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2t: motore indistruttibile?
12014923
12014923 Inviato: 21 Giu 2011 16:03
Oggetto: 2t: motore indistruttibile?
 

Ieri ripreso il vecchio scooter,un mbk booster fermo da 3 annetti buoni,ho fatto una riflessione a mio parer illuminante!! 0509_lucarelli.gif

icon_asd.gif mi spiego:

Lo scooter lo usavo 7-8 anni fa per fare spostamenti di tutti I tipi,dal giretto di 5km,alla tirata di 100, insomma di tutto.

Questo fino a 3 anni fa quando non per motivi meccanici,ma per scelta mia ho deciso di non girarci piu e di tenerlo in garage accendendolo una volta al mese per un paio di minuti.

Ieri l'illuminazione,lo riaccendo ma questa volta dopo 3 anni parto!!! icon_asd.gif

Giro di ben 80 km fatti quasi sempre al regime massimo intervallando anche qualche fuorigiri in discese icon_smile.gif

Il fatto strano che il motore ha 50.000 km!!! Solo una volta ricordo che cambiai pistone e fascie non poi cosi tanto alla frutta.

Qui scatta la riflessione come da topic: sfruttando il vantaggio meccanico del 2t che a parita di cubatura e frazionamento sviluppa potenza quasi doppia rispetto a un 4t si potrebbero costruire motori che girano bassissimi come il mio ( con scarsa usura e alta affidabilita) ma che sviluppano potenze discrete.

Bisognerebbe abbandonare il concetto di 2t come motore da competizione e sfruttare il suo potenziale per ottenere moto con prestazioni da 4t ma........... Indistruttibili!

Cambi pistone ogni tanto e fai miliardidi km! E vedi meno anche il benzinaio!!

Pensiamo un attimo: si potrebbe avere il solito divertimento!!
Sportive 400cc bicilindriche da 80cv!!
Turistiche 250 mono da 35cv
Il tutto tenendo basse le cilindrate con ovvi risparmi! Partendo dal concetto di
Scooter come il mio! icon_asd.gif
 
12014951
12014951 Inviato: 21 Giu 2011 16:09
 

è il contrario, il 2t è molto meno affidabile (grippature più frequenti, ad esempio) del 4t.
è per questo che stanno sviluppando, negli ultimi anni, sempre di più il 4t, che consuma di meno, inquina di meno e grazie alle ultime affinature sta arrivando a potenze rispettabili rispetto ai vecchi 2t...
 
12014967
12014967 Inviato: 21 Giu 2011 16:14
 

Tu interpreti il concetto di 2t come motore da competizione!!!
Alti numeri di giri,alta potenza specifica,bassa affidabilita,alti consumi!

Io parlo di 2t che girano poco!!!!
Quindi consumano poco!
Durano tanto!
Camminano il giusto! icon_asd.gif
 
12015009
12015009 Inviato: 21 Giu 2011 16:21
 

Il vantaggio del 2t è il fatto che può girare a regimi più alti rispetto a un 4t, che senso avrebbe farlo girare basso?
AndreZ ha scritto:
è il contrario, il 2t è molto meno affidabile (grippature più frequenti, ad esempio) del 4t.
è per questo che stanno sviluppando, negli ultimi anni, sempre di più il 4t, che consuma di meno, inquina di meno e grazie alle ultime affinature sta arrivando a potenze rispettabili rispetto ai vecchi 2t...

Quoto anche se bisogna dire che se fai un fuorigiri con un 4t ti si torcono le valovole mentre con un 2t non succede niente +o-.
E poi vale anche la legge del se non c'è non può rompersi!
 
12015051
12015051 Inviato: 21 Giu 2011 16:32
 

ZERO1 ha scritto:
Il vantaggio del 2t è il fatto che può girare a regimi più alti rispetto a un 4t, che senso avrebbe farlo girare basso?

teoricamente è vero, ma a parte le vecchie moto da gp e i kart, i 2t da strada girano a regimi inferiori di quelli di alcuni 4t da strada!
 
12015068
12015068 Inviato: 21 Giu 2011 16:38
 

Adesso non so che regimi di rotazione tu indenda ma io parlavo di motori che non si spingano sopra gli 8000giri pur mantenendo alti valori eusa_think.gif
 
12015178
12015178 Inviato: 21 Giu 2011 17:01
 

jap4ever, ti quoto alla grande, io ho tenuto lo scooter fermo 6 mesi e poi è partito alla 3° spedivellata icon_asd.gif tra l'altro il mio 100cc è proprio come lo intendi tu: gira tra i 4 e gli 8mila giri ed ha 8cv icon_xd_2.gif con un filo di gas va dappertutto con una goccia di benzina...

