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"Riciclare" pistoni usati [è una cosa fattibile??]
6334598
6334598 Inviato: 18 Nov 2008 22:24
Oggetto: "Riciclare" pistoni usati [è una cosa fattibile??]
 

sappiamo tutti che con i km i pistoni si usurano diminuendo leggermente il loro diametro, e su questo c'è poco da fare...

la mia domanda è: se io prendo un pistone usato e lo riaccoppio su un altro cilindro più stretto, la cosa è fattibile?

certo quasi sicuramnete il pistone non è "come nuovo", però è riutilizzabile finchè non torna fuori tolleranza, no?
 
6334964
6334964 Inviato: 18 Nov 2008 22:56
 

I pistoni non sono esattamente cilindrici , ma sono conici con la parte piu' stretta dalla parte del cielo ,
e sono ovali con la parte piu' larga lungo l'asse dello spinotto ,
naturalmente si parla di centesimi , ma che sono molto importanti su motori molto spinti ,in quanto sono la differenza tra il grippaggi o un eccessivo trafilaggio.
Tra l'altro l'usura non e' uniforme su tutto il pistone , avviene solamente sui pattini (anzi maggiormente su un pattino solo) , e quando i pistoni si usurano questi profili sono cambiati ed il contatto con la canna non e' piu' ottimale .
Anche le sedi dei segmenti che subiscono un vero e proprio martellamento da parte delle fasce potrebbero non essere piu' perfettamente parallele e garantire una corretta tenuta con il cilindro.
E per finire la sollecitazione a fatica (vedere diagramma di goodman) e per di piu' ad alta temperatura
indeboliscono in modo permanente il materiale e questo causerebbe la cosiddetta rottura per fatica
 
6336269
6336269 Inviato: 19 Nov 2008 8:29
 

snowstorm ha scritto:
I pistoni non sono esattamente cilindrici , ma sono conici con la parte piu' stretta dalla parte del cielo ,
e sono ovali con la parte piu' larga lungo l'asse dello spinotto ,
naturalmente si parla di centesimi , ma che sono molto importanti su motori molto spinti ,in quanto sono la differenza tra il grippaggi o un eccessivo trafilaggio.
Tra l'altro l'usura non e' uniforme su tutto il pistone , avviene solamente sui pattini (anzi maggiormente su un pattino solo) , e quando i pistoni si usurano questi profili sono cambiati ed il contatto con la canna non e' piu' ottimale .
Anche le sedi dei segmenti che subiscono un vero e proprio martellamento da parte delle fasce potrebbero non essere piu' perfettamente parallele e garantire una corretta tenuta con il cilindro.
E per finire la sollecitazione a fatica (vedere diagramma di goodman) e per di piu' ad alta temperatura
indeboliscono in modo permanente il materiale e questo causerebbe la cosiddetta rottura per fatica


sacrosanto e condivisibile tutto quello che dici ma all'atto pratico non è del tutto impossibile riutilizzare dei pistoni sopratutto se il cilindro è in ghisa.

è infatti possibile correggere a mano (con una BUONA mano... armata di pietra abrasiva di mica o semplice tela) la circolarità del cilindro in armonia con la forma del pistone, anche senza accurate misurazioni, dopo aver provato per un pò il "nuovo" pistone, agendo sulle tracce che lascia nel cilindro.

icon_rolleyes.gif tecnica d'emergenza da terzo mondo...
 
6337023
6337023 Inviato: 19 Nov 2008 10:38
 

snowstorm ha scritto:
I pistoni non sono esattamente cilindrici , ma sono conici con la parte piu' stretta dalla parte del cielo ,
e sono ovali con la parte piu' larga lungo l'asse dello spinotto ,
naturalmente si parla di centesimi



centesimi mica tanto.... sull'szr ho una differenza di più di un millimetro!! icon_asd.gif

ad ogni modo, per essere più specifico, si tratta di riutilizzare pistoni provenienti da 125 gp su un motore nsr "copiato" gp...
 
