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Mappatura centraline [dove interagiscono e quali sensori?]
7246057
7246057 Inviato: 25 Mar 2009 19:46
Oggetto: Mappatura centraline [dove interagiscono e quali sensori?]
 

spesso in questi ultimi anni si sente parlare di mappature centraline elettroniche che possano aumentare potenze a propulsori sia a auto che moto.qualcuno puo spiegarmi dove infine interaggiscono e su quali sensori o trasduttori ? ciao
 
7246325
7246325 Inviato: 25 Mar 2009 20:10
Oggetto: Re: mappatura centraline
 

alfy ha scritto:
spesso in questi ultimi anni si sente parlare di mappature centraline elettroniche che possano aumentare potenze a propulsori sia a auto che moto.qualcuno puo spiegarmi dove infine interaggiscono e su quali sensori o trasduttori ? ciao


Le centraline elettroniche gestiscono il funzionamento del motore.
Per far ciò devono avere un controllo totale di esso ed alo stesso tempo rispondere in modo rapido secondo una mappatura dell'alimentazione e dell'accensione, in modo tale che il motore funzioni.
I sensori sono molti e alcuni non presenti su tutti i tipi di motore. Tra gli indispensabili ormai c'è il sensore MAP che misura la pressione all'interno dell'airbox, in modo da verificare in tempo reale la portata d'aria del motore stesso, nelle auto diciamo che l'equivalente è il debimetro. Altri sensori sono dei sensori di posizione dell'albero motore e dell'asse a camme, ci sono sensori di battito in testa (presenti sui motori più spinti) ci sono sensori ossigeno(o sonda lambda). Tutti questi sensori contribuiscono a far funzionare il motore secondo le mappe inserite. quest'ultime gestiscono l'afflusso di benzina (tramite gli iniettori) e l'accensione (tramite le candele) interagendo con tutti i sensori presenti nel motore.

E' sicuramente una spiegazione grossolana ma per cominciare a far venire altri dubbi è ottima.

Un saluto 0509_up.gif
 
7246662
7246662 Inviato: 25 Mar 2009 20:51
Oggetto: Re: mappatura centraline
 

alfy ha scritto:
spesso in questi ultimi anni si sente parlare di mappature centraline elettroniche che possano aumentare potenze a propulsori sia a auto che moto.qualcuno puo spiegarmi dove infine interaggiscono e su quali sensori o trasduttori ? ciao

Partiamo dal pressupposto che normalmente sulle moto si mette una centralina aggiuntiva in serie alla stock, vedi ad esempio la Rapid, perchè in molti casi la centralina di serie non è completamente riprogrammabile, questo serve per fare arrivare alla centralina i segnali dei sensori sfalsati rispetto alla reale lettura di questi, chiaramente valori sfalsati in modo opportuno, così la centralina comanderà tempi di iniezione e anticipo tali da ottenere un incremento delle prestazioni.
Sulle auto questa cosa è in "voga" su molti turbo diesel, queste piccole centraline vengono chiamati moduli aggiuntivi.
In generale le mappe sono tabelle di numeri che servono alla centralina per calcolare (di solito per interpolazione) e poi comandare i tempi di apertura iniettori e l'anticipo d'accensione, i calcoli vengono eseguiti tenendo in considerazione il numero di giri e il carico del motore, questo perchè ad ogni giro motore e ad ogni carico deve corrispondere un preciso anticipo e un determinato afflusso di carburante.Per monitorare il carico motore si può misurare la portata aria o tenere in considerazione la sola apertura valvola/e a farfalla, oppure, quello che peferisco cioè misurare la pressione nei condotti d'aspirazione.
Le mappe di serie permettono anticipi e afflusso carburante "conservativi", questo per stare al di sotto dei limiti di progetto, rispettare le normative antinquinamento e per non esagerare con i consumi di carburante.Oltretutto, mentre le mappe sono identiche sullo stesso modello di mezzo, i motori anche progettualmente uguali, causa tolleranze di lavorazione e chilometraggio, possono differire leggermente uno dall'altro.
Detto questo capisci che modificando la mappa potrò avere più benzina da bruciare, al limite dell'aria che può aspirare quel determinato motore, e un anticipo un po' più spinto che mi permette di ottimizzare la combustione, quindi rimappando con quest'ottica ottengo un aumento di prestazioni.
Non so se basta e se si capisce la spiegazione.
 
