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Senso di rotazione di un motore [come viene stabilito?]
6962691
6962691 Inviato: 13 Feb 2009 10:00
Oggetto: Senso di rotazione di un motore [come viene stabilito?]
 

In base a cosa viene determinato, in fase progettuale, il senso di rotazione di un motore? Quali sono gli accorgimenti da prendere a seconda del verso di rotazione? E in che modo può influenzare le prestazioni?
Grazie a chiunque saprà rispondere alla mia domanda
Pizio250
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6962972
6962972 Inviato: 13 Feb 2009 11:00
 

A livello di prestazioni non cambia nulla ,
potrebbe influenzare l'assetto a causa della coppia di rovesciamento ,
la scelta potrebbe derivare da quali trasmissioni usi ,
la catena mantiene il senso di rotazione , gli ingranaggi l' inverte.

ad esempio i vecchi bicilindrici inglesi o alcuni vecchi jap avevano la primaria a catena
snowstorm
Esperto di Meccanica
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6963595
6963595 Inviato: 13 Feb 2009 12:52
 

snowstorm ha scritto:
A livello di prestazioni non cambia nulla ,
potrebbe influenzare l'assetto a causa della coppia di rovesciamento ,
la scelta potrebbe derivare da quali trasmissioni usi ,
la catena mantiene il senso di rotazione , gli ingranaggi l' inverte.

ad esempio i vecchi bicilindrici inglesi o alcuni vecchi jap avevano la primaria a catena

come immaginavo.
Ora una domanda probabilmente sciocca:
Un motore (quindi il blocco esclusa la trasmissione primaria) può girare indistintamente nei 2 sensi di rotazione? se la risposta fosse no, per far si che un motore possa girare nei 2 sensi di rotazione, lo si deve ricostruire "specularmente"?
di tecnica motoristica ne so abbastanza (ahimè "solo" abbastanza), ma queste che potrebbero sembrare domande scontate, sono fra quelle che mi hanno sempre lasciato più dubbi
Pizio250
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6963858
6963858 Inviato: 13 Feb 2009 13:30
 

alcuni motori navali di grosse dimensioni,per la retromarcia,vengono fermati e fatti ripartire al contrario
Werner
Impennata
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6964134
6964134 Inviato: 13 Feb 2009 14:21
 
PaoloG
Very Important Tinga
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6965136
6965136 Inviato: 13 Feb 2009 16:27
 

Nei 2t (non navali , quindi non dotati di valvole di scarico a fungo) basta cambiare la posizione dell'anticipo .
Nei 4t la cosa e' piu' complicata:
bisogna cambiare la posizione e girare le cammes , in quanto girando al contrario le rampe d'apertura diventerebbero quelle di chiusura , e nelle cammes asimmetriche sarebbe un grosso cambiamento,
inoltre a livello del comando della distribuzione ( a catena), i tensionatori sono posizionati sul ramo non in tiro , cambiando il senso di rotazione , si troverebbe dalla parte sbagliata e non garantirebbe piu' la giusta tensione ,
ancora, i motorini d'avviamento avendo l'ingranaggio a ruota libera, non riuscirebbero a mettere in rotazione l'albero,
e per finire le pompe dell'olio invece di mandare il circuito in pressione lo svuoterebbero

Volevo comunque aggiungere che l'ing Bossaglia , tra l'altro autore di un famosissimo libro sui 2t , consigliava che il senso di rotazione ( o la posizione della luce di scarico) fosse in modo che la spinta laterale generata dalla inclinazione della biella nella fase d'espansione ,
andasse a premere il pistone verso la luce di scarico , in modo da ridurre le perdite per trafilaggio dalla luce stessa
snowstorm
Esperto di Meccanica
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6965275
6965275 Inviato: 13 Feb 2009 16:47
Oggetto: Re: Senso di rotazione di un motore
 