6339013
6339013 Inviato: 19 Nov 2008 14:52
 

In quel caso lo farei ancora meno ,
il materiale potrebbe essere molto affaticato e
l'affidabilita' potrebbe non essere gran che.
Per centesimi parlavo del profilo del pistone ,
non della tolleranza canna-pistone
 
6341505
6341505 Inviato: 19 Nov 2008 18:53
 

visto il titolo del topic ti posso dire che i pistoni usati vanno benissimo come posacenere, se metti il cielo verso giù lo puoi utilizzare comodamente, poi figuriamoci se è di grande alesaggio icon_lol.gif icon_lol.gif icon_lol.gif icon_lol.gif icon_lol.gif icon_lol.gif icon_lol.gif icon_lol.gif icon_lol.gif icon_lol.gif icon_lol.gif
 
6353878
6353878 Inviato: 20 Nov 2008 22:40
 

ma perchè riutilizzare un pistone vecchio sostituendo un cilindro che costa il doppio?

cioè, il pistone starà sui 30-50 euro, un cilindro minimo il doppio, che senso ha?!

senza contare che il pistone è molto più di consumo rispetto ad un cilindro, quindi lovalizzazione è molto accentuata sul pistone e pochissimo sul cilindro, quindi.....

se vuoi utilizzare un pistone un pò consumato sullo stesso cilindro, dagli una scartavetrata ad incrociare sul mantello con una carta grana 100, una passata in un senso e una nell'altro ad X per creare una rugosità sul mantello recuperando qualche centesimo di diametro.

si deve rifare un piccolo rodaggio dopo questa operazione onde evitare che la rugosità creata si consumi in fretta.
quindi si rifà un rodaggio di circa 200 km e si riparte!!!

che pezzentone che ero da piccolo!!!!!!!!!!!!
 
6354569
6354569 Inviato: 21 Nov 2008 0:18
 

semplicement eperchè di pistoni da GP usati ne trovi a secchiate per pochi € (non ci sono molti fessi che comprano pistoni inutilizzabili)

quindi visto che comunque il cilindro va ricromato, se lo riesco a far "stringere" per poter riciclare questi pistoni ci guadagnarei in tutto...

poi naturalmente sul pistone andrei a ricreare una sorta di grigliatura e passare più pesantemente sulle zone meno usurate, è facile distinguerle...
 
6354741
6354741 Inviato: 21 Nov 2008 1:07
 

La cosiddetta grigliatura non si effettua sul pistone ,
ma SOLO sul cilindro
 
6354892
6354892 Inviato: 21 Nov 2008 2:52
 

snowstorm ha scritto:
La cosiddetta grigliatura non si effettua sul pistone ,
ma SOLO sul cilindro


si è vero il termine non è esatto, ma non mi viene in mente il nome corretto di quella lavorazione che si effettua sul mantello del pistone (le righine orizzontali per intenderci) che invece devono esserci... (e tendono a scomparire lucidandosi, quando il pistone è ben accoppiato)
 
6355280
6355280 Inviato: 21 Nov 2008 8:59
 

Diamantatura , se viene utilizzato un utensile (placchetta) apposito
 
6357270
6357270 Inviato: 21 Nov 2008 13:20
 

quelle righine sono le passate del tornio, non é fondamentale che ci siano.

quelle le dovresti ricreare non per asportazione di truciolo come in origine, ma per deformazione plastica, in modo che una parte di materiale si dislochi e vada a formare delle cuspidi che recuperano la dimensione del pistone originale.

con la cromatura vorresti recuperare un decimo di mm sul diametro.....!?....
 