Per chi ancora sostiene che il 2t è inaffidabile e bla bla bla qui si parla di costruire un motore 2t con una potenza uguale o poco superiore ad un 4t di pari cilindrata. Questo significa tonnellate di coppia a giri bassi, consumi bassi e manutenzione inesistente e probabilità rotture prossima allo zero... è il concetto più semplice del mondo ma i motociclisti stentano a capirlo. eusa_wall.gif


Le case invece l'hanno capito ed evitano come la peste una soluzione del genere perchè significherebbe perdere un sacco di soldi nel post vendita: i tagliandi senza i cambi d'olio che impone il 4t diventano una c@zzata che chiunque può farsi in casa (filtro aria, pastiglie, rabbocchi liquidi, batteria ed olio del cambio una tantum... ed è finito il tagliando) e se poi i motori non si rompono diminuiscono di molto anche gli interventi straordinari...

Anche gli scooter vanno tutti sul 4t ormai eusa_wall.gif persino i 50ini che vanno così piano da essere pericolosi icon_confused.gif

Io spero sempre in KTM che sta sviluppando l'iniezione per i suoi 2t... e ricordiamo che esiste sempre il progetto lotus omnivore, che riporterebbe davvero in auge il 2t... eusa_pray.gif
 
12015207
12015207 Inviato: 21 Giu 2011 17:05
 

Per esempio il cr 500.
Una monocilindrica 2 tempi da 64cv per un peso di 100kg con la coppia che arriva a 6000giri..
Manutenzione e consumi quasi nulli.. Ci sarebbe benissimo il futuro per il 2t ma il mercato impone altro..
 
12015240
12015240 Inviato: 21 Giu 2011 17:13
 

Bravo nitrocento!!
Hai capito il concetto!!
Costruire un 2t che va come un 4t ma che dura all'infinito!!
Pensa che ieri mi son fatto tutti gli 80km a manetta staccando solo agli incroci e lo scooter ha retto benissimo!! icon_asd.gif

Questa teoria non potra risolvere il problema emissioni ma affidabilita si !!!

Consumi non ne son sicuro perche ho finito il pieno fatto quindi 4 litri ovvero 20 km/l che per le prestazioni che offre non son tanti!

Ma ha sempre 50.000km 0509_doppio_ok.gif
 
12015298
12015298 Inviato: 21 Giu 2011 17:25
 

Jap4ever ha scritto:
Bravo nitrocento!!
Hai capito il concetto!!
Costruire un 2t che va come un 4t ma che dura all'infinito!!
Pensa che ieri mi son fatto tutti gli 80km a manetta staccando solo agli incroci e lo scooter ha retto benissimo!! icon_asd.gif

Questa teoria non potra risolvere il problema emissioni ma affidabilita si !!!

Consumi non ne son sicuro perche ho finito il pieno fatto quindi 4 litri ovvero 20 km/l che per le prestazioni che offre non son tanti!

Ma ha sempre 50.000km 0509_doppio_ok.gif


i 20 al litro derivano dal fatto che i 50ini sono pesanti per la potenza che hanno, che il motore è stato progettato 25 anni fa (quando la benza costava decisamente meno) e di certo non è fatto da pezzi raffinatissimi, che il variatore mangia potenza e che, essendo stato fermo anni, di sicuro non è nelle condizioni ideali. comunque secondo me è un buon risultato lo stesso 0509_up.gif

PS: il problema consumi, se fai un motore tutta coppia a giri bassi si risolve automaticamente perchè non gireresti quasi mai a manetta... in più mettici l'iniezione ed il gioco è fatto!
 
