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Argomento: cuscinetteria [per alberi motore e cambio]
8148713
8148713 Inviato: 21 Lug 2009 15:38
Oggetto: Argomento: cuscinetteria [per alberi motore e cambio]
 



tema del giorno: cuscinetteria!
in vista della nuova uscita degli skf E2. (energy efficient), ho pensato di sostituire i miei cuscinetti ruota con questi e qua il guadagno è garantito.
poi pensa che ti ripensa, ho pensato ai cuscinetti del motore..
quali è meglio adottare?
per l'albero motore
per gli alberi cambio.

utilizzare cuscinetti ibridi, oppure questi E2,oppure a rulli (1 per l'albero motore)...?
 
8149098
8149098 Inviato: 21 Lug 2009 16:17
 

io direi che sarebbe il caso di tenere su i suoi finquando non avessi la sfortuna di romperli... poi, per carità, fai come ti pare ma non mi sembra il caso di cambiare i cuscinetti ruota perché DICONO che siano energy efficient... se riesci a risparmiare un trentesimo di cavallo alla velocità massima per un costo che potrebbe essere pure parecchio alto potresti dire davvero che avresti fatto un affarone a montarli?
 
8150244
8150244 Inviato: 21 Lug 2009 18:54
 

se sono belli vecchi cambiali ,... prendi queli con gabbia chiusa cosi non ti entra lo sporco e quelli a rulli ... prendi quelli ad alta velocità cosi vai sul sicuro ...
 
8150616
8150616 Inviato: 21 Lug 2009 19:50
 

i cuscinetti hanno delle serie dimensionali che variano in base al loro impiego, in cui le differenze risiedono soprattutto nei giochi a freddo che vanno a compensarsi in condizioni di lavoro in temperatura.

se un cuscinetto lavora a 100 giri minuto a 30°c e un'altro lavora a 150°c a 15000 giri /minuto è chiaro che le tolleranze dimensionali devono essere diverse insieme al materiale della gabbia delle sfere.

l'importante è che si scelgano cuscinetti idonei per l'impiego che se ne fa.

non credo che sostituendo un cuscinetto si possa avere una grosso guadagno in termini di rendimento, cioè, da cuscinetto a cuscinetto credo che la differenza sia minima e forse ingiustificata per il titpo di lavoro da eseguire.

comunque se on mi sbaglio tu studiavi ingegneria?! se è così dovresti avere a disposizione il manuale della skf su cui puoi studiare quale cuscinetto si addica di più al tuo caso, io tenderei a comprare quelli con un numero maggiore di cicli.

comunque il discorso on è che più gioco c'è e meglio è, perchè a freddo il cuscinetto non deve slittare, quindi si deve vedere bene il caso specifico e avere una idea delle temperature di esercizio e dell'interferenza che si ha con l'albero e i carter per determinare quello giusto.

tutte cose esagerate, ma nella fase di progetto (scelta) del cuscinetto si deve procedere così, se poi ne monti uno sbagliato probabilmente on succede nulla.

quelli schermati on vanno bene sul banco perchè la lubrificazione col grasso ti farebbe perdere troppa potenza e la lubrificazione e il raffreddamento onn sarebbero adeguati.
 
8151404
8151404 Inviato: 21 Lug 2009 21:24
 

x ranabout: in una comparativa (certo fonte skf naturalmente) mostrano la differenza tra due cuscinetti dello stesso tipo, metti per esempio un 6307-2Z e un E2.6307-2Z (che è quello a bassa resistenza) e l'E2 è nettamente superiore con vantaggi nell'ordine dei 30 fino al 50%.
tutto questo varia a seconda del regime di funzionamento del cuscinetto. A conferma di questo, le temperature di funzionamento del cuscinetto stesso sono ridotte di 5° (bassi giri) fino a 15° (alti giri).

naturalmente non prendo tutto come oro colato, ma le basi migliori ci sono.

il costo è decisamente poco significativo, un cuscinetto ruota mi costa 4€.
I cuscinetti non li devo cambiare per sport icon_razz.gif ma perchè sul cerchio in magnesio davanti non ce li ho (lo sto montando ora) e invece sul posteriore li ho ma rovinati (mai serrare il perno ruota senza mettere il distanziale tra i due cuscinetti icon_sad.gif ) quindi faccio un lavoro completo e sostituisco tutto.