6357328
6357328 Inviato: 21 Nov 2008 13:27
 

I pistoni delle Gp vengono sostituiti ogni 150Km proprio perchè sono al limite della tenuta strutturale... anche ripristinando parzialmente gli accoppiamenti e le tolleranze quanti altri chilometri potrebbero sopportare prima di aprirsi in 2? Difficile dirlo... ma mettiamo anche che siano ulteriori 150 Km (probabilmente si distruggono ben prima) e mettiamo che in un utilizzo stradale possano raddoppiare e diventare 300Km... ha senso montare pistoni di questo tipo? risparmiare 50 € di pistone per avere un margine di rischio di rottura ben maggiore a mio avviso anche se fattibile non è consigliabile.
 
6366642
6366642 Inviato: 22 Nov 2008 14:13
 

150 km magari in gara, nell'uso "comune" ovvero di chi ha una gp e di gare non ne fa, un pistone si fa una decina di ore di utilizzo, che sono grossomodo un migliaio di km o anche qualcosa in più per chi non vuole cambiarlo...

l'utilizzo che ne andrei a fare io è comunque in pista, il motore che sto sistemando non vedrà mai e poi mai la strada (eccetto naturalmente per alcune prove)

non si tratta di risparmiare 50€, ma un pistone nuovo gp si aggira tra i 120 e i 150 € e oltre, un pistone usato se lo prendo per 5-10€ credo sia anche ben pagato...
il rientro economico c'è di sicuro, è da vedere effettivamente quanta altra strada riescono a fare (anche considerando che la mia non è un gp,ma non ci va troppo lontano)

per alexss, no le righine non sono le passate al tornio, ma sono fatte apposta (come diceva snowstorm, la diamantatura) e sono anche abbastanza importanti, quantomeno come diretto riscontro di un buon accoppiamento... poi in base ai pistoni vengono diamantati più o meno fini,ma effettivamente non ho mai indagato su questo aspetto..
 
6368389
6368389 Inviato: 22 Nov 2008 18:15
 

dieci ore mille km è fuori da ogni possibilità...
sarebbero 100kmh di media che a meno di fare 10 ore di filato in pista è mooolto difficile eh... icon_asd.gif
 
6371853
6371853 Inviato: 23 Nov 2008 11:24
 

Coil ha scritto:
dieci ore mille km è fuori da ogni possibilità...
sarebbero 100kmh di media che a meno di fare 10 ore di filato in pista è mooolto difficile eh... icon_asd.gif

Beh, direi che è mooooooolto più difficile incontrare una moto da gran premio girare per strada anche se so di gente che scaricava moto pronto gara dai furgoni in Val Trebbia... Ma anche in quei casi non credere che le medie restino molto sotto ai 100, anzi icon_asd.gif
 
6372355
6372355 Inviato: 23 Nov 2008 12:41
 

Coil ha scritto:
dieci ore mille km è fuori da ogni possibilità...
sarebbero 100kmh di media che a meno di fare 10 ore di filato in pista è mooolto difficile eh... icon_asd.gif


beh, considerando che sono moto che girano SOLO in pista.... mi pare tutto nella norma...
anzi forse sono stato un po stretto con la velocità!!!
 
6372387
6372387 Inviato: 23 Nov 2008 12:44
 

AndreaNSR125 ha scritto:


beh, considerando che sono moto che girano SOLO in pista.... mi pare tutto nella norma...
anzi forse sono stato un po stretto con la velocità!!!


ma carissimo, tu parlavi di moto su strada:

AndreaNSR125 ha scritto:

nell'uso "comune" ovvero di chi ha una gp e di gare non ne fa, un pistone si fa una decina di ore di utilizzo, che sono grossomodo un migliaio di km o anche qualcosa in più per chi non vuole cambiarlo...
 
6372474
6372474 Inviato: 23 Nov 2008 12:58
 

Citazione:

per alexss, no le righine non sono le passate al tornio, ma sono fatte apposta (come diceva snowstorm, la diamantatura) e sono anche abbastanza importanti, quantomeno come diretto riscontro di un buon accoppiamento... poi in base ai pistoni vengono diamantati più o meno fini,ma effettivamente non ho mai indagato su questo aspetto..



in effetti si chiama diamantatura perchè si fanno con un utensile di diamante e servono a mantenere un buon velo d'olio fra mantello e cilindro e a far si che il consumo del piastone sia rapido nella primissima fase di funzionamento per permettergli di prendere bene la forma del cilindro.

quello che volevo dire è che sebbene si fossero consumete, quelle righine non gliele puoi rifarem visto che fondamentalmente dovresti asportare truciolo dal mantello quando sarebbe una operazione sconveniente.
 