12015315
12015315 Inviato: 21 Giu 2011 17:27
 

mi spiace, ma fin'ora non ne avete azzeccata una o quasi...

il 2 tempi è più affidabile di un 4 tempi, anche per un banalissimo motivo: ha meno pezzi.

i grippaggi e le rotture al 90% (e oltre) non sono colpa del motore, ma dell'asino (con tutto il rispetto per gli asini) che lo utilizza, o dei meccanici incompetenti che ci mettono su le mani.

il 2 tempi ha la sua limitazione proprio nel numero di giri che può fare... un motore 125cc 2 tempi può spingersi al meglio delle sue possibilità a qualcosa come 15000 giri grossomodo.
un 4 tempi 250cc (cilindrata unitaria) gira a 25000 rpm.
Sto parlando nel primo caso di un 125 da gp aprilia, e nel secondo di un motore F1.
se il motore F1 avesse cilindrata unitaria 125cc, potrebbe girare molto più in alto di "soli" 25000 rpm.

quindi, rispondendo alla domanda di partenza: hai perfettamente ragione, il motore a 2 tempi ha delle eccezionali potenzialità, però non viene utilizzato perchè ormai è "fuori moda", e inoltre richiederebbe un po di sviluppo per motivi legati alle emissioni (che rispetto ai 4 tempi sono diverse), quindi dei costi.

Ah, e giusto per dirne un altra: il motore della Vespa è originariamente il motorino d'avviamento di un aereo.
Se proviene da un aereo significa che è più leggero e più affidabile rispetto al 4 tempi.
 
12015358
12015358 Inviato: 21 Giu 2011 17:38
 

per l affidabilita e il consumo io l estate scorsa mi sono sparato un viaggio da milano a ventimiglia con il ciao del 78 di mio nonno e una tanica da dieci litri ed e bastata andata e ritorno ,solo in bicicletta consumi di meno icon_lol.gif
 
12015365
12015365 Inviato: 21 Giu 2011 17:38
 

Io penso che visto il costo della benzina il ritorno al 2t e inevitabile (a meno che le case voglion continuare a vender sempre meno).
I 4t sono si gingilli raffinati con alto margine di sviluppo ma con I costi di mantenzione sempre piu proibitivi icon_evil.gif penso che sia impossibile continuare con I 4t .

Riguardo ai motociclisti non riescono a capirlo perche sono cresciuti sin da giovani con I loro 2t potenti (magari pure elaborati)che vanno forte,ma dopo ovviamente:

Bevono come alcoolisti
Inquinano peggio che il carbone
Grippano un giorno si
E l'altro pure.

ma fanno anche I loro 13000 e passa mila giri.....
 
12015366
12015366 Inviato: 21 Giu 2011 17:39
 

AndreaNSR125 ha scritto:
Se proviene da un aereo significa che è più leggero e più affidabile rispetto al 4 tempi.

beh, oddio, sul resto non dico nulla, ma questa è un po' una forzatura eh. al di là del fatto che sinceramente trovo molto improbabile che un motore del genere venisse usato per l'avviamento di quello principale, per via di peso e complicazioni varie. molto meglio un elettrico o un sistema ad aria compressa
 
12015434
12015434 Inviato: 21 Giu 2011 17:49
 

: Riguardo il discorso emissioni e possibile che nessuna casa abbia qualche brevetto??
Neanche honda 0510_inchino.gif ?
Perche penso che l'unico limite sia come inquinamento,qui non c'e santo che tiene.

Inquina piu un booster che un crf 250! 0509_lucarelli.gif 0509_si_picchiano.gif
 
12015523
12015523 Inviato: 21 Giu 2011 18:05
 

so che la lotus ha in progetto un propulsore due tempi in grado di druciare ogni tipo di carburante e con un elevata efficenza il motore si chiama lotus omnivore Link a pagina di It.wikinoticia.com
 
12016117
12016117 Inviato: 21 Giu 2011 19:42
 

@bande: hai ragione, sono andato a controllare, ed effettivamente è solo una leggenda metropolitana... (si, avevo anche io il dubbio, ma non ho mai verificato...in effetti non avrebbe avuto molto senso!)

per il resto: motori a 2 tempi ecologici ce ne sono a decine in versione prototipale o sulla carta, ma esistono anche motori funzionanti e utilizzati (vedi ad esempio motoslitte).
Si dovrebbe "solo" fare un progetto specifico per moto, curando in particolar modo il fattore emissioni.
ci vogliono soldi per lo sviluppo, con risultati commerciali dubbi.
 
12016360
12016360 Inviato: 21 Giu 2011 20:17
 

Aggiungo semplicemente a ciò che gli altri duetempisti hanno già detto, che il motore a miscela non può emettere NOx, il principale agente inquinante che si cerca di combattere nei quattro tempi. Per i due tempi ad iniezione, esistono già gli Evinrude marini che hanno consumi ed emissioni ridicole: con rabbocchi d'olio miscela con tempi simili ai cambi d'olio dei quattro tempi icon_asd.gif.
 