Per quanto riguarda il motore:
devo prendere un motore per sostituire il mio e devo già aprirlo e ho intenzione di sistemarlo per bene, e avere dei cuscinetti "buoni" è la base per fare un buon lavoro. Di certo non mi metto un giorno a cambiare i cuscinetti tanto perchè non ho niente da fare icon_razz.gif

Andando più a fondo, l'idea che mi son fatto è: (anche a fronte di disponibilità di misure)
albero motore:
lato volano cuscinetto E2 senza schermature (utilizzando quindi la lubrificazione a olio.. ma devo fare un paio di conti per vedere effettivamente cosa è meglio)
e lato primaria invece cuscinetto "tradizionale" a rulli, stesse misure dell'originale, ma carico massimo doppio per sostenere meglio il carico maggiore dovuto alla preparazione/ottimizzazione.
non ci guadagno niente in termini di attrito,ma è più robusto.
alberi cambio,contralbero ecc. cuscinetti E2 senza schermature o ibridi (sfere ceramiche) però dovrei vedere quali dei due hanno minore attrito e soprattutto vederne le misure, che per i ceramici non sono molte quelle disponibili.
il numero di cicli è bene o male lo stesso per tutti, a vantaggio sono i ceramici e questi E2 a "risparmio energetico" che per via dei materiali migliori, sono quindi più resistenti.


il mio scopo non è tanto guadagnarne in potenza massima (i miglioramento sarebbero comunque contenuti) quanto invece di vero e proprio risparmio energetico...anche se fosse 0,25 cv a 4000 giri (90 km/h) significherebbe un bel risparmio di benzina, cosa che non mi dispiace per nulla icon_smile.gif visto che la maggior parte dei km li faccio in quelle condizioni...
 
8151688
8151688 Inviato: 21 Lug 2009 21:59
 

Secondo me le comparative sono da prendere molto con i guanti, probabilmente il risparmio/rendimento sono calcolati in qualche condizione di lavoro particolare, magari se cerchi bene sulla fonte dove hai trovato il test dovrebbero essere specificate le condizioni di lavoro.
Detto questo, visto che i cuscinetti sono da cambiare comunque, di certo quelli che hai scelto sono una valida soluzione.
Quello che penso io però è che, purtroppo, la resa di quei cuscinetti rispetto ad altri, nella complessità di una moto, è praticamente trascurabile.
Devi pensare che non è che i cuscinetti "normali" siano poi così tanto diversi, per fare quelli nuovi avranno usato pezzi con una rugosità minore o una tolleranza di rotondità un po' inferiore ma sono particolari di poco conto.
Se quando vai stai piegato in carena risparmi molto di più icon_biggrin.gif
Scherzo naturalmente, ma neanche tanto in fondo...

Saluti, Andrea.
 
8151960
8151960 Inviato: 21 Lug 2009 22:37
 

assolutamente trascurabile il rendimento dei cuscinetti, se vuoi risparmiare gonfia un pò di più le gomme!

comunque quello che dici è un controsenso, metti un cuscinetto e2 da un lato e dall'altro ci metti uno a rulli (tutto in svantaggio di rendimento generale e poi sugli alberi del cambio, dove le spinte sono consistenti (più diminuiscono i giri e più la coppia e le reazioni di spinta dei denti aumentano) e li ci metti dei cuscinetti e2, a meno che la skf dica che quelli ad alto rendimento hanno lo stesso carico e lo stesso ciclo utile mi sembra un controsenso.

al limite montaci tutti cuscinetti e2 se hanno caratteristiche superiori, ma bada bene alle temperature di esercizio riportate dal catalogo skf.

comunque non credere di risparmiare benzina.
 
8153521
8153521 Inviato: 22 Lug 2009 8:44
 

Bhè... il trascurabile è del tutto relativo... dipende... al tempo del monomarca aprilia dove la moto era molto molto vicina a quella di serie i team più impegnati arrivavano a modificare anche i cuscinetti; per regolamento non potevano essere cambiati ne modificati quindi il trucco era quello di rompere volontariamente le molle che spingevano sul parapolvere in maniera da ridurre a zero il carico... ovvio che c'era uno spreco esagerato di questi componenti che venivano sostituiti molto spesso ma col guadagno anche nell'ordine di 1 cavallo che per una moto stradale è un'inezia in un trofeo monomarca dove le moto sono tutte uguali è un guadagno sensibile.
 
