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Da stradale a super BIKE...come?
7603903
7603903 Inviato: 16 Mag 2009 0:33
 

busterino ha scritto:
ecco un link utile
Link a pagina di Anellieflange.com


No, aspetta un attimo...
Non riporto quanto scritto nel link riguardo gli "acciai al carbonio", perchè sono uno dei materilai più diffusi in campo meccanico, dalla carpenteria in avanti. E non è altro che una famiglia di acciai fra le innumerevoli che esistono, le cui caratteristiche non li fanno senza dubbio preferire per farci viti (peserebbero molto!).
Quindi direi che il link quantomeno non è quello giusto.
Questo materiale che citi mi è completamente nuovo, non dico che te lo stai inventando, ma vorrei avere qualche informazione, certa, in più, anche solo per curiosità...
PaoloG
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7604739
7604739 Inviato: 16 Mag 2009 8:47
 

ragazzi io vi posso garantire che non sono pazzo.....sapete una cosa c'è stato un video ( però vi parlo di anni fà) di quando valentino correva con l'honda HRC 211 ( su nuvolari)...c'era questo ingeniere che parlava della moto m solo delle cose più banali ( ilresto era top secret) in una scena lui ha fatto vedere chiaramete che utilizzava delle VITI IN CARBONIO ,sostenedo quello che vi ho detto ,l'ergal diciamo che è un materiale solo estetico , ma anche se si riduce il peso e pure di parecchio, non può essere usato sotto bestie ( che all'epoca erogavano 211 cv e se non erro c'era la ducati con 220) visto le eccessive sollecitazioni...A questo punto vi chiedo di aiutarmi sembra che sono pazzo ( 0509_si_picchiano.gif )...
Spero che esista qualcuno che ha visto quel servizio....HELP !!!
P.S. Quando gli chiesero all'ingegnere della honda...." ma visto che la potenza è limitata alla soglia dei 220 cv, se non ci fosse una limitazione a quanti cv potrebbe arrivare una moto del genere?"...lui prima sorride e poi dice : "PARECCHI DI PIU'"...
vISTO CHE CI SIAMO TROVATEMI ANCHE QUALCHE SEGRETO DA MOTO GP...DOSì LO APPLICO SULLA MIA.... 0509_doppio_ok.gif 0509_doppio_ok.gif 0509_doppio_ok.gif
Franz
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7604811
7604811 Inviato: 16 Mag 2009 9:14
 

Busterino... non sei pazzo... ma probabilmente hai frainteso ciò che hai sentito in giro.

Non devi prendertela se qualcuno ti corregge...

Ora... il ferro legato al carbonio non è un'invenzione top secret della moto gp... è un legame sempre utilizzato per le sue caratteristiche meccaniche. Devi sapere che fino ad una certa percentuale di carbonio assume il nome di acciaio... sopra una certa percentuale il nome di ghisa. Ora... quasi tutte le viti reperibili in commercio sono costruite utilizzando Acciaio. L'acciaio è moto resistente, ha delle ottime qualità meccaniche ma pesa tanto e si ossida velocemente... anche se per l'ossidazione oggi esistano trattamenti superficiali e/o leganti nel metallo che annullano questo "difetto".

Premesso questo.. L'ergal... essendo una lega non ferrosa a base di alluminio risulta essere decisamente più leggera dell'acciaio ma ovviamente meno resistente. Essendo che nelle moto da corsale viti devono essere resistenti da sopportare continui avvitamenti e svitamenti pochi utilizzano vitti in ergal...anche perchè non credo proprio che siano quella 30 di grammi di differenza a cambiare le prestazioni dove per inciso ci sono dei limiti di peso da rispettare.

Hai detto che queste viti non sopportano il calore... ora... l'unico elemento spesso utilizzato che presenta questa caratteristica è il magnesio... che risulta essere molto leggero ma altamente ossidabile e soprattutto ha la propensione a prendere fuoco.. il che lo rende inutilizzabile per determinate applicazioni.

Premesso tutto questo e ammettendo che abbiano inventato questa lega speciale.... con un tasso di carbonio così elevato risulterebbe avere caratteristiche esattamente opposte a quelle da te elencate: terrebbe tantissimo il calore con una spiccata fragilità... elementi che di per se si scontrano con l'esigenza del caso. Oltre al fatto che nella moto gp come dice andrea si usano solo sganci rapidi come in sbk e non viti comuni.