6373296
6373296 Inviato: 23 Nov 2008 15:08
 

Coil ha scritto:
ma carissimo, tu parlavi di moto su strada:

AndreaNSR125 ha scritto:

nell'uso "comune" ovvero di chi ha una gp e di gare non ne fa, un pistone si fa una decina di ore di utilizzo, che sono grossomodo un migliaio di km o anche qualcosa in più per chi non vuole cambiarlo...

Guarda che l'uso comune di una moto da GP non è mica la strada icon_eek.gif icon_eek.gif icon_eek.gif
Non fare gare e campionati vari non vuol dire usare la moto su strada, ci mancherebbe!!!
 
6378957
6378957 Inviato: 24 Nov 2008 9:15
 

Andrea... io non so quanto ti costi quel motore che stai preparando... ma il risparmio c'è fino a quando non rompi tutto. Se si spacca il pistone o parte di esso e dici addio al cilindro e testa e forse anche l'imbiellaggio ne risente io penso che i 150€ di danno li passi abbondantemente.

Un motore in pista è sollecitato a prescindere da che tu sia in gara o in prove libere... scordati di postare a 1000Km un pistone del genere... o meglio... puoi provarci e vedere cosa succede un po' come giocare alla roulette russa. Al di la' dei danni materiali ci sono anche da valutare i danni fisici in caso di caduta per una rottura... mettiamola così... io non mi asusmerei il rischio.
 
6378976
6378976 Inviato: 24 Nov 2008 9:17
 

alexss ha scritto:



in effetti si chiama diamantatura perchè si fanno con un utensile di diamante e servono a mantenere un buon velo d'olio fra mantello e cilindro e a far si che il consumo del piastone sia rapido nella primissima fase di funzionamento per permettergli di prendere bene la forma del cilindro.

quello che volevo dire è che sebbene si fossero consumete, quelle righine non gliele puoi rifarem visto che fondamentalmente dovresti asportare truciolo dal mantello quando sarebbe una operazione sconveniente.


Idea! Un colpetto di godronatura e il gioco è fatto icon_mrgreen.gif
 
6379262
6379262 Inviato: 24 Nov 2008 10:05
 

sandro, in effetti quello che succede scartavetrandolo é con due passate incrociate é quasi una microgodronatura, quindi spesso io sono riuscito a riutilizzare pistoni consumati con questo sistema.

il risultato é che si recupera qualcosa in diametro, ma poi si deve fare un rodaggio decente e non si può avere la pretesa che duri troppi km!

io davo una passata incrociata con la carta grana 80 - 100 seguendo una x allargata, passando una volta sola nei due sensi con un pò di forza e deciso, così si riesce a recuperare un pò.
 
6379354
6379354 Inviato: 24 Nov 2008 10:21
 

alexss ha scritto:
in effetti quello che succede scartavetrandolo é con due passate incrociate é quasi una microgodronatura, quindi spesso io sono riuscito a riutilizzare pistoni consumati con questo sistema.

Non sapevo che la godronatura avesse applicazioni diverse dall'aumentare il grip degli attrezzi con le mani umane... In effetti un pistone godronato lo vedrei molto di traverso... tutti i solchi che si generano fanno perdere un sacco di compressione, ok, trattengono bene l'olio, ma non mi convince molto icon_confused.gif
 
6379707
6379707 Inviato: 24 Nov 2008 11:16
 

Urano... la godronatura in effetti è solo per altre applicazioni, tuttavia il concetto è molto simile per i pistoni... le creste che si creano servono appunto a trattenere lo strato d'olio in maniera da garantire la massima lubrificazione sui pattini del pistone.
La compressione non è certamente compromessa in quanto è la fascia elastica addetta a quel compito.