8154066
8154066 Inviato: 22 Lug 2009 10:15
 

certo che la risposta te la sei data da solo, questi artifizi hanno senso nel caso il tuo motore debba durare 2000km ma se gli interventi simili sono nell'ottica di un risparmio il tutto diventa irrisorio e assolutamente non vantaggioso.
 
8155278
8155278 Inviato: 22 Lug 2009 12:20
 

Peve ha scritto:
Secondo me le comparative sono da prendere molto con i guanti, probabilmente il risparmio/rendimento sono calcolati in qualche condizione di lavoro particolare, magari se cerchi bene sulla fonte dove hai trovato il test dovrebbero essere specificate le condizioni di lavoro.
Detto questo, visto che i cuscinetti sono da cambiare comunque, di certo quelli che hai scelto sono una valida soluzione.
ecc.


Sicuramente stare in carena mi fa risparmiare molto di più, poco ma sicuro!!! icon_biggrin.gif (e nemmeno di poco eh!)
la condizione di lavoro è un carico di 50 kg circa a vari regimi di lavoro (http://www.skf.com/images/cat/images/1/1_1/6692_p4_2.jpg e anche Link a pagina di Skf.com alla pagina: Link a pagina di Skf.com )

alexss ha scritto:

comunque quello che dici è un controsenso, metti un cuscinetto e2 da un lato e dall'altro ci metti uno a rulli (tutto in svantaggio di rendimento generale e poi sugli alberi del cambio, dove le spinte sono consistenti (più diminuiscono i giri e più la coppia e le reazioni di spinta dei denti aumentano) e li ci metti dei cuscinetti e2, a meno che la skf dica che quelli ad alto rendimento hanno lo stesso carico e lo stesso ciclo utile mi sembra un controsenso.

le caratteristiche di carico e ciclo utile sono praticamente gli stessi, l'unica differenza è che negli E2 il carico dinamico è leggermente inferiore (33,8 contro 35.1 differenza del 4%) mentre la velocità massima di rotazione è maggiore.
stesso ciclo utile se non maggiore negli E2.

per quanto riguarda la scelta dei cuscinetti...
un cuscinetto a rulli ha un coefficiente di attrito che è 2/3 rispetto a quello di un cuscinetto a sfere, e a parità di carico massimo è sicuramente una scelta migliore che non un cuscinetto a sfere (dove non sia necessario il vincolo assiale naturalmente)

per quanto riguarda gli alberi del cambio invece...non c'è problema, visto che la resistenza del cuscinetto è praticamente la stessa...


il risparmio è inconsistente?
questo non lo direi proprio, e la questione è molto semplice:
per andare a 90 km/h servono tipo 6 cv (o 9, ma poca differenza fa)
sulla moto sono presenti 5 cuscinetti per le ruote (2 anteriori 3 posteriori) più ne andrei a cambiare altri 5 o 6 nel motore (che girano molto più veloci di quelli delle ruote)
totale minimo 10 cuscinetti "a risparmio energetico", non è un numero piccolo.
mettiamo conto di guadagnare un solo cv a regime di massima potenza (7200 giri), a 4000 giri avrei 0,55 cv in più che su 6 o 9 che ne servono sono rispettivamente il 9,1% e il 6,1%
cifre decisamente di tutto rispetto.

Ultima modifica di AndreaNSR125 il 22 Lug 2009 14:05, modificato 1 volta in totale
 
8155874
8155874 Inviato: 22 Lug 2009 13:23
 

ma dove hai visto questi risparmi fantastici, che sul catalogo skf on c'è scritto niente?
 
8156252
8156252 Inviato: 22 Lug 2009 14:05
 

controlla i link che ho messo sopra! icon_smile.gif
 
8156445
8156445 Inviato: 22 Lug 2009 14:28
 

Certo Alexss, il mio era solo un esempio per dire che per alcuni la medesima differenza può essere piccola e per altri tutt'altro che trascurabile, ad ogni modo io sono dalla parte di Andrea, tutto fa' brodo e dalla via che il lavoro lo si deve fare tanto conviene farlo al massimo della resa.
 