Pizio250 ha scritto:
In base a cosa viene determinato, in fase progettuale, il senso di rotazione di un motore? Quali sono gli accorgimenti da prendere a seconda del verso di rotazione? E in che modo può influenzare le prestazioni?
Grazie a chiunque saprà rispondere alla mia domanda


in sede progettuale la determinazione del senso di rotazione dell'albero motore è vincolata dalla mediazione tra lo schema della trasmissione e la posizione del motore nel veicolo
dal momento che è solo un costo aggiuntivo e una perdita di potenza aggiungere una coppia di ingranaggi per invertire il moto nel caso la risultate di tutti i passaggi dall'albero motore e la ruota fose una rotazione inversa al senso di marcia

quindi se lo schema fosse albero motore/albero primario del cambio/albero secondario e poi trasmissione a catena il senso di rotazione sarà antiorario

una volta stabilito questo si definiscono tutte le asimmetrie, tipo le rampe delle cammes, le posizioni dei vari tendicatena/cinghia, eventuali disassamenti degli spinotti dei pistoni e cose simili

in alcuni motori monocilindrici poi vengono inseriti dei blocchi per impedire l'avviamento in senso opposto, che puo' avvenire quando il pistone arriva vicino al PMS senza riuscire a superarlo, e la compressione puo' spinegerlo indietro avviando in senso opposto;
se il motore è di tipo arretrato (senza iniezione del carburante ad es) puo' succedere che si avvii, ma deteriorando molto velocemente molti organi importanti
ReLucertola
Senza Freni
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6967929
6967929 Inviato: 13 Feb 2009 22:34
 

grazie delle risposte ragazzi 0509_doppio_ok.gif
mi avete tolto una curiosità icon_mrgreen.gif
doppio_lamp.gif
Pizio250
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6968044
6968044 Inviato: 13 Feb 2009 22:52
 

un motore con primaria a ingranaggi e due alberi del cambio senza altri rinvii gira sempre in senso orario (su un motore in linea frontemarcia "segue " lo stesso movimento delle ruote) se la primaria è a catena senza rinvii intemedi(ingranaggio)gira sempre in senso antiorario.Nella catena i due ingranaggi che la comandano girano nello stesso senso. 0510_saluto.gif 0510_saluto.gif 0510_saluto.gif
franchicco
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6977113
6977113 Inviato: 15 Feb 2009 18:54
 

abbiamo dimenticato una precisazione
cioè da che lato si "guarda" la moto rispetto al senso di marcia icon_asd.gif

orario o antiorario è un dato relativo, non assoluto
ReLucertola
Senza Freni
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6986096
6986096 Inviato: 16 Feb 2009 21:47
 

Paolo558 ha scritto:


Perchè quelli sono a ciclo 2T...

comunque se n'era già parlato, prova a spulciare qui:
Rotazione albero motore [incide su comportamento moto?]
Esistenza del diesel a 2 tempi
Motore che gira al contrario [possibile?]


Leader mondiale dei motori navali 2T è la MAN B&W (quella di camion e autobus) seguita a distanza da Wartsila NSD (dove NSD sta per New Sulzer Diesel). Rudolf Diesel lavorò sia in MAN che in Sulzer. NSD ha in listino l'RT96, un motore con alesaggio di 960 mm e 2500 mm di corsa per un totale di circa 1.810.000 cc a ciindro, configurabile sino a 14 cilindri in linea per un totale di oltre 25.300.000 cc e sviluppante poco meno di 90.000 cv a 102 rpm per un peso di circa 3.030 tonnellate. E' possibile avviarlo al contrario previa attivazione del secondo albero a camme in sostituzione al titolare. La lubrificazione ed il raffredamento sono operati da motori esterni, di suo muove solo l'albero a camme. L'avviamento è ad aria compressa, al regime di rotazione ordinario (70 rpm) consuma circa 10 tonnellate di combustibile all'ora, detto combustibile (olii residuali del greggio) ha viscosità di 750 cst contro i 4-7 del gasolio normalmente in vendita per autotrazione, viene scaldato a circa 160 gradi per poter essere iniettato, ogni iniezione di combustibile per cilindro vale 170 grammi. Ogni mille ore di funzionamento si ha un'usura del cilindro pari a 0,4 mm. Sono previsti prelievi dell'olio lubrificante, da lasciare nei vari porti del mondo alle rappresentanze dei costruttori, in modo che dall'analisi dell'olio ed in base ai residui metallici in esso contenuti, si possa fare una diagnosi sullo stato d'usura delle componenti meccaniche.
sulzer
Senza Targa
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6986231
6986231 Inviato: 16 Feb 2009 21:58
 

X sulzer ,
Il tuo nick e' tutto un programma.
A roma c' e' un museo nei locali della centrale elettrica bonmartini (inizio 900)
C'e' tutto l'apparato macchine ,
composto da due motori tipo navale mi pare costruito dalla breda alto una decina di metri accoppiato ad un generatore
+
una turbina a vapore ( a carbone) sempre accoppiata ad un generatore .