Alexss... Non so se con la carta vetrata aumenta il diametro come per la godronatura... mi pare strano... la godronatura spinge sul materiale e crea dei punti di accumulo (come un aratro nel terreno) a differenza della carta abrasiva che incide il materiale quindi crea una asportazione di truciolo (come un bob cat che scava un fosso). icon_mrgreen.gif
 
6380127
6380127 Inviato: 24 Nov 2008 11:57
 

sandro76 ha scritto:
La compressione non è certamente compromessa in quanto è la fascia elastica addetta a quel compito.

Accidenti, ho il vizio, tutte le volte che mi devo figurare un motore, di pensare ai micro da 3.5cc che ho aperto e smontato più volte... mi dimentico sempre delle fasce elastiche eusa_wall.gif (là non ci sono icon_razz.gif )

Comunque ovvio che hai ragione, ora piace molto di più anche a me il discorso icon_wink.gif
 
6380736
6380736 Inviato: 24 Nov 2008 13:07
 

sandro76 ha scritto:
Urano... la godronatura in effetti è solo per altre applicazioni, tuttavia il concetto è molto simile per i pistoni... le creste che si creano servono appunto a trattenere lo strato d'olio in maniera da garantire la massima lubrificazione sui pattini del pistone.
La compressione non è certamente compromessa in quanto è la fascia elastica addetta a quel compito.

Alexss... Non so se con la carta vetrata aumenta il diametro come per la godronatura... mi pare strano... la godronatura spinge sul materiale e crea dei punti di accumulo (come un aratro nel terreno) a differenza della carta abrasiva che incide il materiale quindi crea una asportazione di truciolo (come un bob cat che scava un fosso). icon_mrgreen.gif


bé, é importante fare solo una passata con la carta proprio perché assieme a dei solchi si creano anche delle creste (molto piccole) che se create su tutta la superficie del pistone riescono a recuperare qualcosa.

questo lo dico perché l'ho fatto moltissime volte per salvare momentaneamente un motore quando non mi andava più bene e non avevo soldi, quindi provando ho visto che funzionava e nemmeno troppo male.

i miei pistoni duravano 4000 km circa e con questo sistema ne facevo altri 1000.

certo che la cosa é limitata, non é che torni nuovo, ma se devi andare avanti per poco va bene!
 
6380951
6380951 Inviato: 24 Nov 2008 13:32
 

sandro76 ha scritto:
Andrea... io non so quanto ti costi quel motore che stai preparando... ma il risparmio c'è fino a quando non rompi tutto. Se si spacca il pistone o parte di esso e dici addio al cilindro e testa e forse anche l'imbiellaggio ne risente io penso che i 150€ di danno li passi abbondantemente.

Un motore in pista è sollecitato a prescindere da che tu sia in gara o in prove libere... scordati di postare a 1000Km un pistone del genere... o meglio... puoi provarci e vedere cosa succede un po' come giocare alla roulette russa. Al di la' dei danni materiali ci sono anche da valutare i danni fisici in caso di caduta per una rottura... mettiamola così... io non mi asusmerei il rischio.


beh, mica per niente ho aperto un topic a riguardo icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif

in ogni caso, bisogna fare distinzione..
ci sono pistoni e pistoni, un pistone da utilizzo "quotidiano" (nè gare, nè prove, semplicemente girare in pista da parte di normalissimi privati)
dura una decina di ore, e volento in caso di scarsità di denari si fanno durare qualche ora in più, poi scampanano troppo e vabè....
un pistone da gara naturalmente non fa più di una gara...

prendendo un pistone "normale" e riutilizzandolo di nuovo in tolleranza, dovrebbe reggere abbastanza...
a livello strutturale non credo ci siano grossi problemi, in fin dei conti un pistone si consuma ma non è che si deformi più di tanto (correggetemi se sbaglio)
 
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