7246714
7246714 Inviato: 25 Mar 2009 20:58
Oggetto: Re: mappatura centraline
 

Tecnico ha scritto:


Le centraline elettroniche gestiscono il funzionamento del motore.
Per far ciò devono avere un controllo totale di esso ed alo stesso tempo rispondere in modo rapido secondo una mappatura dell'alimentazione e dell'accensione, in modo tale che il motore funzioni.
I sensori sono molti e alcuni non presenti su tutti i tipi di motore. Tra gli indispensabili ormai c'è il sensore MAP che misura la pressione all'interno dell'airbox, in modo da verificare in tempo reale la portata d'aria del motore stesso, nelle auto diciamo che l'equivalente è il debimetro. Altri sensori sono dei sensori di posizione dell'albero motore e dell'asse a camme, ci sono sensori di battito in testa (presenti sui motori più spinti) ci sono sensori ossigeno(o sonda lambda). Tutti questi sensori contribuiscono a far funzionare il motore secondo le mappe inserite. quest'ultime gestiscono l'afflusso di benzina (tramite gli iniettori) e l'accensione (tramite le candele) interagendo con tutti i sensori presenti nel motore.

E' sicuramente una spiegazione grossolana ma per cominciare a far venire altri dubbi è ottima.

Un saluto 0509_up.gif

Scusa se ti correggo il MAP misura la pressione assoluta nel collettore d'aspirazione, non nell'airbox, si uso spesso sulle auto oltre al debimetro come giustamente scrivi tu.Spesso le centraline moto non hanno un misuratore di pressione ma tengono conto della posizione delle valvole a farfalla.
 
7246734
7246734 Inviato: 25 Mar 2009 21:01
Oggetto: Re: mappatura centraline
 

camapower ha scritto:

Scusa se ti correggo ...


E di che? ci mancherebbe
 
7247063
7247063 Inviato: 25 Mar 2009 21:41
Oggetto: ok
 

vi ringrazio siete stati di una spiegazione unica.ciao alfy
 
7247383
7247383 Inviato: 25 Mar 2009 22:05
Oggetto: Re: ok
 

alfy ha scritto:
vi ringrazio siete stati di una spiegazione unica.ciao alfy

Non mi sono addentrato nei calcoli d'interpolazione che fa la centralina perchè non so le formule a memoria icon_asd.gif , dovrei andare a leggerli, ma non mi interessano, tanto i calcoli li fa lei... icon_asd.gif
 
7255313
7255313 Inviato: 26 Mar 2009 22:41
Oggetto: consiglio
 

ciao a tutti volevo un consiglio 0510_help.gif ho una xb9sx del 2008 con 6000km montando scarico in titanio centralina e filtro aria me tto a repentaglio l' affidabilità della moto? Hosentito che
la versione 08 avrebbe dei problemi è vero? doppio_lamp_naked.gif
 
7257002
7257002 Inviato: 27 Mar 2009 9:52
 

Allora la buel, è un po' particolare come moto. Monta un motore harley, nato per i carburatori, sviluppato coi carburatori, e solo da poco adattato all'iniezione. Tra l'altro ha un allungo limitato.

Viste le modifiche che vuoi apportare, lo scarico non dovrebbe darti il minimo problema, come anche eventuali filtri. La centralina non la conosco. L'unico aspetto che potrebbe andare ad inficiare lo stato propulsore secondo me è il limitatore di giri, se ad esempio il regime massimo si sposta 1000 giri più in su.

Ad ogni modo, se opti per una powercommander, la centralina funziona in parallelo all'originale, per cui non credo abbia particolari controindicazioni nel venire montata su una moto.

Purtroppo non credo nemmeno ci siano tanti possessori di buel come la tua ai quali sia venuta voglia di fare quelle modifiche alla loro moto cui chiedere.
 
7257321
7257321 Inviato: 27 Mar 2009 10:55
 

Nei vari forum ho trovato un mare di buell modificate come vorrei fare io ma tutte antecedenti la versione 2008 .forse hai ragione tu .Comunque se c'è qualcuno con modifiche al my08 mi faccia sapere se ha avuto problemi sull affidabilità doppio_lamp_naked.gif doppio_lamp_naked.gif
 
7357822
7357822 Inviato: 10 Apr 2009 16:28
Oggetto: Re: mappatura centraline [dove interagiscono e quali sensori?]
 