Hai detto poi che vengono ricavate dal pieno da barre quadrate (se non ricordo male) che già di per sè non capisco perchè si siano complessati la vita nel farle quadrate quando con una bella trafilatura tonda si ottiene decisamente meno scarto e maggior facilità di lavorazione... per questo motivo escludo l'estrusione e mi verrebbe da pensare ad un materiale sinterizzato... ma anche qui torneremmo al punto e a capo per il discorso della fragilità..
sandro76
Esperto di Meccanica
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7605000
7605000 Inviato: 16 Mag 2009 10:12
 

ok ok ok ...ora non mi tornano solo 2 cose...
La prima riguarda il magnesio, se non è un materiale che va d'accordo con il calore come mai ci realizzano le testate (http://www.ing.unitn.it/~colombo/IL_MAGNESIO_NEL_MERCATO_AUTOMOBILISTICO/TERZO.htm)...
La seconda...quando ho detto che le viti in discussione non sopportano il calore non voleva significare che si fondono, cosa improbabile, ma queste viti con il calore vanno incontro ad un fenomeno di corrosione....
Illuminatemi perchè sto sclerando
Franz
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7605623
7605623 Inviato: 16 Mag 2009 12:26
 

attenzione, in magnesio non si fanno le testate (4tempisticamente parlando) ma i coperchi valvole.

Questo pezzo non presenta in genere grandi necessità meccaniche ed è in genere di forma molto complessa.
Esistono leghe di magnesio che resistono meglio di altre alla temperatura a discapito però delle prestazioni meccaniche (resistenza,ecc)
inoltre il magnesio è la lega per eccellenza per la realizzazione di pezzi fusi, si riescono quindi ad ottenere pezzi più elaborati rispetto all'alluminio, con notevoli benefici dal punto di vista meccanico (un esempio concreto: in magnesio si potrebbero realizzare delle nervature molto sottili senza grossi problemi, cosa che in fusione di alluminio non si riesce a fare)

inoltre le temperature non sono poi tanto elevate (si parla di stare intorno ai 100°) e finchè il metallo è rivestito-quindi separato dall'ambiente ossidante- non c'è il minimo problema.

Sia chiaro che la differenza delle leghe è fondamentale...la lega utilizzata per i cerchioni è assolutamente diversa da quella utilizzata per fare i coperchi valvole.

per quanto riguarda invece il punto 2: il magnesio ha questo inconveniete...



P.S. l'ergal NON è un materiale "estetico"... l'Ergal è una delle leghe di alluminio più resistenti che ci siano, con caratteristiche meccaniche paragonabili ad un acciaio dolce, e anche migliori.
I commercianti fanno credere che l'ergal sia pura estetica, ma così non è....
AndreaNSR125
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7605951
7605951 Inviato: 16 Mag 2009 13:25
 

8raider2 ha scritto:
Più o meno quoto quello che dice gtdesmo...
mancano:le pedane,in caso i semimanubri,radiatori maggiorati se servono...

sul risparmio di peso rispetto alla stradale oltre a quello già detto,si toglie o si sostituisce tutto quello che non serve(tante di cose)
impianto elettrico,fanali,strumentazione,carene,specchi e "ciaffi" vari...(e il risparmio di peso è notevole)

3 kg in meno dai tubi dei freni?...non li ho mai pesati,ma mi sembrano un po' tantini?icon_eek.gif icon_eek.gif

doppio_lamp.gif


dai tubi freno al massimo puoi risparmiare 50 grammi seppure........infatti quando l'ho letto sono rimasto sconcertato
r1forever
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7606004
7606004 Inviato: 16 Mag 2009 13:32
 

AndreaNSR125 ha scritto:
attenzione, in magnesio non si fanno le testate (4tempisticamente parlando) ma i coperchi valvole.





