altra parte sicuarmente una moto da città può girare tranquillamente nel traffico senza risentirne. questo per dire che il campo di lavoro di un motore è a volte limitato. tenedo conto del tipo di moto, dei costi ...
 
3509057
3509057 Inviato: 26 Gen 2008 4:13
 

[quote="de_corsa"#3505755]

...a coppie coniche e due sole valvole per cilindro, please!


una scultura da tenere esposta in salotto..
 
3509071
3509071 Inviato: 26 Gen 2008 7:15
 

[quote="franchicco"#3509057]
de_corsa ha scritto:


...a coppie coniche e due sole valvole per cilindro, please!


una scultura da tenere esposta in salotto..


icon_rolleyes.gif mmmh, in salotto si tengono le Harley, che tanto non hanno virtù dinamiche...

icon_smile.gif la MHR è una regina della strada ed è bene che non sia declassata a ruolo di soprammobile.
ne ha una un mio amico e la tiene sovente assicurata utilizzandola - con gran gusto - alternativamente alla sua R1 (e al suo 3emezzo sport)!!
 
3511030
3511030 Inviato: 26 Gen 2008 16:01
 

de_corsa ha scritto:


icon_rolleyes.gif mmmh, in salotto si tengono le Harley, che tanto non hanno virtù dinamiche...

icon_smile.gif la MHR è una regina della strada ed è bene che non sia declassata a ruolo di soprammobile.
ne ha una un mio amico e la tiene sovente assicurata utilizzandola - con gran gusto - alternativamente alla sua R1 (e al suo 3emezzo sport)!!

io parlavo proprio del blocco motore.
posso pemettermi,forse, solo quello,sbiellato o fuso preso da qualche sfasciacarrozze..
Mi dicono che ducati a coppie coniche, mhr in testa, sono diventate rarissime in Italia e che sono andate a finire in Germania e che hanno raggiunto dei gran prezzi..
Pero qualche 3emezzo in giro ..c'è
 
3514371
3514371 Inviato: 27 Gen 2008 0:27
 

franchicco ha scritto:

io parlavo proprio del blocco motore.
posso pemettermi,forse, solo quello,sbiellato o fuso preso da qualche sfasciacarrozze..
Mi dicono che ducati a coppie coniche, mhr in testa, sono diventate rarissime in Italia e che sono andate a finire in Germania e che hanno raggiunto dei gran prezzi..
Pero qualche 3emezzo in giro ..c'è


infatti risulta anche a me, e non da poco: già una decina di anni fa era difficilissimo trovare una MHR 900 in Italia - ma neanche si trovava la successiva versione 1000, quella apparentemente identica ma con l'albero motore monolitico e l'avviamento elettrico.

icon_rolleyes.gif in Germania sono stati più lungimiranti di noi, oppure solo più sensibili all'arte di un popolo che l'arte la fa e poi se la fa rubare - storicamente - dagli altri popoli...
 
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