Ciao a tutti.. ho una yamaha xtx 660: con centralina power commanderIII usb, scarichi leovinci x3 e filtro ferracci.. le marmitte hanno il db killer.. gentilmente se qualcuno sa darmi dei consigli per una mappa decente da installare nella benedetta centralina?sto diventando matto! la moto in quinta oltre i 170km non va!oltre a( bruciare )male la benzina mi incrosta gli scarichi e non solo.. grazie a tutti.....
 
7385583
7385583 Inviato: 15 Apr 2009 21:30
 

Per quello che ne posso sapere io, l'operazione è un pochino complicata cioè: tramite l'acquisizione dati si legge il comportamento del motore e di tutto il resto (dipende da quanti sensori ci sono) dopodichè si può procedere alle regolazioni varie aggiungendo e togliendo quello che serve.
Nelle moto stradali vista la sensibilità e la dipendenza da troppi fattori variabili non sono convinto dell'utilità di ua centralina che se programmata a certe condizioni và benissimo ma se le condizioni cambiano potrebbe peggiorare la situazione generale.
Un'ultima cosa che potrebbe essere una cattiveria ma è la scusa per dibattere di questo argomento: La lettura dell'acquisizione non è da tutti, bisogna capire bene quello che dicono i sensori.
 
7386023
7386023 Inviato: 15 Apr 2009 22:07
 

regtec ha scritto:
Per quello che ne posso sapere io, l'operazione è un pochino complicata cioè: tramite l'acquisizione dati si legge il comportamento del motore e di tutto il resto (dipende da quanti sensori ci sono) dopodichè si può procedere alle regolazioni varie aggiungendo e togliendo quello che serve.
Nelle moto stradali vista la sensibilità e la dipendenza da troppi fattori variabili non sono convinto dell'utilità di ua centralina che se programmata a certe condizioni và benissimo ma se le condizioni cambiano potrebbe peggiorare la situazione generale.
Un'ultima cosa che potrebbe essere una cattiveria ma è la scusa per dibattere di questo argomento: La lettura dell'acquisizione non è da tutti, bisogna capire bene quello che dicono i sensori.


Non è proprio così, con l'acquisizione dati vai si a monitorare i sensori ma per effettuare un'accurata riprogrammazione la centralina va emulata in tempo reale e monitorato il rapporto stechiometrico con una lambda a banda larga, servono queste due cose, con la sola acquisizione dati fai ben poco, non sai con esattezza dove sta interpolando la centralina, puoi trovare solo errori grossolani tenendo però sempre in considerazione il rapporto techiometrico.

E' la centralina stessa che misura quelli che tu dici "fattori variabili" e "le condizioni che cambiano" e calcola le opportune correzioni, chiaramente se la centralina e riprogrammata ad arte per far funzionare correttamente un motore con pesanti modifiche non andrà benissimo con un motore stock.
 
7386948
7386948 Inviato: 15 Apr 2009 23:46
 

E siamo d'accordo, non mi sono espresso correttamente, il senso di quello che volevo dire è che tutto ciò si può fare solo ripetendo le stesse condizioni, leggendo una situazione e riprogammandosi è comunque in ritardo, il che equivarrebbe ad essere costantemente in condizioni non ottimali mentre se provata una situazione, letta, valutate le condizioni ottimali che sono soggettive o legate a particolari necessità si programma la centralina in modo che al ripetersi di quelle situazioni ci arriva come si usa dire ora in tempo reale.
Spero di essere stato chiaro ma non ne sono tanto sicuro.
 
7387012
7387012 Inviato: 15 Apr 2009 23:53
 

Mi sa che non stiamo parlando della stessa cosa, per quello che mi riguarda l'acquisizione comprende la sonda lambda, apertura gas, tps, giri motore, quantità aria, quantità benzina, apertura valvola scarico etc etc, ci siamo o sono andato io?
Vsta l'ora non vorrei aver shakerato i neuroni.
 