P.S. l'ergal NON è un materiale "estetico"... l'Ergal è una delle leghe di alluminio più resistenti che ci siano, con caratteristiche meccaniche paragonabili ad un acciaio dolce, e anche migliori.
I commercianti fanno credere che l'ergal sia pura estetica, ma così non è....



ti sbagli di grosso, l'ergal è solo estetica, io dopo aver rotto la vite del tubo del freno usando la dinamometrica ho deciso che x me vanno benissimo le viti in acciaio, le viti che vengono usate x l'alleggerimento come tanti altri componenti dove nn è possibile utilizzare il carbonio è il TITANIO, andate a comprare le viti in titanio e poi capirete se valgono o meno e rapportate i prezzi delle stesse viti con quelle in ergal.

le superbike piu spinte se messe vicino alle motgp meno spinte sono alla pari se nn un pelino in piu x la sbk, i cavalli alla ruota dei team ufficiali cazzuti siofrano quasi i 230 che rispetto alle moto di serie che ne hanno mediamente 150/160 alla ruota ce ne passano 70/80, che corrispondo ad almeno 100k euro di preparazione, ragazzi se si prende in considerazione la stock con 15 euro di preparazione ci si è abbastanza vicini, la superbike nn ha niente a che vedere con le moto di serie oltre al nome, i loro tubi in treccia costano 500 euro, la forca svedese completa pressurizzata consta 12000 euro contro i 2500 di una forca dello stesso marchio, ma dedicata al publico privato come noi, e la stessa differenza dicosto sui pezzi e in percentuale uguale x qualsiasi cosa si vada a modificare 0509_up.gif 0509_up.gif
r1forever
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7606479
7606479 Inviato: 16 Mag 2009 14:34
 

r1forever ha scritto:
l'ergal è solo estetica


No, insisto col discorso di Andrea, questa affermazione intesa in senso assoluto è errata, perchè l'Ergal è una delle leghe leggere a base di Al che offrono la maggiore resistenza ed anche rigidezza (anche se di poco: il valore di rigidezza è dato per lo più dalle caratteristiche dell'Al, poco degli alliganti). Ovvio che si paga il dazio con sforzi a rottura in proporzione poco oltre quelli a snervamento e quindi una maggiore fragilità rispetto ad un più "vulgaris" Anticorodal (una delle più diffuse leghe serie 6000).

Poi, la rottura che ti è occorsa è dovuta al fatto che usare l'Ergal per un'applicazione come la viteria di resistenza non è forse la cosa più sensata, proprio perchè l'intrinseca fragilità può portare a rotture inaspettate (e la tua dinamometrica non è detto che fosse tarata al meglio, per cui potresti aver applicato una coppia maggiore del dovuto...).

Riguardo le viti in carbonio, aspetto ancora lumi, sono curioso... icon_asd.gif
PaoloG
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7606934
7606934 Inviato: 16 Mag 2009 15:48
 

ma la chiave era di un officina autorizzata, io dopo quello ho sempre usato viti in acciaio che mi stringo a "mano""
r1forever
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7607088
7607088 Inviato: 16 Mag 2009 16:17
 

r1forever ha scritto:
ma la chiave era di un officina autorizzata, io dopo quello ho sempre usato viti in acciaio che mi stringo a "mano""


Credi che le officine autorizzate tarino spesso le dinamometriche? Alcuni sì, ma non tutti...
In ogni caso, fai bene a mettere l'acciaio, ti togli pensieri e lo stesso risparmio di peso lo ottieni evitando il dolce dopo pranzo. icon_asd.gif
PaoloG
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7607918
7607918 Inviato: 16 Mag 2009 19:22
 

concordo che l'ergal su una moto da strada è solo pura estetica, e sinceramente in alcuni casi di dubbio gusto.

su una moto da pista invece ha già più senso,ma di certo le cose che vanno ad incidere non sono certo le viti delle carene, ma i grossi perni che ci sono un po ovunque nella moto...
AndreaNSR125
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7608931
7608931 Inviato: 16 Mag 2009 22:20
 

busterino ha scritto:
allora voi stete immaginando il carbonio allo stato finito,cioè la lastra che vediamo usata per fare care ecc...quello logicamente è impossibile da laorare essendo una materiale fibroso...
esistono migliaia di leghe del metallo e nel mio caso ( delle viti in carbonio) è una lega che si ottiene dalla unione di ferro al 12,5% carbonio al 78 % e le restanti percentuali se le dividono altri due materiali che ora mi sfuggono ( se non erro sono c'è anche il kevlar, ma non vorrei sbagliare)
quindi a questo punto non si va a lavorare un pezzo ci carbonio fibroso , ma un pezzo di materiale che apparentemente sembra ferr ( con un colore sul nero opaco) ma che se lo si prende in manoè così leggero da fare spavento...
ora spero che ho soddisfatto tutti i vostri dubbi , ma soprratutto spero di aver soddisfatto tutti coloro mi credevano un pallonaro... 0509_pernacchia.gif 0509_pernacchia.gif 0509_pernacchia.gif


insomma, viti di carbonella ferrosa... eusa_think.gif
al limite una ghisaccia... che di certo non è esattamente leggera...