8160711
8160711 Inviato: 22 Lug 2009 23:01
 

ho controllato il ink che hai messo sopra, ma li dice pure che lo speciale lubrificante a basso attrito inserito nei cuscinetti ad alta efficienza permette che questi girno più liberi.

questo sta a significare che il cuscinetto a alta efficienza non si può prendere non schermato, pena limitare molto il vantaggio.

per non parlare del fatto che nelle tabelle non si parl adi rendimento, ma solo di calore raggiunto dopo 24 h di esercizio in determinate condizioni di carico, molto basso, a determinati numeri di giri.

quindi ipotizzare 1/2 cv di differenza su 15 a regime massimo di giri e velocità la trovo già un bel traguardo.

comunque se vuoi provare prova, ma sii sicuro che le gabbiette non siano in materiale plastico e che le temperature ammesse siano quelle giuste.
 
8161344
8161344 Inviato: 23 Lug 2009 0:42
 

alexss ha scritto:
ho controllato il ink che hai messo sopra, ma li dice pure che lo speciale lubrificante a basso attrito inserito nei cuscinetti ad alta efficienza permette che questi girno più liberi.

questo sta a significare che il cuscinetto a alta efficienza non si può prendere non schermato, pena limitare molto il vantaggio.

per non parlare del fatto che nelle tabelle non si parl adi rendimento, ma solo di calore raggiunto dopo 24 h di esercizio in determinate condizioni di carico, molto basso, a determinati numeri di giri.

quindi ipotizzare 1/2 cv di differenza su 15 a regime massimo di giri e velocità la trovo già un bel traguardo.

comunque se vuoi provare prova, ma sii sicuro che le gabbiette non siano in materiale plastico e che le temperature ammesse siano quelle giuste.


Si infatti, non tengo particolarmente conto dei dati relativi alla maggiore efficienza (a parte per i cuscinetti ruota che vanno montati per forza schermati -ovviamente 2z non striscianti-)
in quanto in ogni caso nel motore andrei a togliere le schermature, e a quel punto mi avvicinerei ad un normale cuscinetto aperto, ma potrei contare su una realizzazione di qualità migliore..
non è molto, ma tanto devo farlo quindi meglio farlo bene (anche perchè mi costa uguale icon_razz.gif)

comunque perchè dici 0,5 cv su 15? sia che mi riferissi all'szr (qualcosa più di 50) che all'nsr (28-30) non capisco da dove salti fuori..

in ogni caso, se guadagnassi un cv a massimo regime farei i salti di gioia icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif
il miglioramento sarà sicuramente minore, ma non mi interessa, in qualche migliaio di km ne trarrei beneficio comunque.
 
8162197
8162197 Inviato: 23 Lug 2009 9:36
 

ho detto i5 perchè prima parlavi di 9 cv

comunque la realizzazione migliore è indubbia, l'unica cosa è che per cuscinetti caricati loro consigliano ancora gli explorer.
comunque è chiaro che più ci si riferisce a regimi alevati e più il guadagno è consistente, m anel caso sia dell'una che dell'altra i regimi non sono elevatissimi, comunque fai quello che credi e poi facci sapere il responso!
 
8174184
8174184 Inviato: 24 Lug 2009 14:30
 

Penso che non sia stata fatta un' analisi completa del problema :
l' albero motore e' una struttura abbastanza flessibile , e i supporti di banco mentre lavorano non sono quasi mai in asse tra di loro .
I cuscinetti a rulli sono estremamente sensibili a questo problema in quanto il carico si concentra sugli spigoli creando surriscaldamenti e consumi anomali , per questo si usano rulli leggermente bombati.
Per quello che so io , per gli alberi motori , la configurazione migliore e' quella dei cuscinetti obliqui con precarico in quanto meno sensibili al lavoro fuoriasse .
Nelle prove della skf ( ditta estremamente seria nelle prove ) non so se e' stata considerata questa ipotesi di lavoro ( ne dubito molto in quanto troppo specifica )
 
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