7387358
7387358 Inviato: 16 Apr 2009 2:45
 

regtec ha scritto:
E siamo d'accordo, non mi sono espresso correttamente, il senso di quello che volevo dire è che tutto ciò si può fare solo ripetendo le stesse condizioni, leggendo una situazione e riprogammandosi è comunque in ritardo, il che equivarrebbe ad essere costantemente in condizioni non ottimali mentre se provata una situazione, letta, valutate le condizioni ottimali che sono soggettive o legate a particolari necessità si programma la centralina in modo che al ripetersi di quelle situazioni ci arriva come si usa dire ora in tempo reale.
Spero di essere stato chiaro ma non ne sono tanto sicuro.


Mi sa che non hai capito ancora per bene come funziona, il tuo ragionamento è giusto, ho capito cosa vuoi dire ma sbagli dicendo che "è comunque in ritardo", questo succede con la semplice riprogrammazione, invece con l'emulazione in tempo reale non devi aspettare il ripetersi delle situazioni, vedi esattamente quali celle delle mappe la centralina sta usando per le interpolazioni nelle varie condizioni di utilizzo proprio in quel momento li, e si possono correggere i valori delle celle, con il mezzo in movimento, per questo si chiama "in tempo reale" non per quello che dici tu.
Tutto questo si può fare a banco o in movimento per le auto, in movimento in moto per noi mortali è impossibile.
Questa è la riprogrammazione ideale, poi ci sono le riprogrammazioni di esperienza, probabilmente è questo quello che intendevi tu, chiaramente meno precise ma sempre in sicurezza se fatte con cognizione di causa.

Citazione:
regtec Inviato: 15 Apr 09 23:53 Oggetto:

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Mi sa che non stiamo parlando della stessa cosa, per quello che mi riguarda l'acquisizione comprende la sonda lambda, apertura gas, tps, giri motore, quantità aria, quantità benzina, apertura valvola scarico etc etc, ci siamo o sono andato io?



Tranquillo, non ho scritto che quella non è l'acquisizione dati, ci siamo ci siamo, ma non serve all'emulazione, solo la lambda, possibilmente a banda larga, poi per la circolazione normale si può tenere la lambda stock, tanto in molti casi non partecipa alla carburazione icon_wink.gif
 
7394339
7394339 Inviato: 16 Apr 2009 22:06
 

E' proprio per capire meglio che seguo con interesse;
usando macro misure per intenderci tutte le operazioni che tu dici tra acquisizione, elaborazione e risposta richiedono tempo che se sono in autostrada restano costanti e va bene, se invece sono in una salita ripida con tante curve avrei la centralina in continua elaborazione e una continua modificazione dei parametri.
ma non avrei le condizioni ottimali costantemente in quanto costantemente modificate.
Che casino, forse questo spiega perchè per le stradali preferisco ottimizzare la moto di serie mentre per le corse trovo l'acquisizione dati uno strumento fantastico.
Se non ti crea problemi continua a armi conoscere meglio questo fantastico mondo, grazie.
 
7395265
7395265 Inviato: 17 Apr 2009 0:16
 

regtec ha scritto:
E' proprio per capire meglio che seguo con interesse;
usando macro misure per intenderci tutte le operazioni che tu dici tra acquisizione, elaborazione e risposta richiedono tempo che se sono in autostrada restano costanti e va bene, se invece sono in una salita ripida con tante curve avrei la centralina in continua elaborazione e una continua modificazione dei parametri.
ma non avrei le condizioni ottimali costantemente in quanto costantemente modificate.
Che casino, forse questo spiega perchè per le stradali preferisco ottimizzare la moto di serie mentre per le corse trovo l'acquisizione dati uno strumento fantastico.
Se non ti crea problemi continua a armi conoscere meglio questo fantastico mondo, grazie.