Per gli appassionati di meccanica e' una visita da non perdere
snowstorm
Esperto di Meccanica
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Ranking: 1770

 
6987747
6987747 Inviato: 16 Feb 2009 23:59
 

icon_eek.gif icon_eek.gif icon_eek.gif icon_eek.gif icon_eek.gif icon_eek.gif

non che fossi interessato per motivi particolari all'argomento...
ma una volta iniziata la lettura sono rimasto affascinato... icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif

grazie ragazzi...ora sono ancora un pò meno ignorante... icon_mrgreen.gif icon_asd.gif icon_wink.gif



Saluti Desmo icon_biggrin.gif
sarrusoia-
Very Important Tinga
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Ranking: 5085

 
12211425
12211425 Inviato: 30 Lug 2011 23:52
Oggetto: Senso rotazione motore 4 tempi
 

Nota automatica aggiunta dal sistema: i messaggi aggiunti da questo punto in poi sono stati generati dalla fusione di due topic.
______________

Ciao,

avrei una piccola curiosità sul verso di rotazione di un motore 4t.

Supponendo che gli alberi a camme siano montati correttamente e siano in fase, un motore 4 tempi può ruotare in entrambi i sensi oppure solo nel senso in cui si avvia?

Lo chiedo perchè sto rimontando un motore di una R6: quest'ultimo gira in entrambi i sensi (ovviamente) quando la distribuzione è scollegata, se invece monto gli alberi a camme e li metto in fase, il motore gira in un solo senso e se provo a farlo girare (a mano) nell'altro senso si blocca perchè le valvole, essendo sfasate, premono sui pistoni che sono nel PMS.

Secondo me, è giusto che vada solo in un verso perchè gli alberi a camme sono sfasati e quindi cambiando verso le valvole si aprono e chiudono diversamente.

Volevo avere una conferma su questo fatto..

grazie a tutti!
marcusbarnet
Ospite



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12211534
12211534 Inviato: 31 Lug 2011 0:01
 

Certo che il motore 4 tempi deve girare solo in un verso! Dovresti rifare la fasatura per mandarlo nell'altro verso (inutile, perchè a quel punto la moto andrebbe verso indietro rotfl.gif ). Un due tempi, invece, si può accendere all'incontrario, anche se è pericoloso prechè si rischiano battiti in testa perchè l'accensione non è più regolata bene (ho sentito di gente che accendeva Vespe spingendole indietro, ma a parte questi aneddoti, nelle grandi navi con motori diesel (e anche in alcuni trattori), per invertire il senso di navigazione (o, nel caso del trattore, per invertire il senso di rotazione della presa di forza) si fa scendere il motore al minimo e, quando si sta per spegnere, si dà un colpo al volano nel senso opposto e il motore si riaccende girando al contrario (logicamente il colpo è dato da un motore elettrico nelle navi, mentre dalle mani in un trattore)).
Piero-93
Senza Benza
Senza Benza



Ranking: 76

 
12211545
12211545 Inviato: 31 Lug 2011 0:05
 

Ti ringrazio!
Avevo un dubbio e non volevo rischiare prima di richiudere il motore.

Per quanto riguarda i 2T, ero sicuro che si potessero far girare in senso contrario dato che modificando la fasatura dell'accensione della mia YZ 250, l'ho fatta avviare in senso contrario e quindi andava indietro invece che avanzare icon_asd.gif
marcusbarnet
Ospite



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12211989
12211989 Inviato: 31 Lug 2011 1:46
 

le valvole, se lo giri a mano al contrario non vanno a sbattere contro il pistone, semplicemente inverti tutto, e' più duro probabilmente per effetto del tendicatena o altri fattori.
mactsk
Senza Freni
Senza Freni



Ranking: 183

 
12212390
12212390 Inviato: 31 Lug 2011 10:29
 

Il problema è che è così duro (o bloccato) che sembra impossibile da far girare.

Cioè, provo a spiegare meglio: la sera prima, avevo montato gli alberi a camme, messo tutto in fase e verificato se il motore girava bene e riuscivo a farlo ruotare in entrambi i sensi agendo sul bullone del volano con un chiave per aiutarmi nella manovra di rotazione. Quando stavo per richiudere tutto quando mi è venuto in mente di regolare le valvole per evitare di riaprire nuovamernte il motore. Così ho preso le misure e fatto i calcoli, cambiati alcuni spessori ed il giorno dopo sono andato a rimontare gli alberi a camme. Facendo nuovamente la prova per vedere se girava tutto, mi sono accorto che in un verso gira normalmente e nell'altro fa una rotazione di 180° e poi si blocca e non c'è verso di farlo girare tanto che si è addirittura svitato il bullone del volano tanto che non girava.