rimango coi miei dubbi

edit - scusate gli avete già risposto più o meno la stessa cosa non avevo ancora letto
Coil
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7609232
7609232 Inviato: 16 Mag 2009 23:19
 

ho cercato qualche info, comunque sia l'acciaio al carbonio è l'acciaio piu scadente ed economico in circolazione
r1forever
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7615347
7615347 Inviato: 17 Mag 2009 23:42
 

r1forever ha scritto:
ho cercato qualche info, comunque sia l'acciaio al carbonio è l'acciaio piu scadente ed economico in circolazione



insomma... non è proprio così....
AndreaNSR125
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7615952
7615952 Inviato: 18 Mag 2009 8:27
 

r1forever ha scritto:
ho cercato qualche info, comunque sia l'acciaio al carbonio è l'acciaio piu scadente ed economico in circolazione


Ma che discorso è?
Tutti gli acciai sono al carbonio... buoni o scarsi che siano... se non c'è presenza di ferro e carbonio non è un acciaio... la "bontà" che di per sè è un temine che vuol dire poco e nulla visot che il buono è soggettivo... deriva in parte dalla percentuale di carbonio ma ancora di più degli altri alliganti. Ogni acciaio ha le sue caratteristiche di peso-resistenza-resiglienza-malleabilità-scambio termico-ecc ecc... ogni valore definisce la determinata proprietà della lega e quindi viene scelto un determinato materiale in funzione delle esigenze specifiche.

Ad esempio.. un acciaio da utensili deve essere altamente duro anche se mediamente più un metallo è duro più è fragile... un acciaio invece per costruire uno scalpello invece dovrà essere duro solamente sulla parte superficiale mentre molto morbido al suo interno per non innescare crepe al primo colpo. Quali dei due metalli è il più buono? è solo diverso.
sandro76
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7620558
7620558 Inviato: 18 Mag 2009 17:58
 

OK OK OK ...
facciamo così le viti al carbonio rimarranno un mistero...(probabilmente ho capito male io)
mentre per l'ergal sono più che sicuro di una cosa: appartiene alla famiglia dell'alluminio ed è il più duro che c'è, ma è pur sempre alluminio, quindi è ok per un tocco di estetica ( viti cupolino eccc..) ma bocciato per viti che devono subire forti sollecitazioni...
In conclusione se avessi a disposizione tutti i soldi della gp e della sbk, le farei io le viti al carbonio e anche se sono una porcheria pazienza, solo "Estetica"
0509_doppio_ok.gif 0509_doppio_ok.gif 0509_doppio_ok.gif 0509_doppio_ok.gif 0509_doppio_ok.gif 0509_doppio_ok.gif 0509_doppio_ok.gif 0509_doppio_ok.gif 0509_doppio_ok.gif 0509_doppio_ok.gif 0509_doppio_ok.gif 0509_doppio_ok.gif 0509_doppio_ok.gif 0509_doppio_ok.gif 0509_doppio_ok.gif
Franz
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7624921
7624921 Inviato: 19 Mag 2009 8:53
 

Per esperienza ho comprato i kit tubazioni in acciaio (per una zzr600) e in kevlar/ergal (GSX) il peso era la metà se non ancora meno. Montati non hanno mai dato un problema, la questione è che devono essere fatti come si deve. In quel caso una volta strette le viterie nei due materiali danno le stesse garanzie, se sono fatte più o meno è meglio puntare su acciaio.

L'altro concetto è che la principale cosa che si fa per preparare una moto per la pista è cercare di renderla più agile possibile, e per farlo si tenta di alleggerirla in tutti i modi, limando peso un po' ovunque.
gtdesmo
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7631392
7631392 Inviato: 19 Mag 2009 21:03
 
ManuelC
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7631752
7631752 Inviato: 19 Mag 2009 21:30
 

ManuelC ha scritto:
UFFAAA!!!!

Volete le viti in carbonio???