Se devi modificare le mappe ti serve sapere anche dove va a "lavorare" la centralina tipo nel caso di velocità costante in autostrada, è chiaro che nel caso di continue accelerazioni parziali o a tutto aperto la centralina lavora su più celle in breve periodo di tempo, ma con un emulatore si vede comunque dove lavora, ed è questa la parte più importanti non quella a "prestazioni costanti".
Spero di riuscire a semplificare...le mappe sono tabelle di celle con all'interno dei numeri, c'è una mappa con le celle dell'anticipo e una mappa con le celle per la benzina, le celle sono racchiuse tra due assi, su un asse ci sono i giri motore, divisi ad esempio ogni 250 giri, sull'altro c'è la pressione nel collettore d'aspirazione (o massa aria), divisa ad esempio ogni 100 mbar.Le moto normalmente al posto della pressione usano la percentuale di apertura farfalle, non è una bella cosa perchè non è una misura diretta dell'aria aspirata, ma le "cose" elettroniche sulle moto sono molto più indietro rispetto alle auto.
Quindi ad ogni numero di giri e pressione corrisponde una cella, quindi un valore dell'anticipo e un valore della portata benzina che la centralina va ad usare in quel momento.
Puoi dedurre che se le celle sono divise ogni 250 giri non hai la cella esatta corrispondente per un certo numero di giri esatto, ma è la centralina che calcola per interpolazione con le celle adiacenti il valore corretto.
I valori delle celle sono modificabili, puoi aggiungere o togliere benzina, puoi diminuire o aumentare l'anticipo, sono queste due cose che vanno fatte a ragion veduta.
Se hai domande chiedi pure.
 
7406750
7406750 Inviato: 18 Apr 2009 22:32
 

OK Grazie mille, hai ragione , io parlavo del lavoro sulle celle dando per scontato tutto il resto; cioè tutto il ragionamento lo avevo bypassato, la mia ignoranza in merito è oceanica.
Ne approfitto per un'altro aiuto:
leggendo un'acquisizione dati e lavorando con la funzione dei dati stessi, sovrapponendo i due grafici ho visto che non sempre la funzione, cioè la linea ottimale secondo il calcolo matematico sia quella giusta oppure viene modificata per utilizzare più spinta o un'erogazione più lenta.
E' possibile o non ho capito niente?
 
7410566
7410566 Inviato: 19 Apr 2009 16:44
 

regtec ha scritto:
OK Grazie mille, hai ragione , io parlavo del lavoro sulle celle dando per scontato tutto il resto; cioè tutto il ragionamento lo avevo bypassato, la mia ignoranza in merito è oceanica.
Ne approfitto per un'altro aiuto:
leggendo un'acquisizione dati e lavorando con la funzione dei dati stessi, sovrapponendo i due grafici ho visto che non sempre la funzione, cioè la linea ottimale secondo il calcolo matematico sia quella giusta oppure viene modificata per utilizzare più spinta o un'erogazione più lenta.
E' possibile o non ho capito niente?


Scusami, non ho capito, sovrapponi due grafici di cosa? la linea attimale di che cosa?dall'acquisizione dati non puoi modificare nulla...
 
7421249
7421249 Inviato: 20 Apr 2009 22:02
 

Hai ragione, scusa ma è stato un fine settimana terribile.
Rifaccio da capo:
leggendo un'acquisizione dati vedo (una a caso) la sonda lambda, il programma mi calcola la funzione e mi visualizza la linea ottimale.
Sovrappongo le due linee e decido come operare.
Visto tutto ciò modifico la programmazione della centralina.
E' possibile che non si utilizzi sempre la linea ottimale?
Spero di essere stato più chiaro, ho riposato un poco di più.
 
7429316
7429316 Inviato: 21 Apr 2009 22:12
 

regtec ha scritto:
Hai ragione, scusa ma è stato un fine settimana terribile.
Rifaccio da capo:
leggendo un'acquisizione dati vedo (una a caso) la sonda lambda, il programma mi calcola la funzione e mi visualizza la linea ottimale.
Sovrappongo le due linee e decido come operare.
Visto tutto ciò modifico la programmazione della centralina.
E' possibile che non si utilizzi sempre la linea ottimale?
Spero di essere stato più chiaro, ho riposato un poco di più.

Non c'è un programma che ti calcola il valore ottimale del valore lambda, non è una linea, è un valore associato al numero di giri e alla pressione nel collettore d'aspirazione, esattamente come i valori di benzina e anticipo.E poi il valore stechiometrico ideale è sempre 14.7:1 per la benzina, cosa devi calcolare? E' quello...Fino a n° giri e pressioni limitate è così sulle centraline, oltre si tende a ingrassare per limitare i surriscaldamenti e allontanare le preaccensioni e la detonazione.Inoltre in molte occasioni la centralina non prende per niente in considerazione il valore stechiometrico rilevato dalla lambda...
L'abilità di un programmatore che programma in tempo reale è leggere la lambda wide band in tutti i run che fa e riuscire a sistemare i valori anticipo e benzina di conseguenza per ottenere un incremento delle prestazioni che non sia a scapito dell'affidabilità.
 