12016691
12016691 Inviato: 21 Giu 2011 21:05
 

L'Evinrude ha creato dei motori fuoribordo nautici a 2T che sono delle vere e proprie bombe, da tutti i punti di vista:
- sistema di autolubrificazione multipunto che immette l'olio solo nei punti critici
- gestione elettronica dei consumi con 8milioni di rilevamenti/calcoli al secondo

differenza di prestazioni con un 4T:

Link a pagina di Youtube.com


chi lo sa se magari un giorno guideremo moto con questa tecnologia?

Ultima modifica di Flik88 il 21 Giu 2011 23:56, modificato 1 volta in totale
 
12016837
12016837 Inviato: 21 Giu 2011 21:26
 

strano che in campo nautico ci sia questa situazione, perchè in quello aeronautico è praticamente l'opposto... sarà dovuto alle diverse esigenze. mah
 
12017431
12017431 Inviato: 21 Giu 2011 22:55
 

non illudetevi ormai il 2t è morto e non si tornerà più indietro. e questo non perchè sia obsoleto o poco valido...ma semplicemente perchè non è economicamente conveniente produrlo. per farlo infatti le case motociclistiche dovrebbero investire somme ingenti per adeguarlo alle nuove normative anti-inquinamento (cosa complicata dato che non c'è un controllo fine dellla camera di scoppio) per poi guadagnare di meno sull'assistenza post-vendita. peccato perchè in quanto a economicità e leggerezza i 2t sono insuperabili
 
12019795
12019795 Inviato: 22 Giu 2011 13:13
 

Perchè non sarebbe conveniente per le case costruirlo? Un 2T è più semplice meccanicamente di un 4 e per questo sarebbe meno costoso.
Poi ultimamente alcune marche come HM, stanno producendo dei motard e enduro 125 con marmitte che hanno il catalizzatore e quindi vuol dire che si stanno impegnando a trovare soluzioni per ridurre le emissioni.
Se solo le case gli venisse la voglia di trovare soluzioni per diminuire emissioni e consumi il 2T ritornerebbe in voga come pochi anni fa.
 
12019868
12019868 Inviato: 22 Giu 2011 13:23
 

non sarebbe conveniente perché la manutenzione dei 2T te la puoi fare nel garage di casa risparmiando molto, quella dei 4T difficilmente te la puoi fare da solo ma devi portarla (finché è in garanzia) dal meccanico super mega ultra ufficiale che ti viene a costare un bordello in ore lavorative e pezzi esclusivamente originali che non sono a buon mercato!
 
12020466
12020466 Inviato: 22 Giu 2011 15:22
 

Mikgod88 ha scritto:
per l affidabilita e il consumo io l estate scorsa mi sono sparato un viaggio da milano a ventimiglia con il ciao del 78 di mio nonno e una tanica da dieci litri ed e bastata andata e ritorno ,solo in bicicletta consumi di meno icon_lol.gif


Non ci credo!!! Davvero?!?!?!? icon_eek.gif
 
12020717
12020717 Inviato: 22 Giu 2011 16:10
 

Black85mamba ha scritto:
non illudetevi ormai il 2t è morto e non si tornerà più indietro. e questo non perchè sia obsoleto o poco valido...ma semplicemente perchè non è economicamente conveniente produrlo. per farlo infatti le case motociclistiche dovrebbero investire somme ingenti per adeguarlo alle nuove normative anti-inquinamento (cosa complicata dato che non c'è un controllo fine dellla camera di scoppio) per poi guadagnare di meno sull'assistenza post-vendita. peccato perchè in quanto a economicità e leggerezza i 2t sono insuperabili



tu sei morto forse.......

fantic(mai sentita?) ha appena buttato sul mercato enduro/cross e motard da 50 a 300 cc, tutte a 2 tempi nonostante negli ultimi anni producesse esclusivamente 4 tempi.

ktm continua a svilupparli, in minima parte ma ci sono ancora husqvarna, tm, aprilia e gas gas e i jap(come yamaha e suzuki) nonostante abbiano fermato tutto anni fa ne vendono ancora tante di 2t.

hm ha assemblato dei motard 2 tempi con motore aprilia perchè ha visto che con il suo 125 4t ha fatto un buco pauroso nell'acqua.

io parlo esclusivamente di cilindrate piccole e medie.

di cilindrate più grosse non saprei descrivere com'è la situazione perchè non la conosco e non mi interessa
 
12021643
12021643 Inviato: 22 Giu 2011 19:13
 

Infatti non è morto per niente, anzi, tutt'ora va ancora forte! Soprattutto nei motard e enduro e qualche gara di motocross e trial.
Purtroppo però per quanto riguarda le moto stradali invece è il contrario: il 4T sta prendendo il sopravvento... purtroppo 0510_sad.gif E pensare che negli anni 80 di 2T ce n'erano di tutti i gusti...