Al che mi sono preoccupato ed ho pensato che c'erano delle valvole che premevano contro i pistoni così ho riaperto tutto per controllare lo stato degli stessi ma era tutto ok.

Non capisco se girando nell'altro senso l'albero, sono le valvole che, premendo contro i pistoni, bloccano la rotazione oppure se il motore si blocca per qualcos'altro. Sempre restando sul fatto che nell'altro verso il motore gira benissimo.

Io lo giro nell'altro senso perchè sul manuale dice di verificare il gioco valvole in sequenza partendo da 0° andando a 180° poi a 360 e poi a 540 in verso antiorario. Il problema è che girando in quel verso, dopo i 180° si blocca e non gira più, mentre gira benissimo nell'altro verso.
marcusbarnet
Ospite



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12212549
12212549 Inviato: 31 Lug 2011 11:31
 

io sono un meccanico di auto e ti posso assicurare che un motore può girare in tutti e 2 i versi.
se è in fase non so come sia possibile che non ti giri al contrario... togli le candele così va più morbido e guarda che nel girarlo al contrario non si accavalli la catena
massi89
Senza Benza
Senza Benza



Ranking: 95

 
12212601
12212601 Inviato: 31 Lug 2011 11:45
 

Si, ovviamente avevo già tolto le candele e la catena di distribuzione è tirata al punto giusto: gira in un senso, ma nell'altro fa solo 180 gradi e poi si blocca.
marcusbarnet
Ospite



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12212622
12212622 Inviato: 31 Lug 2011 11:53
 

Stavo pensando casomai gli alberi a camme li abbia messi scambiati, ma non penso perchè li ho messi secondo quanto descritto nel manuale.
marcusbarnet
Ospite



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12212895
12212895 Inviato: 31 Lug 2011 13:04
 

Probabilmente far girare l'albero motore al contrario fa allentare e "ingallonare" la catena di distribuzione.

Solitamente la catena di distribuzione è fatta per avere un lato in tensione e l'altro lento che appoggia sul pattino tendi catena, se inverti la rotazione tendi la catena dalla parte del pattino vincendone la resistenza e la allenti dalla parte in cui non c'è nulla per tenderla.
Questo probabilmente la fa aggrovigliare e incastrare da qualche parte finchè non la tendi di nuovo facendola ruotare nel verso giusto.


Se così non è taccio... eusa_shifty.gif

PS.
marcusbarnet ha scritto:
Io lo giro nell'altro senso perchè sul manuale dice di verificare il gioco valvole in sequenza partendo da 0° andando a 180° poi a 360 e poi a 540 in verso antiorario. Il problema è che girando in quel verso, dopo i 180° si blocca e non gira più, mentre gira benissimo nell'altro verso.

Probabilmente lo devi fare compiendo rotazioni nel verso di marcia corretto eusa_think.gif
Coz74
Foglio Rosa
Foglio Rosa



Ranking: 0

 
12213299
12213299 Inviato: 31 Lug 2011 15:03
 

Mi sembra corretto... probabilmente e' così

Coz74 ha scritto:
Probabilmente far girare l'albero motore al contrario fa allentare e "ingallonare" la catena di distribuzione.

Solitamente la catena di distribuzione è fatta per avere un lato in tensione e l'altro lento che appoggia sul pattino tendi catena, se inverti la rotazione tendi la catena dalla parte del pattino vincendone la resistenza e la allenti dalla parte in cui non c'è nulla per tenderla.
Questo probabilmente la fa aggrovigliare e incastrare da qualche parte finchè non la tendi di nuovo facendola ruotare nel verso giusto.


Se così non è taccio... eusa_shifty.gif

PS.

Probabilmente lo devi fare compiendo rotazioni nel verso di marcia corretto eusa_think.gif
mactsk
Senza Freni
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Ranking: 183

 
12213469
12213469 Inviato: 31 Lug 2011 16:21
 

Purtroppo non è così, la catena è tesissima e non si aggroviglia in nessun punto.

Il motore quando lo faccio girare nell'altro verso si blocca dopo 180 gradi e non fa più nulla, ma non è questione della catena lenta e/o aggrovigliata o di altro.. a me sembra come se le valvole premessero contro i pistoni che cercano di salire. E' l'unica spiegazione che mi sono dato.