7429608
7429608 Inviato: 21 Apr 2009 22:42
 

Ho capito, ho fatto un pò di caos; il ragionamento che ho fatto potrebbe essere valido per le sospensioni, mentre per la carburazione è come hai detto tu, osservando bene anche i grafici hanno letture diverse.
la lettura della linea rilevata e della funzione di tale linea viene fatta sia sulla corsa che sulla velocità delle sospensioni.
Anche se molto lentamente comincio a mettere insieme tutto; che casino!!!!!!!!
Modificando le sospensioni cambia anche il comportamento e di conseguenza l'utilizzo del gas e di conseguenza tutto il resto, da panico.
Grazie dei chiarimenti.
 
7429839
7429839 Inviato: 21 Apr 2009 23:04
 

regtec ha scritto:
Ho capito, ho fatto un pò di caos; il ragionamento che ho fatto potrebbe essere valido per le sospensioni, mentre per la carburazione è come hai detto tu, osservando bene anche i grafici hanno letture diverse.
la lettura della linea rilevata e della funzione di tale linea viene fatta sia sulla corsa che sulla velocità delle sospensioni.
Anche se molto lentamente comincio a mettere insieme tutto; che casino!!!!!!!!
Modificando le sospensioni cambia anche il comportamento e di conseguenza l'utilizzo del gas e di conseguenza tutto il resto, da panico.
Grazie dei chiarimenti.

prova a cercare nel web questi argomenti, anche su youtube, ce ne sono un'infinità, l'argomento è molto vasto, io sto imparando adesso, ma con il poco tempo che ho è dura, ora riesco a salvare i file su qualche tipo di eprom, quelle che mi permette di fare il programmatore che ho comprato, riesco a fare quello che voglio sulle mappe e su tutti gli optional della centralina, modifico poco perchè non voglio spaccare nulla, ma ad esempio non sono ancora riuscito a far funzionare l'acquisizione dati tramite usb su portatile... per tutto questo la cavia è la mia macchina, le mie moto sono tutte a carburatori... dalla prossima moto sarà diverso, tanto i principi sono uguali, l'unica cosa e che non essendo esperto su un determinato motore non mi potrò spingere tanto.
Se vuoi chiedi pure, se so qualcosa te lo dico, altrimenti attenderemo i più esperti.
 
7435637
7435637 Inviato: 22 Apr 2009 22:11
 

Grazie, se può interessarti io ho un programma di acquisizione e un pò di dati ovviamente di moto, se ti potesse aiutare per capire come sono fatti fammi sapere.
Per il momento grazie di tutto; questo fine settimana sono a una corsa e se riesco recupero ancora qualche dato, grazie ancora a risentirci presto.
 
7443509
7443509 Inviato: 23 Apr 2009 22:07
 

regtec ha scritto:
Grazie, se può interessarti io ho un programma di acquisizione e un pò di dati ovviamente di moto, se ti potesse aiutare per capire come sono fatti fammi sapere.
Per il momento grazie di tutto; questo fine settimana sono a una corsa e se riesco recupero ancora qualche dato, grazie ancora a risentirci presto.

Credo che siano come quelli della macchina, anzi nelle auto ci sono più sensori, il mio problema con l'acquisizione e che non riesco ad impostare il portatile per far leggere la centralina, la centralina è modificata artigianalmente e funzionava sulla macchina dove era istallata prima, ho comprato il cavo con circuito apposito per convertire il segnale e collegare l'usb, i led del cavo si accendono, quindi il cavo funziona, il portatile si collega ma quando chiedo la lettura non parte neanche...potrebbe essere anche un errore nell'impostazione dell'eprom che ho programmato, ne ho un'altra già pronta, già che c'ero con mappa e "accessori" leggermente modificati ma sopratutto con una diversa procedura di impostazione degli accessori tramite software di programmazione.Non ho avuto tempo e voglia di provare...per ora ho portato in garage e collegato solo una volta il portatile.
 
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