Io penso che la possibilità di fare un motore 2T con più coppia anche ai bassi e ai medi giri e che sia adatto a compiere anche lunghi tragitti senza problemi meccanici ci sia. Pensate ad esempio i motori delle varie Vespa e Ape, erano motori con pochi giri motori, ma che avevano coppia praticamente subito e andavano dappertutto e con pochissima manutenzione che si basava praticamente sulla pulizia del filtro dell'aria e della candela.
Se si usasse gli stessi principi usati per quei motori e magari con cilindrate più grosse, penso che l'idea del 2T adatto a tutti i regimi sia possibile.
 
12022427
12022427 Inviato: 22 Giu 2011 21:16
 

Non riesco a capire il discorso: ''manutenzione del 2t la san fare tutti''
eusa_think.gif
Che sia relativamente la piu semplice tra le tipologie son d'accordo,ma essendoci sempre chi non se ne intende I meccanici avranno sempre su cui mangiare.

Certo che si potrebbe integrare le motorizzazzioni!
Ogni casa produce 2t e 4t!
Cosi chi vuol il 2 lo compra idem per il 4
Le case continuano a mangiarci ugualmente......
Un po come negli anni 70-80 !!! 0509_si_picchiano.gif 0509_si_picchiano.gif icon_xd_2.gif
 
12023406
12023406 Inviato: 23 Giu 2011 1:17
 

A dire il vero di gente capace di smontare e rimontare un motore per bene ce n'è sempre meno... se poi parliamo di 2 tempi, c'è da mettersi le mani nei capelli, a volte anche andando da gente che sembra avere esperienza...

per il resto, il 2 tempi è in uso in altri campi (motoslitte, imbarcazioni,ecc), ma soprattutto in asia, per lo più però sotto forma di motori economici, ma non mancano anche cose prestazionali.
 
12027250
12027250 Inviato: 23 Giu 2011 19:50
 

AndreaNSR125 ha scritto:
A dire il vero di gente capace di smontare e rimontare un motore per bene ce n'è sempre meno... se poi parliamo di 2 tempi, c'è da mettersi le mani nei capelli, a volte anche andando da gente che sembra avere esperienza...

per il resto, il 2 tempi è in uso in altri campi (motoslitte, imbarcazioni,ecc), ma soprattutto in asia, per lo più però sotto forma di motori economici, ma non mancano anche cose prestazionali.


io con esperienza 0 ho smontato diversi motori 2t e non ho mai avuto difficolta o problemi(mai grippato) ...se mi metto a guardare un video per fare il controllo del gioco valvole di un 4t svengo dalla fatica

il ciao e un mezzo che incarna cio che vorrebbe fare nitrocento ...30 e piu km con un litro,motore indistruttibile(trovate un ciao buttato via e state sicuri al 100% che il motore si accendera di sicuro)e inquinamento ridotto all osso( quelli piu moderni hanno il catalizzatore)

anche se un motore 4t con la stessa logica costruttiva farebbe molto meglio(honda pc50)

comunque per dovere di cronaca ..il 2 t non e morto e solo stato accantonato per dare spazio a mezzi piu dispendiosi(i 4t) ...ma state sicuri al 1000000% che tornera di sicuro piu trionfante di prima ....guardate cosa ha fatto l honda exp nel 1992
 
12028208
12028208 Inviato: 23 Giu 2011 22:11
 

forse il mio commento è stato frainteso!innanzitutto non sono assolutamente favorevole all'accantonamento del 2t anzi mi piacerebbe avere la possibilità di prendere in considerazione una stradale 2t di piccola-media cilindrata in futuro...ma non mi illudo perchè so che non succederà...
@manalb: gli esempi che citi si riferiscono tutti a moto concepite per il fuoristrada o motard e che vengono prodotte in tirature abbastanza ridotte (a parte ktm)....quindi stai parlando di un settore commerciale quasi di nicchia...e in ogni caso nel topic credo che si parlasse di moto stradali
 
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