Le volete????


Eccole. Il loro nome commerciale è CARBOLT

Sono fragilissime e vengono usate per le biciclette:

Link a pagina di Bikeonline.it


E mi sa che le fa proprio il proprietario del sito. Tale Alberto De Gioannini: Link a pagina di Effettomariposa.com


azz...proprietà meccaniche paragonabili all'ergal...non le userei per le pinze dei freni,ma in molti altri utilizzi potrebbero fare la felicità dei maniaci...(e del rivenditore,visto il prezzo... icon_eek.gif icon_eek.gif icon_eek.gif ) icon_mrgreen.gif

Comunque...figata!!!
8raider2
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7631909
7631909 Inviato: 19 Mag 2009 21:42
 

8raider2 ha scritto:


azz...proprietà meccaniche paragonabili all'ergal...non le userei per le pinze dei freni,ma in molti altri utilizzi potrebbero fare la felicità dei maniaci...(e del rivenditore,visto il prezzo... icon_eek.gif icon_eek.gif icon_eek.gif ) icon_mrgreen.gif

Comunque...figata!!!


A me sembra più una malattia mentale... Vanno tirate con la dinamometrica per via della coppia massima di 2.5 Nm!! E quindi sono ultra-fragili, infatit le consigliano per il portaborraccia...
PaoloG
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7631960
7631960 Inviato: 19 Mag 2009 21:45
 

Paolo558 ha scritto:


A me sembra più una malattia mentale...


Quoto!

Ma i ciclisti, con o senza moto, si sà... non sono del tutto normali 0509_si_picchiano.gif
ManuelC
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7631967
7631967 Inviato: 19 Mag 2009 21:46
 

ManuelC ha scritto:
UFFAAA!!!!

Volete le viti in carbonio???

Le volete????


Eccole. Il loro nome commerciale è CARBOLT

Sono fragilissime e vengono usate per le biciclette:

Link a pagina di Bikeonline.it


E mi sa che le fa proprio il proprietario del sito. Tale Alberto De Gioannini: Link a pagina di Effettomariposa.com


a occhio e croce son viti stampate... come fossero viti di plastica in pratica
Coil
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7632065
7632065 Inviato: 19 Mag 2009 21:54
 

Paolo558 ha scritto:


A me sembra più una malattia mentale... Vanno tirate con la dinamometrica per via della coppia massima di 2.5 Nm!! E quindi sono ultra-fragili, infatit le consigliano per il portaborraccia...


...infatti l'ho scritto....sono per maniaci eusa_wall.gif eusa_wall.gif
8raider2
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7633715
7633715 Inviato: 20 Mag 2009 8:14
 

mmm non capisco come possa avere "prestazioni equiparabili all'ergal" con 2,5 Nm di coppia massima di serraggio....

Dal nome della fibra ("endless") penso che si tratti sostanzialmente di un filo continuo di carbonio (whisker) affogato in matrice termoplastica (plastica vera e propria) e poi vengano "iniettate" nello stampo a forma di vite.

Un altra alternativa è utilizzare fibre discontinue sempre in matrice termoplastica.

In sostanza, il carbonio viene utilizzato quasi come "riempitivo" visto che le fibre essendo messe letteralmente "a caso" e non direzionate adeguatamente, non possono esprimere al massimo le loro capacità.
AndreaNSR125
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7636197
7636197 Inviato: 20 Mag 2009 14:03
 

ok ok mi devo rassegnare...anche se esistono sono una vera schifezza....
bhe dovrò trovare qualcosaltro di strano da sottoporvi...
comunque io manderei una email al proprietario del sito....8 euto per 2 viti....mmm..considerate quante ne abbiamo in moto.....faccio prima a dimagrireeeeeeeeeee 0509_doppio_ok.gif
Franz
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7636292
7636292 Inviato: 20 Mag 2009 14:11
 

busterino ha scritto:
ok ok mi devo rassegnare...anche se esistono sono una vera schifezza....
bhe dovrò trovare qualcosaltro di strano da sottoporvi...
comunque io manderei una email al proprietario del sito....8 euto per 2 viti....mmm..considerate quante ne abbiamo in moto.....faccio prima a dimagrireeeeeeeeeee 0509_doppio_ok.gif


sicuramente è molto più economico icon_razz.gif
AndreaNSR125
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