Tra l'altro, sul manuale c'è scritto che le camme, lato distribuzione, devono essere l'una opposta all'altra come viene indicato nell'immagine sotto però so anche (l'ho letto in rete mi pare) che l'albero a camme lato scarico ha un anello inciso per distinguerlo dall'altro.

Però se metto quest'albero sul lato dello scarico e faccio in modo che la E combaci con la testata per allinearla, la camma guarda verso l'interno e non verso l'esterno e quindi non coincide con quanto detto dal manuale.

immagini visibili ai soli utenti registrati

marcusbarnet
Ospite



Ranking: -

 
12214268
12214268 Inviato: 31 Lug 2011 20:58
 

secondo me se hai messo in fase la distribuzione in modo corretto il motore deve girare da ambedue le parti.quello che dici tu non e possibile che in un verso gira e dall'altro sembra che si punti perche una valvola vada a puntare.se fosse cosi andrebbe a puntare anche dalla parte che ruota perfettamente.secondo il mio modesto parere se sei sicuro di aver messo in fase la distribuzione ci potrebbe essere un meccanismo al motore che non permette al motore una rotazione contraria.ma di che motore stiamo parlando? specificalo.ciao.
alfy
Derapata
Derapata



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12214439
12214439 Inviato: 31 Lug 2011 21:48
 

funzione cerca!!! icon_wink.gif
shiftyhornet
Very Important Tinga
Very Important Tinga



Ranking: 1108

 
12215534
12215534 Inviato: 1 Ago 2011 2:41
 

shiftyhornet ha scritto:
funzione cerca!!! icon_wink.gif


Questo topic l'avevo già trovato, ma non mi sembra molto pertinente alla domanda del mio icon_smile.gif


Ho controllato meglio la fasatura, ho rimontato tutto ed ora sembra andare bene, infatti l'ho chiuso e domani lo monto sulla moto; non so cosa poteva dare quel problema, resto dell'idea che magari qualche valvola spingeva contro uno dei pistoni perchè mi sembrava la soluzione più realistica..

comunque è un motore di una R6.
marcusbarnet
Ospite



Ranking: -

 
12219979
12219979 Inviato: 1 Ago 2011 22:42
 

mactsk ha scritto:
le valvole, se lo giri a mano al contrario non vanno a sbattere contro il pistone, semplicemente inverti tutto, e' più duro probabilmente per effetto del tendicatena o altri fattori.


è probabile che scavalli la catena di distribuzione, per via del tendicatena che è studiato per funzionare sul ramo lento e non quello teso...

comunque motori molto poco spinti e quindi fasature molto simmetriche si riesce a farli girara anche al contrario, chiaramente con rendimeti ridicoli.........
alexss
125 Champ
125 Champ



Ranking: 2185

 
12220297
12220297 Inviato: 1 Ago 2011 23:27
 

alexss ha scritto:
mactsk ha scritto:
le valvole, se lo giri a mano al contrario non vanno a sbattere contro il pistone, semplicemente inverti tutto, e' più duro probabilmente per effetto del tendicatena o altri fattori.


è probabile che scavalli la catena di distribuzione, per via del tendicatena che è studiato per funzionare sul ramo lento e non quello teso...

comunque motori molto poco spinti e quindi fasature molto simmetriche si riesce a farli girara anche al contrario, chiaramente con rendimeti ridicoli.........


su quest'ultimo punto non sono tanto d'accordo, in quanto a parte le fasature che siano più o meno ampie e asimmetriche per le fasi di chiusura e apertura, sta di fatto che facendo ruotare al contrario il motore durante la fase di aspirazione a valvole di aspirazione aperte il pistone sarebbe in risalita impedendo a mio parere di aspirare la necessaria quantità di miscela per produrre un ciclo utile
carbonfiberRS
250 Champ
250 Champ



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12222864
12222864 Inviato: 2 Ago 2011 14:52
 

un 4t benzina non può partire al contrario perchè la scintilla della candela non troverebbe niente da incendiare... al massimo darebbe quache starnuto e si spegnerebbe. un vecchio diesel invece parte... fa un macello, ma parte... ne sanno qualcosa tutti quelli che si sono feriti alle mani con i monocilindrici diesel con avviamento a strappo (cioè motori agricoli o per generatori elettrici)
quartapiena
Impennata
Impennata



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